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  Re: wann ist genug einfach genug ?
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  Ich_bins_kurz
schrieb am 23.04.2015 09:16
Lieber Titus,
ich musste etwas schmunzeln bei Deiner Antwort. Ich schreibe gleich, warum.

Also eine Beratung ist immer gut. Auch, wenn es nur dazu dient, die Trennung leichter zu machen. Wir haben auch nach dem Auszug noch Termine gehabt. Nur wenige, aber trotzdem. Die Trennung war erst Mal unheimliche Erleichterung. Nicht mehr täglich streiten, den anderen nicht mehr täglich sehen, sich mal nur um sich selbst kümmern (das war am wohltuendsten), neue Freiheiten (ich hab mich da mal hemmungslos besoffen, was sonst echt nicht meine Art ist)... es ging mir echt gut. Die alte Leichtigkeit war in mein Leben zurückgekehrt. Und doch hat auch was gefehlt: ich habe mich ja an meinen Mann gebunden und ihm versprochen, dass wir auch die schlimmen Zeiten durchstehen. Das lag mir schon im Magen. Nicht wirklich störend (also weniger als schlechtes Gewissen), aber doch permanent (irgendwas war trotz allem einfach nicht stimmig).

Warum ich nun schmunzeln muss:
Ja, die Hitze in unserer Beziehung ist schon lange weg. Der Begriff Hitze ist super! Deshalb musste ich auch lächeln! War auch nie so wahnsinnig riesig da. Ich war schon Mitte 30 als wir uns kennengelernt haben und da ist man einfach kein unbeschriebenes Blatt mehr und verliebt sich (also ich spreche jetzt mal nur von mir) nicht mehr so, wie man sich mit 18 verliebt. Also so unheimlich existentiell.
Aber wie bei Dir ist mein Gefühl für ihn tiefer geworden. Durch die Krisen. Er ist mein Freund, mein Ratgeber, mein Ausgleicher, mein Unterstützer, mein Helfer etc. etc. Er ist nicht mein Feuerwerks-Auslöser, mein heißer Super-Lover, mein turbo-intellektuelles Gegenüber etc. etc. Aber ich habe mich dazu entschieden, dass mir das erste auf Dauer wichtiger ist. Und dass das zweite in Ansätzen vielleicht manchmal vorkommt. Auch abhängig davon, was ich davon zulasse (also lasse ich auch mal ein Feuerwerk in mir zu, wenn er z.B. ganz unheimlich witzig mit anderen ist und ich nur Zuschauer, aber nicht Betroffene bin oder lasse ich das Feuerwerk nur zu, wenn er meinen romantischen Vorstellungen entspricht und mich auf Rosenblättern bettet) und wie ich mich engagiere (also ich trage auch nicht täglich Reizwäsche...).

In der aktuellen Situation denke ich: Ich hätte keinen besseren Mann finden können. Er liebt die Kleine, egal, wie behindert sie sein wird. Und er bleibt da, obwohl es auch ein leichtes wäre zu sagen: Du wolltest ein Kind - schau, wie Du jetzt damit zu recht kommst. Er weint mit mir, auch ohne mich, er lacht mit mir, auch ohne mich. Er liest sich nichts an und rennt ins Büro, aber ich weiß trotzdem:
wenn ich ihm sage: Du, heute hab ich den und den Termin und da solltest Du dabei sein, dann wird er alles andere absagen und dabei sein. Er wird vielleicht Fragen stellen, die mir zeigen, dass er echt wenig weiß, aber dann erklär ich es ihm eben. Er ist da und er hält zu uns.
Beim ersten spürbaren Tritt der Kleinen diese Woche, hat er herzzerreissend geweint. Angesichts der Spannung von Leben und Tod, in der wir stehen. Angesichts dieses ersten deutlichen Signals von ihr an ihn. Und dann denke ich: Scheiß auf die Hitze! Hitze hatte ich genug (mit anderen und in anderen Lebenszeiten). "Standhaftigkeit ist die neue Hitze". Jetzt sind andere Dinge dran in meinem Leben.

Wenn unsere Kleine von uns gehen sollte, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass wir kinderlos bleiben. Und auch da gilt dann: Was soll ich mit der Hitze? Ist es nicht viel wichtiger, dass wir dann zu zweit andere Sachen für unser Leben finden?
Ich weiß nicht, ob uns das gelingen wird. Eben auch weil wir so gegensätzlich sind. Aber ich denke: Standhaftigkeit ist doch eine gute Grundlage dafür und das verleiht mir Hoffnung, dass es uns gelingen wird. Hoffnung ohne Garantie.

Bleib bei Dir und sei wahrhaftig. Und: alles ist nicht so festgelegt, wie wir manchmal denken. Weder das sich-voneinander-entfernen noch das wieder-zu-einander-finden. Wenn Du diese Offenheit hast, wirst Du das alles durchstehen.
Ah, ein letztes noch: Barmherzig zu sein mit sich und anderen ist auch wichtig. Das ist zwar ebenfalls keine Hitze, aber eine unheimlich schöne und immerwährende Glut im eigenen Herzen!

Du bist ein toller Mann. Deine Frau kann gar nicht so bescheuert sein smile
Lasst Euch Zeit - in die eine oder in die andere Richtung. Der Kinderwunsch gewinnt so eine Eigendynamik, aus der auszubrechen schwer ist. Vielleicht brecht ihr gerade aus. Egal, ob das nun punktuell oder für immer, weiterhin zu zweit oder getrennt voneinander ist. Ich glaube, das ist Folge dieses Machbarkeitsgedankens, der in uns immer mehr Platz einnimmt. Und da umzudenken ist keine Sache von Minuten.

