Unsere Foren

Die Kinderwunsch-Seite
 

News rund um den Kinderwunsch
amicella Network   ICSI statt IVF: Gibt es Vorteile, wenn die Spermien in Ordnung sind?neues Thema
   IVF und ICSI: Wie hoch muss die Gebärmutterschleimhaut sein?
   Gelbkörperhormon bei IVF und ICSI: Was, wann und wie lange?

  Re: Trocken werden
no avatar
  Amiflosi
schrieb am 23.08.2019 16:07
Zitat
3diamond
Ich weiß, was du meinst Amiflosi. Es ist auch meine Beobachtung, dass es von der Region abhängig ist, wie schnell die Kinder trocken werden. Unser Kindergarten hat ab dem Alter von 2 Jahren das Trocken werden stark unterstützt, ...

das hab ich leider bei mienem kleinen Sohn auch erlebt, dass der Kindergarten "stark unterstützt" hat. Man hat mir bei meinem kleinen Sohn erklärt, dass der nun so weit wäre und ich habe mir das wider meinem Gefühl aufdrängen lassen. Täglich hab ich ein enttäuschtes Kind abgeholt, das in häßlichen viel zu kleinen Klamotten gepackt war, weil halt keine andere Wechselkleidung mehr da war. Und ich durfte uach jeden Tag stinkende Wäsche mitnehmen, weil es nicht geklappt hat. Die Krönung war, dass man mir mal die Klamotten mit großem Geschäft darin mtigegeben hat. Vielleicht meinte man, man müsse auch mich stark unterstützen?
Jedenfalls hab ich dieser für meinen Sohn beschämenden und mich total ekligen Situation ein Ende bereitet, indem ich den Erzieherinnen sehr klar gemacht habe, dass der Versuch nun gescheitert ist und man meinem Kind die Zeit lässt,d ie es braucht.
Und ja, vielleicht stört das andere Kinder nicht. Mein Sohn war an der Stelle sehr sensibel.
Hab sie auch so akzeptiert. Ein halbes Jahr später war er trocken, ganz von sich aus. Vielleicht hätte man mit Training tatsächlich ein paar Monate rausholen können. Aber wofür ein Kind so beschämen?


  Re: Trocken werden
no avatar
  3diamond
schrieb am 23.08.2019 16:36
Ja, kann gut oder auch nicht gut laufen mit der Unterstützung vom Kindergarten. Das natürlich zum Kind passen und übers Knie brechen kann man es nicht. Aber es deswegen bei keinem mehr versuchen? Es ist ja auch eine Sache der Selbstständigkeit für die Kinder.


  Re: Trocken werden
no avatar
  pmami
schrieb am 23.08.2019 18:05
Ich denke wir sind uns alle einig, dass man die Selbständigkeit der Kinder ebenso unterstützen sollte, wie das Trocken werden.

Allerdings brauchen manche Kinder trotz Unterstützung länger als andere. Ohne, dass irgendjemand schuld ist oder etwas versäumt hat. Deshalb ist es umgekehrt eben auch kein "Erfolg" der Eltern, wenn die Kinder früher trocken werden.

Viele Grüße pmami


  Re: Trocken werden
avatar  Sarina07
Status:
schrieb am 23.08.2019 19:58
Vielleicht sind die Kinder nicht 4-5 sondern 2-3 smile meine waren mit zwei schon so groß, dass man sie für spätentwickelte Vierjährige gehalten hat... keine Ahnung, warum es auch ältere Kinder mit Windeln gibt. Hab ich mich auch nie mit beschäftigt. Das könnte man ja auf alle Bereiche ausweiten...bezüglich jeglichen Entwicklungsstandes. Das Kind, das noch mit pampi umher läuft, schreibt vielleicht dafür schon den eigenen Namen? Das ohne Windel nicht? Die Entwicklung verläuft so individuell, das kann man nicht pauschalisieren...


