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  Re: Umgang mit "Corona-Verharmlosern"
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   blauesTeufelchen
Status:
schrieb am 23.09.2020 21:17
Zitat
himbeere
Zitat
Murmel08

Deshalb, ich sehe es auch wie AndersRum, mir fehlt die andere objektive Meinung hierzu und die Diskussion darüber. Es gibt derzeit gefühlt nur ein „richtig“ und das sehe ich tatsächlich nicht so.

Liebe Grüße
Murmel

Und das verstehe ich nicht. Was ist denn "die andere objektive Meinung"? Meinungen sind immer subjektiv. Die Wissenschaftler*innen bilden sich ihre Meinung anhand der Zahlen und Fakten, die ihnen bis dato bekannt sind. Sie haben gegenüber uns Laien also einen gewissen Wissensvorsprung, aber keine "objektive Meinung". Und ich sehe auch nicht, dass das irgendwo oder von irgend jemandem behauptet wird (am allerwenigsten von Wissenschaftler*innen selbst). Aus meiner Sicht wird über Corona seit Monaten immer und überall diskutiert, auch sehr kontrovers, egal ob ich Zeitung lese, fernsehe, Podcasts höre oder...oder... oder. Und das ist gut so und ein Zeichen dafür, dass unsere Demokratie funktioniert!

Die Wissenschaftler kommen aus unterschiedlichen Disziplinen und haben somit eine andere Sichtweise auf das Geschehen. Was der Virologe als notwendig betrachtet, sieht der Epidemologe nicht so - und anders herum. Durch den Lockdown (von dem immer wieder Leute behauptet, dass wir das gar nicht in Deutschland hatten) wurde es zu einem gesamtgesellschftlichen Problem und man hätte noch andere wissenschaftliche Disziplinen wie Psychologie einbeziehen müssen. Und das hat mir halt gefehlt. Diese andere Seite wurde nicht betrachtet. Ich empfinde es nämlich auch so, dass zum Leben nicht nur gesund bleiben gehört. Aber ich verstehe auch Menschen, die Coronasuizid verstehen.


  Re: Umgang mit "Corona-Verharmlosern"
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   Ich_bins_kurz
schrieb am 23.09.2020 22:08
Ich frage mich, was wir tun gegen die Toten in Deutschland aufgrund von Alkoholmissbrauch, Zigarettenkonsum, Übergewicht und daraus entstehenden tödlichen Krankheiten (Liste lässt sich ergänzen).

Wo ist der Lockdown um das zu bekämpfen?
Wo ist die Regierung, die alles tut, um diese Menschenleben zu retten?

Ich denke, es geht um andere Interessen bei den Corona-Maßnahmen. Noch ist mir aber nicht ganz klar, um welche. Mutmaßungen helfen nicht, daher behalte ich meine für mich.

Corona ist schlimm. Vieles andere aber auch. Und dieses andere interessiert irgendwie nicht.

Wissenschaftliche Theorien sind immer nur Theorien, die wieder verworfen werden können (wird Drosten zu recht zugestanden). Und denen man andere Theorien gegenüber stellen kann (Ansätze anderer Wissenschaftler). Mir fehlt es an letzterem (sie finden deutlich weniger Raum) und das ist für mich genauso elementar wissenschaftlich, wie die Veränderung geäußerter Theorien.

So viel in aller Schnelle zu einem Thema, dessen Auswirkungen auf mein weiteres Leben ich fürchte (nicht den Virus, sondern die Wirkung der möglicherweise für sehr lange andauernden Maßnahmen)


  Re: Umgang mit "Corona-Verharmlosern"
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   mjuka
schrieb am 23.09.2020 22:39
Ich klinke mich jetzt aus.
Als allerletzter Beitrag:
Alkoholsucht ist eine (schlimme, langwierige) Krankheit, gegen die es aber therapeutische Maßnahmen gibt. Ich trage aktiv dazu bei, Alkoholikerin zu werden, ich werde es nicht "einfach so", weil ich im gleichen Raum mit Alkoholikern bin. Zigarettenkonsum ist ähnlich, es gibt in Bayern Rauchverbiote in Gaststätten, die Warnhinweise auf den Packungen. Niemand zwingt mich, zu rauchen, ich kaufe die Dinger aktiv, wenn ich es will. Die Gefährlichkeit von Passivrauchen ist bekannt, wird auch rauchenden Eltern mit wehrlosen Kindern vermittelt.
Adipositas ist auch eine Krankheit. Wenn es gar nicht anders geht, kann ich mich mit Magenband u.ä. therapieren lassen.