Falls ich viel geschwafelt habe - sorry. Aber kam grad so aus mir raus (ich hab meine 5000 Wörter heute noch nicht verbraucht).

Liebe Grüße
Babette


  Re: wann ist genug einfach genug ?
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  Anouk89
schrieb am 23.04.2015 14:57
Liebe Babette,

wunderbar geschrieben! Wollte ich nur mal kurz loswerden...

Anouk


  Re: wann ist genug einfach genug ?
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  015Titus
schrieb am 25.04.2015 01:07
Liebe Babette

Ich kann mich Anouk nur anschließen, ich finde deine Antwort auch ganz wunderbar.

Und das was du von eurer damaligen Trennung beschreibst kenne ich aus eigener Erfahrung bei unserer letzten schweren Krise vor unserem Kinderwunschdebakel. Damals hatten wir uns für fast 8 Monate getrennt und dann doch wieder zusammengefunden. Meine Erfahrungen ähneln da verblüffend deinen eigenen. Doch dieses Mal ist es anders. Denn obwohl wir immer noch täglich Diskutieren und ich sie immer noch täglich sehen, bin ich bereits „erleichtert.“

Was die Hitze anbelangt. Jeder der eine längere Beziehung führt wird wissen wovon du sprichst. Wer ewige Hochgefühle sucht kann einfach keine längere Beziehung führen. Aber das meine ich nicht. Selbst wenn diese Hitze über die Jahre abnimmt bleibt ein Teil von ihr erhalten. Eine wohlige Wärme vielleicht, wenn dein Partner neben dir liegt. Oder sie äußert sich in einem gelegentlicher Blick auf den Hintern oder einen spontanen Kuss nur weil man gerade spontan Lust dazu hat. Und am wichtigsten, Sie kann gelegentlich entflammen und dann und wann doch noch ein kleinen Feuerwerk zünden, wenn der Partner etwas Nettes oder sogar Wunderbares macht. Oder man einfach selber gerade einen dieser Momente hat. Sie Kocht und Spritzt nicht mehr aber Siedet still vor sich her, bereit aufzukochen wenn die Bedingungen Stimmen. Auch wenn man gelegentlich ein wenig vorheizen muss.

Ich muss sagen, das mich deine Worte über eure Kleine und deinen Mann sehr bewegt haben. Ich finde es toll wie du deine Beziehung betrachten kannst und du hast anscheinend auch einen tollen Partner für dich gefunden. Ich hoffe dass es mit eurer Kleinen klappt und sich eure Befürchtungen nicht erfüllen werden.

Was deine Hoffnung anbelangt, das ihr es schaffen könnt, selbst wenn ihr eure Kleine verlieren solltet und ihr euren Kinderwunsch mit ihr begraben müsst, so teile ich diese. Gemeinsam ist es möglich. Was aber wäre, wenn du oder er weiter drängen ein Kind wollte? Das war leider meine Situation. Ich habe die Hoffnung aufgegeben. Sie nicht.

Du hast im Übrigen vollkommen Recht, dass meine Frau nicht bescheuert ist. Sie will mich behalten. Sie sagt, dass sie nun doch auf Kinder verzichten könnte. Aber ich kenne sie gut genug um zu wissen, dass sie eigentlich meint, dass sie mit einer Pause einverstanden wäre, bis ich mich wider „Eingekriegt“ habe.

Davon abgesehen, dass ich gar nicht will dass sie ihre Hoffnung meinetwegen aufgibt, habe ich lange darüber nachgedacht. Eine Pause würde das Problem nur Vertagen aber nicht lösen. Und obwohl ich mir nicht sicher bin, das ich nicht doch eines Tages denke, dass ich auch gerne eins dieser kleinen Würmchen im Arm halten möchte bin ich mir sicher dass ich keine weiteren Behandlungen will. Wenn ich an das letzte Mal denke als der Arzt mit Spreizer und was weiß ich was, schweigend in ihr herumfuhrwerkte wie in einem Auto bekomme ich immer noch Aggressionen über so wenig Feingefühl und Kommunikationkompetenz. Wenn ich aber an das Warten, das auf und ab und das Loch denke was am Ende steht wenn wir wieder scheitern…

Ich habe ehrlich gesagt eine Heidenangst davor.

Ohne die anderen Punkte die in der Waagschale lagen als sich die Wage Richtung Trennung wendete, würde ich mich vielleicht darauf einlassen es später, gefestigter noch einmal zu versuchen. Aber es würde viel Überwindung bedeuten.

Ich habe nächste Woche einen Termin um den Therapeuten einmal zu beschnuppern. Mal sehen wie das Läuft.


  Re: wann ist genug einfach genug ?
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  Ich_bins_kurz
schrieb am 25.04.2015 12:59
Lieber Titus,
Du klingst so gar nicht wie ein Mann. Dich hätte ich gerne in echt kennengelernt smile smile

Folgendes ist mir zu Deiner Antwort noch eingefallen:
Auch bei mir ist es so, dass ich hinterher noch auf ein gesundes Kind hoffen werde. Aktuell sage ich, dass ich mir keine weitere Behandlung vorstellen kann, aber wer weiß, wie es dann ist. Ich habe meinem Mann gesagt, dass ich es aktuell so sehe, später aber vielleicht anders. Das ist offen und da kann ich mich gerade auch nicht festlegen. Bei uns ist es auch so, dass er der "Verursacher" ist, aber ich die Behandlungen über mich "ergehen lassen" muss.