  Werbung
  Re: Trocken werden
no avatar
  Amiflosi
schrieb am 23.08.2019 22:20
Hallo,
wenn man sich die Mühe machen mag, den Artikel zu lesen, den jetzt nicht einfach irgendjemand geschrieben hat, sondern eine Humanethnologin, die in Forschungsprojekten zu kindlichen Verhalten mitarbeitet und Referentin in der Ausbildung von Erziehern, Soziapädagogen ist...,
dann kann man dort lesen, dass die willentliche Steuerung von Blase und Darm zuallerst mal ein Reifungsprozess ist. Reifung bedeutet, dass man das nicht beschleunigen kann, wenn man da von außen Lernangebote macht. Dieser Reifungsprozess dauert dann bei vielen Kindern eben bis sie 3 Jahre alt sind, bei anderen eben länger. Und bei manchen deutlich länger.
Und genauso, wie Gras nicht schneller wächst, wenn man daran zieht, passiert diese Reifung nicht dadurch schneller, dass Kindergärten da etwas forcieren. Es klappt eben bei den meisten Kindern gut, weil sie da sowieso in der Zeit schon reif dafür sind. Für diejenigen, die es nicht sind, kann diese unsägliche Sauberkeitserziehung sehr beschämend sein.

Ich dachte eigentlich, darum ging es bei der Frage. Zu verstehen, warum manche Kinder schneller dabei sind und andere langsamer. Wenn dem so wäre, dann wäre der Artikel doch durchaus irgendwie interessant in dem Zusammenhang.
Oder geht es hier doch um was anders??

Und eins noch: bei meinem vierten Kind würde der Kindergarten da sicher nicht mehr mit durchkommen, es mal wieder zu probieren. Da würde ich aber sowas von mich querstellen, bis mein Kind mir ganz deutliche Signale gibt.
Ich sehe ihn heute noch, meinen armen kleinen Sohn, in einer MÄdchenlatzhose mit Blümchen drauf, zwei Größen zu klein und mihc daneben, mit der Schmutzwäschentüte. nie mehr würde mein Kind das mitmachen müssen.


  Re: Trocken werden
no avatar
  berlink
Status:
schrieb am 23.08.2019 22:25
Die weiter oben zitierte Aussage zum Zeitpunkt des Trockenwerdens geht noch weiter:

Tatsächlich werden Kinder heute im Durchschnitt ungefähr ein halbes Jahr später trocken als noch vor 30 Jahren. Das liegt u. a. daran, dass heute "trocken" anders definiert wird. Trocken zu sein, bedeutet aktuell über eine perfekt selbst gemanagte Blasenkontrolle zu verfügen, während früher ein Kind als trocken galt, dessen Eltern konsequent den Topf unter- schoben und keine Lücke entstehen ließen, in der etwas daneben hätte gehen können. Bei einem plötzlichen Ausfall der Eltern brach das System natürlich zusammen und die Harnabgaben wurden wieder alters- gemäß. Ein weiterer Punkt könnte sich in dieser Rechnung zusätzlich auswirken: Sau- berkeit ist nicht mehr automatisch das erste Erziehungsziel, Gott sei Dank. Heute ist es El- tern oft wichtiger, ihr Kind möglichst bald sozial aktiv wird, problemlos in den Baby- spielkreis oder die Kindergruppe geht und mit ihnen bei Freunden übernachtet. In die- sem Bereich wird weit mehr gefördert und er- zogen.


nachzulesen hier:

[www.verhaltensbiologie.com]

[www.verhaltensbiologie.com]



Es gibt offenbar einen Zusammenhang zwischen dem Standpunkt der Eltern zu dem Thema, ob das Kind eine Gemeinschaftseinrichtung besucht oder nicht und auch, wo es diese besucht.
Ich habe es nicht dem Selbstlauf überlassen wollen, wann die Windel abgeschafft wird, wollte nicht ewig wickeln und in der Kita war es eh üblich, dass die Kinder ab 1,5 Jahren auf den Topf gesetzt werden. Also haben wir das zu Hause ebenso gehandhabt. Beide waren mit ca. 2 und 3/4 Jahren trocken, und es gab nur sehr wenige Unfälle und kaum nasse Sachen aus der Kita. Die Zwillinge meiner Schwester waren zum ungefähr ähnlichen Zeitpunkt tagsüber trocken, das Mädchen auch nachts, der Junge pieselt in den frühen Morgenstunden manchmal noch ein. Diese Kinder wollten aber eher auf das WC als auf den Topf.


1 mal bearbeitet. Zuletzt am 23.08.19 22:26 von berlink.