Niemand wird bei diesen Erkrankungen ohne eigenes Zutun aus dem Leben geholt, unwissentlich infiziert usw. Covid 19 hingegen ist ein neuer Virus, den man noch gar nicht genau kennt und den ich einfach eben mal abbekommen kann, ohne es zu merken.
Ich will lieber "lang andauernde Maßnahmen" (die ich echt nicht schön finde), als all diese Dinge, die mir mit Covid 19 zustoßen könnten. Es muss nicht sein, vielleicht merke ich nicht mal was davon. Aber was, wenn es mich trifft? Oder meinen Nachbarn, den ich unwissentlich anstecke? Oder mein Kind? Es gibt noch keine Impfung, es gibt keine wirklich wirksamen Medikamente.

Wie gesagt, mein letzter Beitrag dazu. Soll jeder glauben, was er denkt, so lange trotzdem die Mitmenschen nicht durch leichtsinniges Verhalten gefährdet werden...

LG mjuka


  Re: Umgang mit "Corona-Verharmlosern"
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   Solani2
Status:
schrieb am 24.09.2020 06:04
@Ich_bins_kurz
Die Maßnahmen dienten von Anfang nur dem Schutz unseres Gesundheitssystems. Und damit dem Schutz unseres Gesellschaftssystems. Süchtige haben die angenehme Eigenschaft, dass sie sich nicht alle gleichzeitig in eine medizinische Notlage begeben, deshalb sind sie schlicht und einfach nicht dazu in der Lage, unser Gesundheitssystem ins Wanken zu bringen. Gleichzeitig fordern sie unser Gesundheitssystem doch sehr, es gibt viele, aber vielleicht doch insgesamt noch zu wenig gute Angebote für sie. Der Vergleich passt nicht. Der Lockdown hat in einem Punkt sehr viel gebracht: die Mediziner wissen jetzt, wie sie Covid Patienten am Besten behandeln. Anfangs wurden viele Fehler gemacht, deshalb sind unnötig viele Menschen gestorben. Ich glaube, dass man im Nachhinein den Zeitgewinn durch den Lockdown alleine dadurch rechtfertigen kann. Hätte natürlich anders kommen können, keine Frage.
Mir werden die Maßnahmen aber jetzt auch stellenweise zu wenig gelockert. Man muss wieder mehr auf die achten, die unter den Maßnahmen am meisten leiden müssen.
Was man mit Nachtlokalen, Großveranstaltungen etc. machen soll, ist mir aber auch rätselhaft. Irgendwie haben wir noch einige spaß- und vergnügungsbefreite Monate vor uns. Hoffentlich nicht Jahre ...


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  Re: Umgang mit "Corona-Verharmlosern"
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   Serena15
Status:
schrieb am 24.09.2020 08:01
Aber das ist doch eben der Unterschied. Man hat so viel und so schnell gelernt. Und diese Lernkurve spiegelt sich einfach nicht wieder in den Entscheidungen bzw. der Denkweise, wenn jetzt immer noch die Vergleiche mit Bergamo gezogen werden. Unsere KH sind mittlerweile doch ganz anders aufgestellt und Hygiene ist doch echt jetzt auf einem anderen Level als Anfang März, wo noch alle Menschen ohne Masken in Ambulanzen gequetscht dicht an dicht saßen, In der Behandlung gab es auch Fortschritte, wenn auch nicht das eine Medikament.

Ich will es nicht mit der Grippe vergleichen, weil das Quatsch ist. Aber: es gab doch 2008 (?) eine höherer fünfstellige Zahl an Toten und die hätten doch auch reduziert werden können. Auch wenn es eine Impfung gab, hatten sich nicht alle/ konnten sich nicht alle impfen lassen (nach Chemo wirkt sie z.B, nicht mehr und kann auch nicht sofort aufgefrischt werden). Und krankenhauskeime sind so ein großes Problem (das aber tot geschwiegen wird) - durch Hygiene wäre da vieles zu machen und wurde auch nicht wirklich bisher. Verkehrstote werden achselzuckend hingenommen, statt eines Tempolimits etc. Ich habe halt manchmal den Eindruck manche Leute entdecken durch Corona gerade ihre Sterblichkeit und alles andere scheint für sie selbst als Todesursache auszuscheiden.

Schweden geht einen anderen Weg und gibt mehr in die Hand der Bürger. Für manche Leute ist das einfach ein Unterschied gefühlsmäßig, ob etwas aufgezwungen wird mit Bußgeld oder erklärt und dringend empfohlen wird. Manche wünschen sich einfach einen solchen Weg jetzt wo es womöglich um Jahre geht und das Argument mit "ein paar Monate durchziehen" nicht mehr aktuell ist.