Wieviel Deiner Antwort liegt auch an eine Verantwortungs- oder Schuldgefühl für diese Konstellation?

Insgesamt klingt es so, als hättest Du schon abgeschlossen. Ich bin mir allerdings nicht ganz sicher, womit:

Du hast auf jeden Fall abgeschlossen mit der Frage nach weiteren Behandlungen.
Aber hast Du damit gleichzeitig mit Deiner Beziehung abgeschlossen?

Ein "Ich kann es mir auch ohne Kinder vorstellen" seitens Deiner Frau kann nur gut gehen, wenn es eben nicht so ist, wie Du beschreibt. Wenn sie also nicht denkt: der wird seine Meinung schon noch in meine Richtung ändern. Aber wie soll Deine Frau zwischen Pest und Cholera wählen? Und vor allem in dem Tempo, in dem Du es konntest? Sie hängt Dir zeitlich hinterher.

Wie wäre es anders herum?

Mein Mann hatte Phasen, in denen er mir gesagt hat, dass ich ihn nur um seines Sperma willens haben wolle. Es hat sich viel nur noch darum gedreht: Was tut er mir an mit seiner Unfruchtbarkeit, warum tut er nicht alles mögliche dagegen (Vitamine, Kühlen, anders leben...), ohne ihn wäre ich schon Mutter etc. etc. Es waren Gefühle von Enttäuschung, Verzweiflung, Wut und Unverständnis. Nur manchmal kam auch die Trauer über unser Schicksal durch.

Was bei ihm nicht ankam, vielleicht weil ich es auch selbst nicht so wußte: ich wollte ein Kind mit ihm, weil ich ihm auch so nahe sein wollte. Ich wollte, dass es einen Menschen gibt, der so ist wie ich und er, ein Mensch, der aus uns entsteht. Das ist eigentlich ein unheimlicher Liebesbeweis, der aber im Kinderwunsch durch die Trennung von Sex, Zärtlichkeit und Schwangerschaft in den Hintergrund rückte. In den Vordergrund dagegen drängte sich Medizinisches, "rumfuhrwerken wie in einem Auto", Termine, ins Becherchen machen müssen, alles möglich messen, hoffen und enttäuscht werden. Das alles habe ich mit dem Begriff "Eigendynamik" beschrieben, weil es wirklich schwer ist, innezuhalten und sich zu fragen: mache ich das ganze, weil es möglich ist, das zu machen oder tue ich es, weil ich es noch will und dahinter stehe. Mache ich es, damit ich über die Diagnose siege oder weil ich mir von Herzen ein Kind mit diesem Mann wünsche. Ich war oft weg von letzterem, wenn ich ehrlich bin.

Ich weiß nicht, ob Deine Frau sich Zeit genommen hat, diese Fragen zu stellen und ob sie den Mut hat, sie ehrlich zu beantworten. Für mich war das schwer, weil der Schmerz über all das, auch über mich selbst und meine Unzulänglichkeiten, zu groß, zu unaushaltbar erschien. Ich hatte nicht die Kraft ihn zuzulassen, aus Angst, er würde mich innerlich umbringen.
Berührt hat mich da ein Buch "Ungestillte Sehnsucht". In der Beschreibung der vielfältigen Motive für ein Kind und vor allem in der Beschreibung der unerklärlichen, drängenden Sehnsucht der Autorin habe ich mich gut wiedergefunden.

So viele Menschen kommen durch ihr Leben, ohne je an diese Punkte zu stoßen. Es kann aber auch eine Chance sein, so konfrontiert zu werden. Vielleicht mehr im Rückblick, als in der Vorausschau. Meine Mutter sagt immer (frei nach der Bibel): wer viel kann, dem wird viel zugemutet zwinker

Ich wünsche mir für Deine Frau, dass Du ihr Zeit gibst, denn Du bist viel weiter als sie. Und dass sie den Mut hat, sich so mit sich selbst zu beschäftigen, wie Du es tust. Das kann nicht jeder, das ist eine große Gabe. Ich wünsche ihr, dass sie Klarheit findet.
Ich wünsche mir für Dich, dass Du weiter weise Entscheidungen triffst und Dich hinterfragst, wie Du es schon tust.
Ich wünsche mir für Euch beide, dass ihr gute Möglichkeiten findet, mit Eurer Situation umzugehen. Dass ihr rauskommt aus dieser Mühle, um alles nochmals anders zu betrachten und neue Wege zu gehen. Für uns waren die Behandlungen nach der Trennung von außen gesehen "schwerer" als vorher (ICSI statt IUI). Aber uns ging es "besser" damit, also vorher, weil wir den Schritt heraus gewagt hatten und bewußt und anders wieder hinein gegangen sind, wenngleich die Gefahr groß war, wieder in den alt-bekannten teuflischen "Behandlungs-Kreislauf" zu rutschen. Die Behandlung, die zur aktuellen Schwangerschaft geführt hat, war die, von der ich selbst gesagt habe: Dieses eine Mal noch und dann nie wieder. Ich selbst war endlich an einen Punkt gekommen, an dem das Erleben des Schlimmen die Hoffnung auf das Glück übertraf. Mein Mann hätte sich vor dieser letzten Behandlung schon dringlich eine Ende oder zumindest eine Pause gewünscht.

Ach, es täte mir schwer leid, wenn ein Ende das letzte Wort für Euch wäre!

Lieber Titus,
ich denk an Euch!

Babette


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  Re: wann ist genug einfach genug ?
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  Tyleet
schrieb am 25.04.2015 17:26
Hallo 015Titus,

zunächst einmal möchte ich sagen, dass es auch mir sehr leid für euch tut, welche Wendung eure Beziehung genommen hat.

