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  Ethik und Geld in der Kinderwunschklinik
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   Manfred500
schrieb am 17.08.2013 08:38
Hallo Gemeinde,

habt Ihr vielleicht auch die Erfahrung gemacht das diverse Kinderwunschkliniken zu schnell zu den teuren und aufwendigen
künstlichen Befruchtungsverfahren raten?

Wir sind über 40 und müssen alles selbst bezahlen.

Ich meine so eine Privatklinik wird ja nicht aus reiner Nächstenliebe betrieben.
Und die finanziellen Interessen der Ärzte können schon öfter mal mit den Interessen der Patienten kollidieren.

Wie seht Ihr das?

LG Manfred


  Re: Ethik und Geld in der Kinderwunschklinik
avatar    Julikeks
Status:
schrieb am 17.08.2013 09:07
Lieber Manfred,

ja, solche Gedanken kann man schon hegen...
Aber ich finde, wenn man in seinem eigenen Zentrum das Gefühl hat, dass es dort mehr ums Geld geht als einem weiter zu helfen, sollte man die Arztwahl sich selbst zuliebe überdenken. Es gibt nicht nur eine Praxis!

In meinem Zentrum bieten sie alles mögliche an, Blastokultur, assisted hatching etc. Mir wurde aber noch nie versucht etwas aufzuschwatzen, eher im Gegenteil. Über alle Zusätze wurde ich sehr differenziert beraten und mir wurde auch gesagt, dass die SS-Raten in meinem Alter mit Blastokultur nicht besser sind als mit "gewöhnlichen" 8-Zellern. Ich habe dort auch das Gefühl, dass das Wohl der Patientin im Vordergrund steht und sich über eine Schwangerschaft ehrlich gefreut wird, sonst wäre ich dort auch die längste Zeit gewesen.

Und ja: Die Behandlung ist teuer. Aber so ein gutes IVF-Labor mit Biologinnen und dem entsprechenden Equipment kostet eben auch einen Haufen Geld!

Lg, Julikeks


1 mal bearbeitet. Zuletzt am 17.08.13 10:28 von Julikeks.


  Re: Ethik und Geld in der Kinderwunschklinik
avatar    PikaBuh
Status:
schrieb am 17.08.2013 09:19
Hallo Manfred,

nein, diese Erfahrung habe ich nicht gemacht. Bei uns wäre es wirklich nicht anders gegangen.

Das Thema "hohe Kosten" und "Profitstreben von Kiwus" kommt hier regelmäßig auf.
Klar wollen Kiwus etwas verdienen (wer will das nicht, sonst wären sie gemeinnützig), aber man muss z.B. den sehr hohen personellen Aufwand um einen Kiwu am Laufen zu halten sehen. Das kostet viel Geld. Und nicht zuletzt werden die Behandlungen durch die Medikamente teuer.

Ihr seid über 40 schreibt ihr und Selbstzahler...nicht gerade die komfortableste Ausgangslage um über Monate und Jahre fröhlich vor sich hin zu üben, leider.

Lasst Euch gut beraten und geht zu den Kosten mit der Klink ins Gespräch.

Beste Grüße,

Pika Clown


  Re: Ethik und Geld in der Kinderwunschklinik
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   tanguera
schrieb am 17.08.2013 09:55
Hallo Manfred,

Natürlich gehts auch ums Geld,auch ich war Ü-40 mit meinem Mann .Ein Kleinwagen wurde ausgegeben und dann wurde ich natürlich ss.
Ihr müßit halt alles hinterfragen,Hatching,PKD ob das wirklich notwendig ist.
Aber auf der anderen Seite wird Euch evtl. geholfen....und auch ü40 sind Chancen da.Ich wurde mit43 ss.

Also alles Güte und viel Glück
Tanguera


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  Re: Ethik und Geld in der Kinderwunschklinik
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   mopsy636
Status:
schrieb am 17.08.2013 10:11
Hallo Manfred,

die Künstliche Befruchtung ist ein geldbringener Wirtschaftszweig dessen höchster Kostenpunkt die Personalkosten sind. Ich zahle auch das Geld für eine gute Behandlung.