  Re: Trocken werden
no avatar
  Line911
Status:
schrieb am 23.08.2019 22:50
@Blüte: Wo ist das Problem? Ich bin zu meiner Erkenntnis aufgrund der Aussagen in der Diskussion gekommen. Ich fand es interessant, nicht mehr und nicht weniger. Und wie ich aus anderen Antworten herauslesen konnte, gibt es jede Menge Unterschiede, die ich mir vorher so nicht vorstellen konnte, da ich es von hier anders gewohnt bin. Für mich persönlich nehme ich daher mit, dass die Zeit des Trockenwerdens bei Kindern deutlich größer ist als ich es bislang gedacht habe und scheinbar auch einiges vom persönlichen Umfeld abhängt. Ohne die Frage nach der Einschätzung der anderen wäre mir dies so nicht bewusst gewesen. Ich durfte also dazulernen. Und dafür ist so ein Forum doch auch gedacht oder sehe ich das jetzt falsch?

Insgesamt vertrete ich durchaus die Auffassung, dass man Kindern das Töpfchen anbieten soll, aber keinesfalls zwingen. Töpfchentraining alle zwei Stunden ist blödsinnig und hat mit trocken nichts zu tun. Ich hätte der Erzieherin auch was erzählt, wenn man mein Kind so beschämt hätte. Ich habe meine Kinder zu Hause herangeführt und erst als sie so weit waren, ohne Windel abgegeben. Aber mit dem Hinweis, sollte es nicht klappen, dann gibt es wieder eine Windel. War bei beiden nicht der Fall, die Kindertoiletten in der Kita waren wohl doch zu toll.


1 mal bearbeitet. Zuletzt am 23.08.19 23:11 von Line911.


  Re: Trocken werden
no avatar
  Kala1005
schrieb am 24.08.2019 21:38
Schönes Thema..
Da geb ich auch mal meinen Senf dazu.. grins

Vorneweg: für mich ist "trocken" sein die Ansage "Ich muss mal pullern/kackern" und nicht, dass das Kind aller 1,5h auf den Topf gesetzt wird.

Hier kam mit ca. 14 Monaten "Mama, Kaka". Ihm war das große Geschäft in der Windel einfach eklig.
Pullern dauerte da noch, doch seit diesem Frühsommer kann ich sagen, es klappt zuverlässig. Da war er etwas mehr als 2,5 Jahre alt. Unfälle gibt es manchmal, besonders, wenn er ins Spiel vertieft ist, aber das ist dann nur ein Tropfen und er hält dann auch ein bis zum Klo. Wechselwäsche habe ich nicht mehr mit.

Nachts ist das anders. Da braucht er die Windel noch. Wenn er richtig tief schläft, merkt er nix. Beim Einschlafen oder wenn er leicht schläft, sagt er, dass er nochmal Pullern muss.

Im Kiga haben sie mittags versucht, ohne Windel zu schlafen. Ergebnis war ein Sack voll nasses Bettzeug und ein Junge, der mir zig mal erzählt hat, dass er eingepullert hat beim Schlafen ("Mama, ich hab das nicht gemerkt..."). Auf mein Bitten hin bekommt er nun wieder eine Windel. So lange, bis ich sage, dass sie aus soll. Das muss man der kleinen Kinderseele nicht antun, finde ich. Das wird genauso von alleine werden, wie tagsüber.

Man kann da nix erzwingen, aber ich finde, man kann es schon etwas anbahnen. Im Sommer draußen "unten ohne" sein war hier prima um zu verstehen, was denn da wo herkommt zwinker Und auch Interesse am Klo/Topf kann man wecken ab einem bestimmten Alter. Ob sie es dann nutzen, steht auf einem anders Blatt.
Und ja, jedes Kind ist anders.

Ich würde sagen, dass in unserem Umfeld die Kinder ungefähr alle im gleichen Alter wirklich sauber sind. Egal ob sie seit sie sitzen können auf den Topf gesetzt werden oder ob sie lange Windeln trugen.
Ist einfach eine Sache der körperlichen und geistigen Reife.
Ausnahmen wird es immer geben. Medizinisch begründet oder einfach so. Wie bei allen Entwicklungsphasen.