Ich kann deine Frau verstehen. Ihr Kinderwunsch scheint unglaublich stark zu sein und so etwas existenzielles, was man sich über die Jahre fest in den eigenen Lebensplan integriert hat, jetzt aufzugeben, ist sehr, sehr schwer. Ihren Kinderwunsch zu verabschieden fühlt sich ein wenig so an, als habe sie ein reales Kind verloren. Habe ich erst neulich im Kinderwunschforum gelesen, ist wohl wissenschaftlich untersucht worden und ich kann das auch so unterschreiben, weil es mir ganz genau so gegangen wäre, hätte ich meinen Kinderwunsch verabschieden müssen.

Wenn du vermutest, dass die Worte deiner Frau, sie würde bei deiner Rückkehr zu ihr ihren Kinderwunsch begraben, nicht mehr sind als Lippenbekenntnisse, solltest du dich meiner Meinung nach nicht darauf einlassen. Das Thema "unerfüllter Kinderwunsch" wird weiterhin in ihr schwelen und irgendwann wird es wieder explodieren. Schlimmstenfalls wird es ein lebenslanges Trauma sein, wenn es ihr nicht gelingen sollte, loszulassen. Und ich könnte mir vorstellen, dass euch das dann früher oder später doch noch bzw. wieder auseinandertreiben wird. Zudem schreibst du ja, dass das Kinderwunschthema gar nicht euer einziges Problem war. Selbst wenn ihr also zu diesem Punkt Einigkeit erzielt: Was ist mit euren anderen Baustellen? Siehst du Möglichkeiten, diese erfolgreich zu bearbeiten?

Um jetzt mal bei dem Kinderwunsch-Thema zu bleiben: Diese Zeit ist für viele, vielleicht sogar alle Paare eine Bewährungsprobe. Man muss zum einen einen gemeinsamen Weg ausloten. Wie weit wollen wir gehen? Wie viele Versuche machen wir? Können wir uns auch alternative Wege vorstellen? Samen-, Eizell- oder Embryonenspende? Adoption oder Pflegschaft? Man ist einfach Belastungssituationen ausgesetzt und steht vor Entscheidungen, die sich für Paare, die keine Behandlungen brauchen, so nicht stellen.
Dann kommen noch die eigentlichen Behandlungen mit ihren Belastungen hinzu. Psychisch, physisch, finanziell. Ihr kennt das ja, du beschreibst die Situation sehr zutreffend. Da könnte man sich aber evtl. Strategien zurechtlegen bzw. erarbeiten. Externe Hilfe suchen. Beispielsweise bei Therapeuten, die auf dieses Thema spezialisiert sind (www.bkid.de), bei Selbsthilfegruppen, Kinderwunsch-Stammtischen, wo man sich mit anderen Betroffenen austauscht. bei eingeweihten Freunden oder Familienmitgliedern. Alles das entlastet dann den Partner, weil das Thema dann zu Hause einfach weniger präsent ist. Auch gegen das berühmte schwarze Loch nach einem negativ gibt es Strategien, die helfen, dass man nicht ganz so tief fällt, dass man es schafft, wieder rauszukrabbeln, sich vielleicht sogar gegenseitig zu stützen usw.
Natürlich muss dazu die Bereitschaft beider Partner vorhanden sein, sich den Weg zu erleichtern, auch wenn es "Arbeit" macht.
Wie gesagt, wäre es "nur das", dann würde ich ganz optimistisch gute Chancen sehen, nach einer mehr oder weniger langen Pause auf den steinigen Weg zurückzukehren. Dann besser gerüstet und gestärkt.
Wenn es aber noch andere Baustellen bei euch gibt, wird es wirklich schwierig. Denn allein der Kinderwunschweg verlangt beiden Partnern schon immens viel Kraft ab. Ressourcen für mehrere(!) weitere Baustellen bleiben da realistisch wohl nicht mehr übrig.

Davon abgesehen: Angenommen, ihr würdet ein Kind bekommen. Dann wären doch die anderen Baustellen, wg. denen du dich deinen eigenen Angaben zufolge primär getrennt hast, immer noch da, oder? Ein Kind kann keine angeschlagene Beziehung kitten. Zwar werden mit dieser Hoffnung immer wieder Kinder gezeugt, aber die meisten Paare gehen letztendlich dann doch baden. Es ist genau das Gegenteil der Fall: Beziehungen, die vorher schon in Schieflage waren, werden nochmals gebeutelt, wenn das Kind dann da ist. Man hat noch weniger Zeit füreinander als vorher. Die Hitze kühlt sich noch weiter ab zwinker . Neue Probleme kommen hinzu, zusätzlich zu den schon vorhandenen (Finanzen, evtl. neue Wohnung nötig, neues Auto, Zweitwagen, trotziges Kind, überforderter Partner, Uneinigkeit bei Erziehungsfragen.....). Das ist zumindest das, was ich in meinem Umfeld beobachten kann und konnte.