Leider bin ich 2 Jahre lang falsch behandelt worden und habe dafür 27.000 Euro ausgegeben.
Ich bin seit begin Selbstzahler und die Bestätigung, dass es doch geht hat mich wirklich sehr hart getroffen. Man weiss es nicht, aber statistisch könnte ich zweifache Mutter sein bei 21 transferierten Zellen. Jetzt bin ich 42 und fange von vorne an. Die Chancen sind entsprechend gesunken.

Ich würde sehr vorsichtig sein zu was die Ärtze raten und welchen Behandlungsplan sie aufstellen. Schema F funktioniert nicht bei jedem, zumindest bei mir nicht.

Zuletzt hilft der beste Arzt nicht, wenn man sich nicht selbst schlau macht und die Behandlungschritte genau hinterfragt.

Ich kann deine Gedanken gut verstehen, ich finde dass mit dem Kinderwunsch an einigen Stelllen sehr gut Geld zu verdienen ist. Ich hab auch unterschrieben, dass es keine Garantie gibt. Weiss nicht wieviele Pazienten klagen und dann eine Chance haben? Mir würde die Kraft dafür fehlen.

Ich wünsch Euch Viele Erfolg bei der Suche nach der richtigen Praxis,

liebe Grüße, mopsy


  Re: Ethik und Geld in der Kinderwunschklinik
avatar    La esperanza**
Status:
schrieb am 17.08.2013 10:15
Klar wollen die Geld verdienen aber unsere Praxis schwätzt uns nix auf was nicht nötig wäre - im Gegenteil.
Es wird nur gemacht was nötig erscheint.
Ich habe jetzt schon zwei Mal Medireste die andere Patienten zurück gegeben haben geschenkt bekommen, bei den Medis die ich selbst kaufen musste hat mein Doc mir ausgerechnet wie viel Überfüllung jeweils drin ist und wie ich am billigsten davon komme.
Klar, an den Medis verdienen die ja auch nix aber trotzdem finde ich das nett.

Pausen werden akzeptiert und es wird nicht versucht schnellstmöglich einen weiteren Versuch zu machen

Ich bin von dem Service was sie letztlich doch alles anbieten sehr überrascht, man muss halt nachfragen.

Mich ärgert es nur dass man sich so Tipps wie die Medis im Ausland besorgen, KK Wechsel usw hier im Forum holen muss statt von der Kiwu gesagt bekommt und weitere Diagnostik erst auf Nachfrage angeboten wird.

Als Selbstzahler würde ich eher in eine günstigere Uniklinik gehen oder mir die Midis im Ausland besorgen.


  Re: Ethik und Geld in der Kinderwunschklinik
no avatar
   leonam8
schrieb am 17.08.2013 11:16
Hallo Manfred, ich stimme dir zu.
Deutsche KIWU ist eine Hühner-Fabrik und wir sind goldene Eier. ich habe noch nie gehört, dass in Dtld nach dem ersten Versuch ss werden. Erst ab dem 3 wenn überhaupt.Es wird nich nach Bedürfnissen, sondern nach einem Standart behandelt. Ich war 39, als ich mit KIWU angefangen habe(niedrieger AMH Wert wegen dem Alter). Mein Arzt hat uns vorgeschlagen, dass wir Insemination zuerst machen, kostet nicht sehr viel, meinete er. Hat es 8 Monate gedauert, hat nichts gebracht. Dann hat er uns IVF mit Clomifen angeboten, kostet wenieger, als mit Menogon/ Gonal. Haben wir wieder geglaubt. Hat es nach zwei Versuchen nicht nicht geklappt. Dann habe wir in Dtl abgebrochen. Im Ausland habe ich meine Geschichte erzählt. Die Ärzte konnten es nicht glauben: bei einer 40 jährigen, die fast gar keine eigene Eizellen hat, hat es keinen Sinn IUI zu machen! IVF mit Clomifen ist auch Qautsch! Für uns heisst es: fast 2 Jahren sind weg und auch haufen geld. Wir haben aber dem Arzt vertaut: "er wollte doch unsere Kosten minimieren". Ich glaube nicht, dass es in Dtl. ehrliche und gute KIWU-Ärzte gibt. Im Ausland ist es ganz anderes: sie kämpfen um guten Ruf, deswegen sind die sehr daran interesiiert, dass es auch bald klappt. Ich werde nie den deutschen Ärzten trauen. Aber die Entscheidung liegt an dir.
Ich wünsche euch von ganzem Herzen, dass ihr wirklich guten Arzt findet.
Grüße
Leona