LG
Kala


  Re: Trocken werden
avatar  sanogo
Status:
schrieb am 25.08.2019 09:29
Ich habe so ein spätes Kind zwinker

Mein Sohn ist jetzt gerade dabei, trocken zu werden. Aus eigenem Antrieb. Alle Angebote (Töpfchen, Toilettensitzverkleinerer usw.) haben wir schon lange hier. Druck erzeugt bei ihm grundsätzlich Gegendruck. Ich lasse ihm einfach Zeit, und ja, natürlich freue ich mich, wenn ich nicht mehr wickeln muss, alleine wegen der Kosten!

Wir sind mit ihm, seit er ein paar Monate alt ist, regelmäßig in urologischer Kontrolle, sowohl in der Uniklinik als auch in der renommierten Kinderklinik,(Harnleiterneuverpflanzung), er ist seit einem Jahr aber genauso gesund wie alle anderen Kinder. smile

Fakt des Urologen: Bis sechs Jahre ist alles völlig NORMAL. Es gibt natürlich eine Gaussche Normalverteilung, aber da das Trockenwerden HORMONELL gesteuert wird, ist alles bis dahin im Rahmen und ein Reifungsprozess des Kindes.
Zudem trinkt er schon immer fast zwei Liter am Tag...

Wie schon richtig angemerkt, früher wurden die Kinder alle einfach jede Stunde auf Toilette gestzt, das hat nichts damit zu tun, dass die Kinder MERKEN, wann sie müssen.

Ich habe die Diskussion schon etliche Male mit den älteren Semestern der Familie geführt...

LG sanogo


  Re: Trocken werden
avatar  sanogo
Status:
schrieb am 25.08.2019 09:31
Zitat
Amiflosi
Hallo,
wenn man sich die Mühe machen mag, den Artikel zu lesen, den jetzt nicht einfach irgendjemand geschrieben hat, sondern eine Humanethnologin, die in Forschungsprojekten zu kindlichen Verhalten mitarbeitet und Referentin in der Ausbildung von Erziehern, Soziapädagogen ist...,
dann kann man dort lesen, dass die willentliche Steuerung von Blase und Darm zuallerst mal ein Reifungsprozess ist. Reifung bedeutet, dass man das nicht beschleunigen kann, wenn man da von außen Lernangebote macht. Dieser Reifungsprozess dauert dann bei vielen Kindern eben bis sie 3 Jahre alt sind, bei anderen eben länger. Und bei manchen deutlich länger.
Und genauso, wie Gras nicht schneller wächst, wenn man daran zieht, passiert diese Reifung nicht dadurch schneller, dass Kindergärten da etwas forcieren. Es klappt eben bei den meisten Kindern gut, weil sie da sowieso in der Zeit schon reif dafür sind. Für diejenigen, die es nicht sind, kann diese unsägliche Sauberkeitserziehung sehr beschämend sein.

Ich dachte eigentlich, darum ging es bei der Frage. Zu verstehen, warum manche Kinder schneller dabei sind und andere langsamer. Wenn dem so wäre, dann wäre der Artikel doch durchaus irgendwie interessant in dem Zusammenhang.
Oder geht es hier doch um was anders??

Und eins noch: bei meinem vierten Kind würde der Kindergarten da sicher nicht mehr mit durchkommen, es mal wieder zu probieren. Da würde ich aber sowas von mich querstellen, bis mein Kind mir ganz deutliche Signale gibt.
Ich sehe ihn heute noch, meinen armen kleinen Sohn, in einer MÄdchenlatzhose mit Blümchen drauf, zwei Größen zu klein und mihc daneben, mit der Schmutzwäschentüte. nie mehr würde mein Kind das mitmachen müssen.


Unterschreibe ich!