Wir haben insg. 4 ICSI´s hinter uns. Zwischen der 3. und 4. haben wir auch eine längere Pause eingelegt. Zum einen aus finanziellen Gründen. Zum anderen aber auch, weil wir auch uneinig darüber waren, ob, wie und wann es weitergeht. Wir haben eine Zeit lang vom Kiwu abgeschaltet und uns anderen Dingen gewidmet. Dann haben wir uns einen Weg erarbeitet, an dem wir uns entlanggehangelt haben (noch 2-3 ICSIs, dann EMS, dann Adoption). Dass die nächste ICSI dann klappte, war natürlich großes Glück. Aber ich muss auch sagen, dass es uns bei diesem 4. Versuch viel besser ging als in den Versuchen davor. Weil wir unseren Masterplan hatten und beide wussten, woran wir sind und wie es weitergeht. Wir waren uns einig und hatten so "nur" die Belastung der Behandlung zu tragen.
Aber wir hatten auch nicht noch zig andere Baustellen bzw. haben die Pause dazu genutzt, uns wieder anzunähern (die Hitze und so zwinker ) und kleinere Meinungsverschiedenheiten, die sich im Laufe der Zeit bei uns eingeschlichen hatten, zu klären. Aber wie gesagt, bei uns waren das Kleinigkeiten, die sich leicht und schnell lösen ließen.

Ich wünsche euch beiden jedenfalls Alles Gute auf eurem Weg. Entweder auf eurem gemeinsamen, oder jedem auf seinem eigenen.

LG, Tyleet


  Re: wann ist genug einfach genug ?
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  gelöschter User
schrieb am 26.04.2015 22:51
Ich habe lange überlegt, ob ich schreiben soll.
Ich denke, dass ein Mann genau wie eine Frau das Recht hat zu sagen, ich kann nicht mehr. Meine Beziehung ist am Kinderwunsch zerbrochen (wobei er schon den Termin in der Kiwu Klinik als Trennungsanlass nahm) und ich stand vor den Scherben, kein Mann, kein Kind, kein Zuhause. Ich hab mich nur nicht umgebracht, weil ich das meinen Eltern nicht antun konnte. Also suchte ich mir eine Therapeutin. Und einen neuen Job. Und eine neue Stadt. Die folgenden zwei Jahre waren die schlimmsten Jahre meines Lebens. Und meine Familie und meine Freunde haben mit mir gelitten. Und irgendwann wurde es besser. Das Leben ist wieder schön.
Ich habe zwei Jahre lang meinen Ex gehasst, dass er mir aus purer Feigheit meinen Traum zerstört hat. Ich fange erst jetzt an, ihm zuzugestehen, dass er für sich richtig gehandelt hat.
Was ich eigentlich schreiben wollte: manchmal ist es leichter, jemand anderem die Schuld geben zu können, weil man glaubt, sich selber nie verzeihen zu können. Auch wenn man rational schon längst verstanden hat, dass es Zeit ist, loszulassen, so kann man es doch nicht. Jemand anderes muss den Stecker ziehen, da es leichter ist, jemand anderen zu hassen, als mit der Angst vor der Konsequenzen der eigenen Entscheidung zu leben. Dummerweise wird kaum ein Arzt Deiner Frau raten, aufzuhören. Und da sie es nicht kann, bleibst nur Du. Und es ist Dein Recht, denn es ist auch Dein Leben.
Die Ungerechtigkeit der Kinderlosigkeit und Hilflosigkeit raubt den Verstand und man kann es einfach nicht begreifen, dass einem so etwas Grauenhaftes so willkürlich geschehen kann. Und je mehr man es gewohnt ist, im Beruf, im sonstigen Leben Kontrolle auszuüben und Lösungen zu entwickeln, desto schwerer ist die Einsicht, dass man nicht alles erarbeiten kann. Die Erkenntnis zuzulassen, dass man keine Schuld hat, dass manches außerhalb der eigenen Kontrolle liegt - und ausgerechnet beim größten, elementaren Wunsch - ist schwer. Manchmal zu schwer, um selber den Stecker zu ziehen und den Lebensentwurf von seinem Wachkoma zu befreien. Ich fürchte, sie wird Dich verantwortlich machen, aber vielleicht wird es ihr helfen, damit klarzukommen. Ob eine Beziehung, eine Freundschaft das überleben kann weiß ich nicht.
Ich wünsch Dir alles Gute.


  Re: wann ist genug einfach genug ?
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  015Titus
schrieb am 27.04.2015 00:23
Liebe Babette, liebe Tyleet und liebe thidstar

Danke für eure Wundervollen Worte

Dieses Mal war es an mir ein wenig zu schmunzeln liebe Babette. Aber ich kann die versichern, dass ich ein Mann bin. :D Aber ich verstehe was du meinst. Es ist sehr schade dass so viele Männer zu bequem oder manchmal auch zu feige sind sich mit ihrem Inneren zu beschäftigen und es dann auch noch auszudrücken…

Ja Verantwortungs- oder Schuldgefühle… ich habe meiner Frau nie die Verantwortung für unseren unerfüllten Kinderwunsch gegeben und sie mir auch nicht. Aber leider gibt sie sich gelegentlich selber die Schuld an unserer Kinderlosigkeit, was jedoch völliger Quatsch ist. Sie kann genauso wenig dafür wie ich. Aber da sind wir wieder beim Thema: Was man Kognitiv erfasst und emotional empfindet. Allerdings bin ich für unsere Trennung Verantwortlich und habe insoweit auch Schuldgefühle, weil ich sie damit sehr verletze.
Was mich dann wider zu dem von dir an gesprochenem Thema „Abschließen“ führt.