  Re: Ethik und Geld in der Kinderwunschklinik
no avatar
   gelöschter User
schrieb am 17.08.2013 12:01
Zitat
leonam8
Hallo Manfred, ich stimme dir zu.
Deutsche KIWU ist eine Hühner-Fabrik und wir sind goldene Eier. ich habe noch nie gehört, dass in Dtld nach dem ersten Versuch ss werden. Erst ab dem 3 wenn überhaupt.Es wird nich nach Bedürfnissen, sondern nach einem Standart behandelt. Ich war 39, als ich mit KIWU angefangen habe(niedrieger AMH Wert wegen dem Alter). Mein Arzt hat uns vorgeschlagen, dass wir Insemination zuerst machen, kostet nicht sehr viel, meinete er. Hat es 8 Monate gedauert, hat nichts gebracht. Dann hat er uns IVF mit Clomifen angeboten, kostet wenieger, als mit Menogon/ Gonal. Haben wir wieder geglaubt. Hat es nach zwei Versuchen nicht nicht geklappt. Dann habe wir in Dtl abgebrochen. Im Ausland habe ich meine Geschichte erzählt. Die Ärzte konnten es nicht glauben: bei einer 40 jährigen, die fast gar keine eigene Eizellen hat, hat es keinen Sinn IUI zu machen! IVF mit Clomifen ist auch Qautsch! Für uns heisst es: fast 2 Jahren sind weg und auch haufen geld. Wir haben aber dem Arzt vertaut: "er wollte doch unsere Kosten minimieren". Ich glaube nicht, dass es in Dtl. ehrliche und gute KIWU-Ärzte gibt. Im Ausland ist es ganz anderes: sie kämpfen um guten Ruf, deswegen sind die sehr daran interesiiert, dass es auch bald klappt. Ich werde nie den deutschen Ärzten trauen. Aber die Entscheidung liegt an dir.
Ich wünsche euch von ganzem Herzen, dass ihr wirklich guten Arzt findet.
Grüße
Leona

Wenn man pauschal verurteilen will, sehe ich es genau umgekehrt. Ich bin uebrigens im ersten Versuch schwanger geworden und kenne noch mehrere Faelle. Es kommt immer darauf an, mit welchen Erwartungen man in eine Klnik geht. Ich wuerde die Qualitaet einer Klinik z.B . nie an den Schwangerschaftraten festmachen. Wird uebrigens gerne unseriöse im Ausland praktiziert.
Ansonsten schließe ich mich Pikabuh an.
LG
Simone, die wie jeder andere auch mit ihrer Arbeit Geld verdient


  Re: Ethik und Geld in der Kinderwunschklinik
avatar    Nudeldickedeern
Status:
schrieb am 17.08.2013 12:16
Hallo Manfred,

wir kennen 2 Kiwu-Kliniken und sind in vielerlei Hinsicht positiv überrascht, was Kiwu-Kliniken in Deutschland angeht. Von der ganzen Kiwu-Anamnese zu Beginn, über die informative ausführliche Beratung und die Behandlung selbst, gibt es nicht viel zu kritisieren. Jetzt, in der 2. Klinik, ist es zwar alles etwas teurer, aber dafür bekommen wir auch schriftlich detaillierte Informationen zum Behandlungsverlauf und allen Maßnahmen und umfassende Beratung. Das ist ein gut organisierter Betrieb mit hochqualifierten, freundlichen Experten, vom Empfang bis zum Arzt selbst. Und dass es denen finanziell gut geht, sieht man an jeder Ecke. Die leben - teilweise zu Recht - sehr gut von Leuten wie uns. Generell denke ich persönlich, mit Medizin und Gesundheit sollte eigentlich niemand Geld verdienen, und es sollte auch nicht vom Einkommen der Patienten abhängen, was sie an Leistungen erhalten und wie gesund sie sind, aber das System hier und heute ist nun mal ein kapitalistisches, profitorientiertes. Glücklicherweise haben wir Geld genug für ein oder zwei Behandlungen. Dass das nicht jedem vergönnt ist macht mich traurig und wütend.