  Re: Trocken werden
avatar  warmaleinmuppet
Status:
schrieb am 27.08.2019 14:50
Ich kenne Euren KiGa nicht. Die Erfahrung aus unserem 1. KiGa zeigt aber, klar, da hatte kein Kind Ü3 eine Windel. Die wurde nämlich einfach weggenommen, ob Kind und Eltern das wollten oder nicht. Hilfreich war das nicht. Kermit fand das ganz furchtbar schlimm, wenn die Hose nass war. Er hat sich dem Druck gebeugt und es geschafft. Viele seiner Freunde haben es aber nicht geschafft und selbst mir gegenüber haben Erzieherinnen über die Kinder gelästert, die noch in die Hose gemacht haben. Ich fand das furchtbar. Ich weiß von einigen, dass sie auch mit 5 da noch Probleme hatten, es gab wahnsinnig Druck von Aussen und einige Eltern haben da mitgemacht.
Unser zweiter und jetziger KiGa ist da tiefenentspannt und meiner Ansicht nach sind sämtliche Erzieherinnen besser geschult und auch menschlich wunderbar. Es ist kein großes Thema, Kindern wird es angeboten, auf die Toilette zu gehen, aber ein Nein ist ein Nein. Meine waren alle nicht früh sauber und trocken. Aber weder wir, noch der KiGa noch der Kinderarzt sahen da jemals einen Grund Stress zu machen. Laut der Mutter einer Bekannten wurde in ihrer Ausbildung zur Tagesmutter gesagt, alles bis 5 sei völlig normal, danach sollte man Diagnostik betreiben.
Eine Erzieherin sagte mir auch mal, manche Kinder probieren es früh und es macht ihnen auch nichts aus, wenn dann mal die Hose nass wird. Andere Kinder trauen sich das erst zu, wenn sie ganz sicher sind, dass sie es können. Meine gehören zur zweiten Gruppe und ganz viele Kinder liegen eben irgendwo dazwischen.

Ich verstehe nie, warum es überhaupt Thema ist? Mich tangiert es nicht, wann welches Kind sauber/trocken ist. Besonders fällt mir auf, dass manchmal grad die Kinder, deren Eltern so laut erzählen, dass ihr Kind keine Windel mehr brauche, sehr oft nass sind. Was auch okay ist, aber mich wundern dann die Eltern. Jede Familie sollte da den für sich und ihr Kind passenden Weg finden, ohne unnötigen Druck und Stress.


  Re: Trocken werden
no avatar
  sonneblume1982
Status:
schrieb am 28.08.2019 07:39
Mein großer Sohn ist gerade 3 geworden und seit Februar tagsüber trocken. Nachts hat er noch eine Windel um und manchmal ist noch was drin, meist nicht . Im Kiga ist das bei uns egal. Er ist jetzt in der Ü3-Gruppe und dort hatten zwei Kinder mit 4 und 5 bis vor Kurzem noch eine Windel.
Seine Freunde, die etwa gleichalt sind und die wir aus anderen Kontexten kennen, sind noch lange nicht alle trocken.

Mein kleiner Sohn ist jetzt 1,5 Jahre alt und macht exakt dasselbe wie mein Großer zu dieser Zeit. Er möchte manchmal aufs Töpfchen gehen und setzt sich drauf, zeigt mir, dass ich ihm die Hose runterziehen soll. Machmal ist es schon zu spät, machmal nicht.
Als mein Großer damit angefangen hat, hat man in der Kita gesagt, dass man keine Zeit hätte, mit den U3-Kindern ständig auf die Toilette zu gehen, wofür ich im Nachhinein auch Verständnis habe. Damals hat es mich geärgert, aber jetzt ist es mir egal.


  Re: Trocken werden
no avatar
  xX-Spirit-Xx
Status:
schrieb am 02.09.2019 14:01
Ich denke viele haben halt auch nicht den Mut in einer ruhigen Zeit dem Kind mal die Gelegenheit zu geben seinen Körper zu entdecken und windeln es lieber.
Meine kleine (gerade 2 Jahre alt geworden) hat 2 Wochen gebraucht um ihren Körper zuverlässig einzuschätzen, wann kommt Pipi, wann kommt Kaka. Es war warm, das Kind lief ohne Windel rum und hatte ein Töpfchen daneben.
Sie hat das sehr schnell verstanden, wann sie gehen muss.

Wenn die Kinder ständig eine Windel um haben, die sofort alles aufsaugt und sie gar nicht merken dass es nass ist, dann entwickeln sie natürlich später ein Gespür dafür wann sie Pipi machen.
Der Windelindustrie ist das Recht! Mittlerweile kann man Windeln bis Größe 8 kaufen! Früher gingen die Größen nur bis 5...