Ja ich habe mit dem Thema „Weitere Behandlungen“ abgeschlossen. Ich denke hier sind meine Gründe dafür hinreichend klar geworden. Mit dem allgemeinem Thema „Kinder bekommen“ zwar zurzeit auch. Aber auf Dauer bin ich mir da nicht so sicher. Auch darum habe ich Schuldgefühle, weil ich es als sehr Egoistisch von mir empfinde, diese Hintertüre nicht schließen zu können. Vielleicht könnte ich das Thema wahrhaftig abschließen, wenn ich nicht zeugungsfähig wäre. Aber selbst dann würden der Konflikt, dass sie es weiter will und ich nicht bestehen bleiben. So gibt es nur eine weitere Selbstsüchtige Komponente, die für eine Trennung spricht.
Aber vielleicht verstehe ich gerade darum meine Frau so gut, dass sie mit ihrem Kinderwunsch nicht abschließen kann. Aber für sie ist eine Weiterführung der Behandlungen der einzige Weg, das ihr Traum wahr wird. Ich schäme mich dafür, dass mir die psychische und emotionale Stärke fehlt ihren Weg weiter mit ihr zu gehen. Und dann frage ich mich manchmal schon, warum ich nicht Manns genug bin um das einfach durch zu ziehen.

Ob ich damit gleichzeitig mit meiner Beziehung abgeschlossen habe ist eine gute Frage.
Es war ein langer Prozess, der sich über die Letzten Monate entwickelt hat. Zunächst die Erkenntnis, dass ich keine weiteren Behandlungen mehr wollte. Ich habe mich dann doch noch einmal von ihr überzeugen lassen es mit einer Eizellenspende im Ausland zu versuchen. Als Resultat habe ich die Schlimmste Zeit meines Lebens durchlebt. Danach war für mich klar, dass ich es auf keinen Fall noch einmal durchmachen will. Und trotzdem war ich in dem Konflikt gefangen, das meine Frau weiter darauf beharrte. Hätte sie in dieser Zeit eingeschwenkt, wäre alles vermutlich anders verlaufen. Aber sie hat mich in meinem Konflikt schmoren lassen. Für sie war kein Konflikt vorhanden, für sie war der weitere Weg klar. Das ich Depriehäschen in der Grube spielte kannte sie ja schon, auch wenn es noch nie so schlimm war.

Also habe ich weiter meine Kreise gedreht auf der Suche nach einer Lösung für uns. Und ich scheiterte, scheiterte und scheiterte. Ich habe mit meiner Frau immer wieder darüber gesprochen. Aber sie hat mich entweder nicht ernst genommen oder einfach nicht verstanden, dass ich von der Trauerphase, wegen dem erneuten Misserfolg nahtlos in diesen Konflikt gefallen bin.
Also habe ich angefangen die Möglichkeiten die Bestanden nicht nur unter dem Aspekt des Kinderwunsches und meiner Reaktion auf das Scheitern zu betrachten sondern auch unsere Beziehung zu beleuchten. In der Hoffnung so vielleicht zu einer Lösung zu kommen. Doch egal welches Szenario ich auch durchgespielt habe, sie waren entweder nicht gangbar oder endeten früher oder Später gleich.
Vielleicht wäre ein jüngeres Selbst von mir zu anderen Resultaten gekommen weil es noch nicht meine Erfahrungen gemacht hat und positiver auf die Gesamtsituation schauen könnte. Aber ich steckte jetzt in diesem Dilemma mit meinen jetzigen positiven und negativen Aspekten und einer langen Geschichte mit ihr.

Ich bin ein Mensch, der wenn möglich keine unüberlegten Entscheidungen trifft und sich Probleme von allen Seiten aus annähert. Das macht mich zu einem guten Pädagogen aber auch zu einem Komplizierten Menschen. Denn wenn ich erst einmal zu einer Entscheidung gekommen bin, braucht man schon wirklich gute Argumente um mich umzustimmen.

Die jetzige Situation erinnert mich in vielerlei Hinsicht an unsere letzte Trennung vor ein paar Jahren. Teilweise weil auch Dinge hineinspielen, die auch damals von Bedeutung waren und sich nie geändert haben oder sich auch wider eingeschlichen haben über die Jahre. Aber auch, weil sie wider erst im Nachhinein realisiert was ich ihr sage. Nämlich erst nach den Konsequenzen daraus. Und da hast du wider vollkommen Recht wenn du sagst, dass sie mir da zeitlich hinterherhängt. Aber das hat weniger mit meinem Tempo zu tun.

Ich weiß nicht, ob du dich schon einmal gegen deine Liebe für eine Trennung entschieden hast. Also nicht, weil du den Menschen nicht mehr lieben würdest, sondern weil du ihn aus schwerwiegenden Gründen gehen lässt. Bei mir waren solche Situationen als sie sich in einen anderen verliebt hatte und sich nicht für einen von uns entscheiden konnte und als sie vergessen hatte das sie mich noch liebt und kalt wie Eis wurde. Und jetzt wieder durch den unlösbaren Konflikt.

Alle diese Situationen waren auf ihre Weise sehr schmerzhaft für mich. Und ich war jedes Mal derjenige, der die Entscheidung treffen musste weil sie es nicht konnte oder wollte. Selbst als sie mir nicht mehr sagen konnte, dass sie mich liebt oder was sie an mir mag, wäre sie bei mir geblieben.

Klar gab es noch andere Probleme, Streitereien und Konflikte. Aber diesen dreien gemein ist, das ich mich dabei ernsthaft und lange mit dem Thema Trennung beschäftigt habe. Und jedes Mal bei meiner Entscheidungsfindung ist etwas in mir zerbrochen. Ein Teil meiner Liebe zu ihr ging verloren, wurde von mir selber zerstört um die Entscheidung überhaupt treffen zu können.

„Es ist Aus“ sagen zu können.

Das ist es eigentlich was ich mit der Hitze meinte. Insofern war meine Wortwahl nicht so treffend. Eine bessere Umschreibung fällt mir aber immer noch nicht ein.