Was ich zu kritisieren habe ist, dass all die Spezialisten den ganzheitlichen Blick verloren haben. Ist halt eine Gefahr der Spezialisierung: wer als Werkzeug nur einen Hammer hat, sieht in jedem Problem einen Nagel. Nun haben die Kiwu-Experten sicherlich viele Hämmer, aber eben nur Hämmer (= westliche Schulmedizin). Ein Beispiel: Wenn ich in Pausenzyklen zum US gehe, dann will ich immer gerne wissen, wie hoch die GMSH augebaut ist, und wie die Follikel sind, damit ich diese Information beim NFP/GvnP mit einfliessen lassen kann. Aber diese Informationen muss ich meinem Arzt aus der Nase ziehen, davon will er nix wissen, da geht nur IVF und Kryo und PKD wär natürlich das Nonplusultra, aber wenn das alles gerade ruht, dann ist warten angesagt. Auf zusätzliche Diagnostik muss ich ihn ansprechen, von ihm aus kommt da nix. Es geht ihm ganz grundlegend nicht darum, mich schwanger zu kriegen (und dazu während der Behandung alles zu tun, dass das gelingt), sondern darum, seine Hammer einzusetzen. Das spüre ich in vielen Details der Gespräche immer wieder. Und so bin ich es, die sich drumherum weiter informiert und den ganzheitlichen Blick mit einbringen muss, weil die Experten nur auf ihre Hämmer fixiert sind. Und ja, ich denke das hat damit zu tun, dass sie jahrelang hämmern gelernt haben und mit ihrem Hammersortiment ihr Geld verdienen, mit je nach Klinik anderen Strategien.

Wenn es unabhängige, fachlich qualifzierte Berater gäbe, die den ganzheitlichen, paarbezogenen, methodenübergreifenden Blick hätten, ich glaube, die könnten sich an Leuten mit Kinderwunsch eine goldene Nase verdienen. Hammerverkäufer gibt es hingegen genug.


3 mal bearbeitet. Zuletzt am 19.10.13 14:30 von Pernille.


  Re: Ethik und Geld in der Kinderwunschklinik
avatar    La esperanza**
Status:
schrieb am 17.08.2013 12:19
Ich muss noch erwähnen dass man bei uns sehr individuell behandelt wird was die Medis u das Protokoll angeht. Kenne mittlerweile einige die in der gleichen Praxis sind oder waren und wir hatten eigentlich nie Schema F.

Diverse Blutkontrollen usw könnten öfter sein - ja.

Wenn man im Ausland die Gewissheit hätte gleich schwanger zu werden, dann wäre das ja toll und die Praxen hier könnten alle samt zu machen aber ich denke es kommt auch darauf an warum man nicht schwanger wird.
Mal ganz ehrlich was will ich beispielsweise im Ausland? Machen die die Spermien besser? Nein!
Sollen die mich noch höher stimulieren um noch mehr für die Blastokultur zu haben und soll ich dann mit OHSS im KH landen? Und außerdem, es werden hier auch mehr wie 3 EZ kultiviert.
Also, was für Vorteile bietet dann das Ausland?

Ich möchte nicht sagen dass ich es nicht auch mal wo anders versuchen will aber grad im Moment wüsste ich nicht warum.