  Re: Trocken werden
no avatar
  Solani2
Status:
schrieb am 02.09.2019 14:58
Meine SchwieMu wollte, dass ich meinen Kleinen schon mit 10 Monaten aufs Töpfchen setze, auf meine Antwort, dass er da ja sicher nicht sitzen bleiben würde, hat sie mir die Töpfchen- Gefängnisse von früher skizziert und gemeint, dass er da nicht rauskommen würde. Ich hab ihr dann gesagt, dass sowas heutzutage nicht mehr gebaut wird, worauf sie einen Schreiner beauftragen wollte. Ich hab ihr dann erklärt, dass sie sich die Mühe sparen solle, weil ich das nicht verwenden wollen würde. Seitdem höre ich immer und immer wieder die Frage, wann wir nun endlich anfangen wollen. Ich besuche sie aber öfters, ich mag sie nämlich prinzipiell und es ist bei ihr immer lustig. Ich habe auch öfters meinen Neffen dabei, der das Töpfchen bis kurz vor drei kategorisch verweigert hat und dann plötzlich wollte und wirklich von einem Tag auf den anderen keine Windel mehr wollte und auch nachts zuverlässig trocken geworden ist. Unfälle passieren nur, wenn man es mit ihm nicht schnell genug auf die Toilette schafft, er will nur selten gehen, aber es ist insgesamt nur dreimal passiert und jetzt seit zwei Wochen gar nicht mehr. Meine SchwieMu war schwer beeindruckt, als wir letztens auf die Toilette gestürmt sind, sie meinte dann, sie hätte ihn schon fast abgeschrieben. zwinker Das er aber nachts auch trocken ist hat sie schwer beeindruckt, das war offensichtlich früher genau gleich wie heute mit den modernen Windeln.
Was ich damit sagen will ist, dass man, meiner Meinung nach viele eher folgsame Kinder schon trainieren kann, dass sie sich aufs Klo setzen und dann drücken. Wenn ich ein Baby sobald es sitzen kann auf ein Töpfchen schnalle, dann wird auch irgendwann was kommen. Mit Sauber werden hat das aber nichts zu tun. Das ist wirklich einfach nur Töpfchen Training. Wenn man oft genug geht, dann passieren natürlich auch keine Unfälle
Wem das Spaß macht, gerne und auch ich biete meinem Kleinen einen Topf an, weil er ist sehr interessiert, wenn sein Cousin aufs Klo geht. Aber erwarten tue ich mir davon wenig. In der Kita tragen viele Kinder Windel Pants, wenn sie es aufs Klo schaffen super, sonst ist auch kein Unfall passiert. Finde ich gut, hilft natürlich den Windel Herstellern, aber wenn es den Kleinen das Schamgefühl erspart, dann bin ich dafür!


  Re: Trocken werden
no avatar
  oktobersonne
schrieb am 04.09.2019 17:28
Ich kenne nur eine „Methode“, bei der Kinder früher „reif“ sein mögen und das ist die windelfrei Methode. Dabei wird dem Kind ab Geburt die Möglichkeit gegeben, auf die Körpersignale zu achten und sich bei Bedarf bemerkbar zu machen. Unfälle muß man hier aber auch einkalkulieren. Wir hatten etwas zu spät begonnen (im 4. LM), tagsüber hat das super funktioniert. Nachts war ich inkonsequent, da zu faul. Mit Eintritt in die KiTa mit einem Jahr war der „Erfolg“ in Kürze passé. Da wurde zweckmäßig gewindelt und fertig. Ich kenne Kinder, da wurde das ab Geburt praktiziert und bei deutlich späterem KiTa Eintritt haben die nie eine Windel gesehen. Aber da waren die Eltern 24/7 ganz nah dran an den Kindern. Das paßt auch zu dem oben beschriebenem Trockenwerden durch „ohne Windel Phase“ im Sommer.
Mein Sohn gehört übrigens auch zu den Kids, dem die nasse Hose nichts ausmacht 🙄. Wenigstens die erneute Einstuhlphase, war so mit 3,5J., ist vorbei.




Zum Antworten klicken Sie bitte auf" "Beitrag antworten" oder "Beitrag zitieren" unter dem gewünschten Beitrag auf den Sie antworten möchten.



Bitte beachten Sie: In unseren Foren können nur allgemeine Informationen zum Inhalt der Fragen gegeben werden. Ferndiagnosen sind nicht möglich. Die Antworten sind unverbindlich und können aufgrund der räumlichen Distanz keine Beratung für den Einzelfall darstellen. Bitte wenden Sie sich dazu an die Ärztin oder den Arzt Ihres Vertrauens.

Starflower
Home | Theorie | Zentren| Bücher| Links | Forum | News | Impressum | Datenschutz

© wunschkinder.de 1998-2019