Die Gedanken die du bei deinem Mann beschreibst hatte meine Frau auch gelegentlich nach einer Behandlung. Aber ein potenzieller Erfolg der nächsten Behandlung hat diese Bedenken meist schnell in den Hintergrund gedrückt. Und für das was du über die Entstehung des gemeinsamen Kinderwunschs schreibst und die entstehende Eigendynamik könnte ich dich Küssen, so treffend finde ich es. Sie wünscht sich ein Kind mit mir. Und unsere Gespräche vor der Trennung waren klar auf das Kind gerichtet. Das „mit mir“ war zweitrangig und wurde gleichzeitig gar nicht erst in Frage gestellt.

Tyleets Frage, ob ich eine Möglichkeit sehe würde die anderen Baustellen erfolgreich zu bearbeiten, ist in meiner Situation gerade schwer zu beantworten. Eigentlich müsste meine Antwort darauf ja lauten. Keins der Probleme für sich betrachtet stellt ein ernsthaftes Hindernis für eine gefestigte Beziehung dar. Aber in der Summe…

In der Summe sieht es anders aus. Und da kommt das zum Tragen was du angesprochen hast. Das alles bedeutet viel Arbeit mit dem anderen und an sich selbst. Und dafür reichen meine Ressourcen nicht mehr aus. Es übersteigt meine Kraft. Und hier tuen mir thidstars Worte wirklich gut, das sie meine Entscheidung nachvollziehen kann. Obwohl sie es von der anderen Seite aus durchleben musste. Ich hoffe nicht, das meine Frau den gleichen Weg durchmachen muss den du gehen musstest. Aber ganz ausschließen kann ich es nicht.
Was ich jetzt nur machen kann, ist ihr die Möglichkeit zu geben mich einzuholen.
Erst dann wird man sehen können wie schlimm es wirklich ist.


  Re: wann ist genug einfach genug ?
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  gelöschter User
schrieb am 27.04.2015 18:58
Ich mag auch das Totschlagargument nicht, dass ein Mann ja später immer noch mit einer anderen Kind haben könnte und deswegen verpflichtet sei, der Frau bei jeder ihrer Entscheidungen beizustimmen. Auch Männer werden durch das Alter unfruchtbar, nicht jeder Mann sucht sich eine 25 Jahre jüngere Frau mit 50. Manche möchten auch einfach nur in Ruhe alleine oder mit der Frau ohne Kinder alt werden.
Es ist die klassische Horrorvorstellung - erst bekommt man selber kein Kind und dann bekommt eine andere ihren Wunsch von ihm erfüllt. Ein dreifacher Verlust, der bitter ist, aber nicht als Prophezeiung und Druckmittel im Raum stehen sollte.

Es ist schlicht nur eine Ungerechtigkeit der Natur aus der sich keine Verpflichtung ableitet.

So sehr ich mir ein Kind gewünscht habe, es gibt leider kein Recht auf ein Kind und ich habe daher auch nicht das Recht, von einem Mann einzufordern, gefälligst zu liefern, egal wie er sich dabei fühlt. Nur weil jemand mit mir zusammen ist geht er keinen vertrag mit mir ein, dessen Bedingungen nur ich bestimme.
Wo bleiben da Liebe, Respekt und Mitgefühl? Wo die Basis für eine Partnerschaft?

Um ein Kind kämpfen heißt, Opfer auf dem Schlachtfeld. Einen Kampf aufzugeben kann bedeuten, dass alle lebendig vom Platz gehen. Vielleicht sogar zusammen.


  Re: wann ist genug einfach genug ?
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  015Titus
schrieb am 28.04.2015 02:36
Liebe thirdstar

Danke für deine Gedanken.

Ich gebe dir recht, das aus einer unterschiedlichen Zeitspanne der Zeugungsfähigkeit keine Verpflichtung abgeleitet werden kann. Für keinen der Partner. Aber aus der Partnerschaft selbst kann sehr wohl eine Verpflichtung erwachsen die eben auch auf der Basis von Liebe, Respekt und Mitgefühl basiert.

Ich bin ja nicht die vielen Jahre mit meiner Frau zusammen gewesen nur um Kinder in die Welt zu setzten. Da war ja viel mehr. Und mit der Zeit wurde aus dem „Ja irgendwann mal Kinder wäre nicht schlecht.“ Ein „Wir wollen ein Kind.“ Also haben wir angefangen ein Nest zu bauen und zu „üben“ Ade Verhütungsmittel. Und es klappte ziemlich schnell. Sie wurde Schwanger und wir freuten uns. Alles war so wie wir uns das vorgestellt hatten. Und dann begann es.

Die Realität überrollte das was wir uns vorgestellt haben. Ich denke, dass ich pauschal sagen kann, das sich keiner von uns ausgemalt hat, wie leidvoll und schmerzhaft so etwas natürlichem und schönen wie der Wunsch nach einem Kind sein könnte.

Das ist eine Ausnamesituation, die durch die heutigen medizinischen Möglichkeiten noch gewaltiger ist. Und obwohl ich nicht das Recht habe, von meinem Partner etwas zu fordern, -denn er gehört mir nicht- kann ich ihn darum bitten. Aber es ist genauso mein Recht eine Bitte auszuschlagen und meine Position zu verteidigen. Aber findet man keinen Konsens oder wenigstens einen Kompromiss, bleibt nur das abwägen.

Dein Letzter Satz gefällt mir sehr gut. Im Moment sieht es aus, als würden nur das Schlachtfeld und die Waffen gewechselt. Sie hat nicht vor Kampflos aufzugeben. Hat ihre Tränen getrocknet und zum Angriff geblasen. So zugewandt und hübsch habe ich sie schon lange nicht mehr erlebt.