  Re: Ethik und Geld in der Kinderwunschklinik
avatar    Team Kinderwunsch-Seite
schrieb am 17.08.2013 12:35
Lieber Manfred,

Erst mal vorweg:
Zitat

"Ich habe noch nie gehört, dass jemand beim ersten Versuch schwanger wurde, sondern frühestens beim dritten"

wird weiter unten sinngemäß geschrieben. Das ist natürlich eine sehr subjektive Wahrnehmung. Fakt ist, dass die prospektiv gemeldeten Fälle des deutschen IVF-Registers (und das sind alle) im ersten Behandlungszyklus ebenso hohe Schwangerschaftsraten haben wie im dritten.

Es möchte schon sein, dass man hier im Forum, wo sich natürlich auch häufiger Leute treffen, die eben nicht mal eben so einfach schwanger werden, dieser Eindruck entstehen kann, vor allem wenn man diesen Eindruck auch haben möchte ([url=https://de.wikipedia.org/wiki/Best%C3%A4tigungsfehler]Bestätigungsfehler[/url]). Mit anderen Worten hier handelt es sich um eine ungerechtfertigte und falsche Verallgemeinerung sehr subjektiver "Erkenntnisse".

Dass, wie hier auch berichtet wurde, nach erfolgloser Therapie ebenfalls Schwangerschaften eintreten können, ist bekannt und war auch in unseren News in etwas anderem Kontext Thema [[url=https://www.wunschkinder.net/aktuell/wissenschaft/ivf-und-icsi/nach-erfolgreicher-ivf-weitere-spontanschwangerschaften-haeufig-5302/]Klick[/url]].

In dem Artikel wird auch über das grundsätzliche Problem berichtet, dass man Gefahr läuft, zu früh zu therapieren.

Wobei die Problematik in höherem Alter eben wirklich schwierig ist. Man hat ein enges Zeitfenster und wenn Sie beide Anfang 30 wären, würde man Ihnen vermutlich nicht gleich zu einer IVF raten. Die Neigung, eine IVF anzubieten, wenn jemand nur noch 2-3 Jahre eine realistische, wenn auch ohnehin niedrigere Chance auf eine Schwangerschaft hat, ist nicht pekuniär begründbar, sondern medizinisch. Dass das auch Geld kostet, steht außer Frage. Es mag auch in manchen Zentren ein Motiv sein, dies frühzeitig anzuraten, aber generell gibt es in Ihrem Fall eben auch gute medizinische Gründe, eine künstliche Befruchtung anzubieten.

Es ist in Ihrem Alter leider durchaus sinnvoll, "Nägel mit Köpfen" zu machen. 3-4 Jahre später würden Sie in anderes Phänoimen kennenlernen, die Ihren Vermutungen widerspricht: Man würde Ihnen vermutlich nur noch eine Minimaltherapie anbieten, weil ein größerer Aufwand nicht zu rechtfertigen ist.

Mit freundlichen Grüßen

Ihr Team der Kinderwunsch-Seite

  Signatur   [url=https://www.wunschkinder.net/aktuell/dr-elmar-breitbach/]Dr. Breitbach - Reproduktionsmediziner[/url]



  Re: Ethik und Geld in der Kinderwunschklinik
no avatar
   Hipp31
schrieb am 17.08.2013 13:11
Zitat
leonam8
Hallo Manfred, ich stimme dir zu.
Deutsche KIWU ist eine Hühner-Fabrik und wir sind goldene Eier. ich habe noch nie gehört, dass in Dtld nach dem ersten Versuch ss werden. Erst ab dem 3 wenn überhaupt.Es wird nich nach Bedürfnissen, sondern nach einem Standart behandelt. Ich war 39, als ich mit KIWU angefangen habe(niedrieger AMH Wert wegen dem Alter). Mein Arzt hat uns vorgeschlagen, dass wir Insemination zuerst machen, kostet nicht sehr viel, meinete er. Hat es 8 Monate gedauert, hat nichts gebracht. Dann hat er uns IVF mit Clomifen angeboten, kostet wenieger, als mit Menogon/ Gonal. Haben wir wieder geglaubt. Hat es nach zwei Versuchen nicht nicht geklappt. Dann habe wir in Dtl abgebrochen. Im Ausland habe ich meine Geschichte erzählt. Die Ärzte konnten es nicht glauben: bei einer 40 jährigen, die fast gar keine eigene Eizellen hat, hat es keinen Sinn IUI zu machen! IVF mit Clomifen ist auch Qautsch! Für uns heisst es: fast 2 Jahren sind weg und auch haufen geld. Wir haben aber dem Arzt vertaut: "er wollte doch unsere Kosten minimieren". Ich glaube nicht, dass es in Dtl. ehrliche und gute KIWU-Ärzte gibt. Im Ausland ist es ganz anderes: sie kämpfen um guten Ruf, deswegen sind die sehr daran interesiiert, dass es auch bald klappt. Ich werde nie den deutschen Ärzten trauen. Aber die Entscheidung liegt an dir.
Ich wünsche euch von ganzem Herzen, dass ihr wirklich guten Arzt findet.
Grüße
Leona

ich wiederspreche dir wegen dem ersten versuch. ich bin bei der ersten icsi schwanger geworden, sie ist heute knapp über zwei jahre und aus den "gezüchteten und eingefrorenen eier" habe ich eine kryo gebraucht um ihre schwester (die neben mir leigt mit 6 wochen) zu bekommen.


  Re: Ethik und Geld in der Kinderwunschklinik
avatar    Julikeks
Status:
schrieb am 17.08.2013 14:26
Was ich gerne hier noch einfließen lassen würde:

Ehe auf die Ärzte geschimpft wird: Ich könnte mich über die Kinderwunschpolitik hierzulande viel eher aufregen. Ich bin sehr sauer
Ich denke im übrigen auch den Ärzten wäre es lieber, wenn weiterhin vier Vollversuche von den Kassen übernommen werden. Das würde ganz viel Druck rausnehmen.

Da frage ich mich ehrlich, ob es nicht ein Teil des Plans ist, dass nur gut Verdiener/Akademiker Kinder bekommen sollen. Das hat sowas von einer Selektion und an was mich DAS erinnert möchte ich jetzt nicht näher ausführen.

Lieber Manfred: Vielleicht kanalisiert ihr Eure Frustration lieber in einen Brief an Eure Wahlkreisabgeordneten. Thema ist oben angepinnt!

Ach ja: ich persönlich bin sehr froh, dass bei uns ICSI gleich versucht wurde, den die Indikation ist mehrfach von unterschiedlichen Diagnostikern gestellt worden. Da muss ich mein Geld und meine Nerven nicht bei GvnP oder IUIs verschwenden, bei denen die Erfolgswahrscheinlichkeit noch viel geringer ist.

Im übrigen fährt mein Doc einen Maserati, das ist für mich jedoch kein Grund gleich sauer zu sein! Auch Chirurgen, Internisten und Psychiater kaufen sich manchmal große Autos, ohne das die Patienten einen Großteil der Behandlung selbst übernehmen. Die Kosten der Behandlung sind im übrigen auch weitestgehend gesetzlich geregelt (GOÄ-Sätze), wobei schon auffällt das einzelne Zentren bei den Selbstzahlern teurer sind. Mein Zentrum rechnet z.B. nach GOÄ Faktor 1 ab, da kann ich mich nicht beklagen!

So, das musste raus.
Lg, Julikeks

Liebe Grüße, Julikeks


  Re: Ethik und Geld in der Kinderwunschklinik
no avatar
   oncia
Status:
schrieb am 17.08.2013 14:38
Warum sollten Ärzte kein Geld verdienen?

Man käme doch z.B. auch nie auf die Idee einen Handwerker für seine Leistung nicht zu bezahlen?

Der Arzt leistet einen Dienstvertrag, ein Handwerker einen Werkvertrag, das ist der einzige Unterschied...


  Re: Ethik und Geld in der Kinderwunschklinik
avatar    Nudeldickedeern
Status:
schrieb am 17.08.2013 14:43
Zitat
oncia
Der Arzt leistet einen Dienstvertrag, ein Handwerker einen Werkvertrag, das ist der einzige Unterschied...

Wenn das für dich der einzige Unterschied ist, dann siehst du es so.

Ich sehe einen riesengroßen Unterschied zwischen der Gesundheit eines Lebewesens und einem verstopften Abflussrohr.




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