Aber so sehr ich auch angerührt bin das sie wie über Nacht einen Teil des Verhaltens abgelegt hat und anderes wieder aufzunehmen versucht was ich als Teile des großen und ganzen als Trennungsgründe nannte weis ich doch, dass es nicht auf Dauer wäre. Es wärt nur so lange, bis sie sich meiner wider sicher wäre. Zu sehr erinnert es mich an das letzte mal. Und ich muss daran denken, das danach wider der Kreislauf beginnt.

Ich bin mir nicht sicher ob ich diesen Kampf aufnehmen will oder nicht besser das Schlachtfeld auch physisch verlasse.


  Re: wann ist genug einfach genug ?
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  Ich_bins_kurz
schrieb am 04.05.2015 16:10
Hallo lieber Titus,
wie geht es Dir?

Nach was hat der Therapeut beim (gegenseitigen) Beschnuppern gerochen?
Bist Du noch auf dem Schlachtfeld? Stehend? Liegend?

Ich schick Dir einen Gruß und freu mich über ein kurzes Update (wenn Dir danach ist)
Babette


  Re: wann ist genug einfach genug ?
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  015Titus
schrieb am 07.05.2015 10:46
Hallo liebe Babette

Ja das Schnuppergespräch mit der Therapeutin. Das Gespräch hat fast drei Stunden gedauert. Das Beschnuppern hat ergeben, die Therapeutin nach Kompetenz und Esoterik gerochen hat. ^^

Zunächst verlief das Gespräch eher holprig. Zu sehr konnte ich mit einigen ihrer Aussagen nichts anfangen. Manche haben mich auch richtig verärgert. Bspw. ihre Ansicht über vergebliche Versuche Kinder zu bekommen. Sie argumentierte, das sich Kinder ihre Eltern aussuchen würden. Ist ja an für sich ein netter Gedanke, aber was ist dann eine Fehlgeburt? Ein Suizid des Kindes, weil es sich im Elternteil geirrt hat? Warum sollte sich ein Kind dann Eltern „aussuchen“, die gewalttätig, Drogenabhängig und absolut Erziehungsunfähig sind, uns aber verschmähen? Und, und, und.

Nachdem sie verstanden hatte, das ich mit ihren esoterischen Ansichten nichts anfangen kann, wurde es aber doch noch ein sehr interessantes und konstruktives Gespräch.
Als Ergebnis dieses Gesprächs hab ich zwei Dinge für mich herausziehen können. Einmal, das meine Entscheidung für mich die richtige ist und das ich jetzt meinen Aszendenten im Geburtshoroskop kenne.

Kommen wir zum Schlachtfeld.

Ja ich halte immer noch die Stellung und versuche die verschiedenen Angriffswellen auszuhalten. Die Annäherungsversuche ebenso wie die Vorwürfe, Tränen und Fragen. Wie du dir sicher vorstellen kannst ist die Frage, wie es mir geht zurzeit schwer Situationsabhängig. Aber im Großen und Ganzen geht es mir gut.

Die Therapeutin hat mir geraten den Auszug zu beschleunigen um meine Frau nicht zu Quälen. Andererseits hat mich meine Frau darum gebeten, ihr mehr Zeit zu geben um sich damit abfinden zu können.

Was meint ihr dazu?


  Re: wann ist genug einfach genug ?
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  Ich_bins_kurz
schrieb am 07.05.2015 12:23
Hallo lieber Titus,
ich freu mich von Dir zu hören.

Ja, den Aszendenten Deines Geburtshoroskops zu kennen ist durchaus wichtig für Deine Situation zwinker
Vielleicht passt den Kindern ja dieser Aszendent nicht und es hat bislang deshalb kein Kind Dich als Vater ausgesucht zwinker
Jetzt haben wirs: es liegt alles an Deinem Geburtstag!!!

Bei uns wird das auch oft gesagt. Ich blende den Umkehrschluß aus, der nämlich wäre: ein gesundes Kind mag nicht zu uns. Nur ein schwer krankes.
Ich verstehe es einfach nur als Kompliment: wir sind so stark und positiv und voller Liebe, dass wir auch ein so schweres Kind meistern können und dass uns das Kind zutraut, dass wir ihm trotz seines "Päckchens" gute Eltern sein werden.

Ich weiß nicht, ob man so viel geben darf auf das, was einem andere manchmal sagen. Meist spiegelt es doch ihre eigene Ahnungslosigkeit und oft auch Hilflosigkeit wider.

Zum Schlachtfeld würde ich sagen:
Alles klingt von Deiner Seite aus ziemlich klar. Das ist schon mal gut. Schade für Deine Frau natürlich, aber besser als weiter hin- und her und aus Deiner Perspektive - wie gesagt - gut.
Daher meine ich: Ausziehen! Und zwar möglichst bald.

Räumliche Trennung entschärft und klärt doch so einiges. Für alle beteiligten Seiten.
Früher oder später kommt alles ans Licht und meine Lebenserfahrung besagt, dass Schonung meist nicht wirklich funktioniert.
Ausziehen ist auch eine - sagen wir mal - "materielle" Sache. Das ist alles umkehrbar: man kann wieder zurückziehen, man verliert maximal Geld wegen neuer Einrichtung oder dann doppelter Miete... Das ist alles verkraftbar.

Halt uns auf dem Laufenden.
Es ist so schade, das Ende mancher Geschichten hier nicht zu hören, denn man denkt und fiebert und bangt doch mit...

Liebe Grüße
Babette




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