  Re: Umgang mit "Corona-Verharmlosern"
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   himbeere
schrieb am 24.09.2020 08:41
Zitat
Ich_bins_kurz
Ich frage mich, was wir tun gegen die Toten in Deutschland aufgrund von Alkoholmissbrauch, Zigarettenkonsum, Übergewicht und daraus entstehenden tödlichen Krankheiten (Liste lässt sich ergänzen).

Wo ist der Lockdown um das zu bekämpfen?
Wo ist die Regierung, die alles tut, um diese Menschenleben zu retten?

Ich denke, es geht um andere Interessen bei den Corona-Maßnahmen. Noch ist mir aber nicht ganz klar, um welche. Mutmaßungen helfen nicht, daher behalte ich meine für mich.

Dagegen tun wir sehr viel, wir haben Suchtberatungsstellen, geben viel Geld für Suchtkliniken und stationäre Therapien gegen Adipositas aus usw. - genau diese Dinge lassen wir uns wirklich was kosten als Gesellschaft, und das ist gut so! Gerade diese Woche wurde übrigens ein noch ausgedehnteres Werbeverbot für Zigaretten beschlossen, das hast du sicher mitbekommen. Dass ein Lockdown gerade Krankheiten wie Adipositas, Zigaretten- und Alkoholsucht eher verstärkt, das sagt einem ja schon der gesunde Menschenverstand - das kann hier also nicht das Mittel der Wahl sein.

Aber deine Antwort war trotzdem hilfreich für mich im Sinne der Ausgangsfrage. Ich verstehe langsam ein bisschen besser, wie es zu Theorien a la "es geht um andere Interessen bei den Corona-Maßnahmen" kommt.


1 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.09.20 08:41 von himbeere.


  Re: Umgang mit "Corona-Verharmlosern"
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   pmami
schrieb am 24.09.2020 08:54
Zitat
Serena15
Verkehrstote werden achselzuckend hingenommen, statt eines Tempolimits etc.

Das kann ich jetzt so einfach nicht stehen lassen. Wir hatten in Deutschland 1991 - dem Jahr nach der Wende - 11.000 Verkehrstote. 2019 hatten wir 3.000 Verkehrstote, obwohl wir deutlich mehr Autos auf den Stra0en haben. Das ist ein riesiger Erfolg. Ursächlich dafür ist, dass niemand die Verkehrstoten einfach hinnimmt sondern wir zahlreiche Maßnahme haben, von Sicherungssystemen in Autos über besseren Ausbau von Fahrrad- und Fußwegen, zu Tempolimits und verschärften Kontrollen und Bußgeldern bei Geschwindigkeitsüberschreitungen. Ja, wir haben immer noch Verkehrstote. Aber wir tun auch etwas dagegen.

Viele Grüße pmami


  Re: Umgang mit "Corona-Verharmlosern"
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   Ich_bins_kurz
schrieb am 24.09.2020 09:13
Mjuka: mir geht es nicht um die Frage der Selbstverschuldung, sondern um das Verhältnis zwischen Todesfällen und dagegen ergriffenen Maßnahmen.

Ich kann die Liste auch ergänzen mit Krankenhauskeimen oder anderen Punkten...

Bezüglich der Überlastung von Krankenhäusern denke ich: das Argument war anfangs für mich nachvollziehbar, aber inzwischen ist ja ersichtlich, dass diese Überlastung nicht eingetreten ist und auch trotz steigender Infektionszahlen aktuell nicht eintritt.

Auch hier könnte man aber Beispiele finden, bei denen Ärzte der moralischen Frage nach behandeln oder nicht behandeln bzw. leben lassen oder nicht leben lassen ausgesetzt sind.

Bezüglich der Freundschaft mit Andersdenkenden finde ich es wichtig und richtig, andere Meinungen zu hören und stehen zu lassen. Leicht ist das sicher nicht, aber wichtig für die Vielfalt in der Welt und das Finden des eigenen Wegs und Werts.


  Re: Umgang mit "Corona-Verharmlosern"
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   blauesTeufelchen
Status:
schrieb am 24.09.2020 09:19
Zitat
Serena15
Ich habe halt manchmal den Eindruck manche Leute entdecken durch Corona gerade ihre Sterblichkeit und alles andere scheint für sie selbst als Todesursache auszuscheiden.

Das denke ich auch.
Der Tod des anderen wird dadurch irgendwie zum eigenen Tod. Es soll wohl so gewesen sein, dass Verfügungen über die Beatmung im Notfall ignoriert wurden. Schließlich gab es bei der Erstellung kein Corona und konnte nicht berücksichtigt werden, ob man im Falle der Pandemie auf diese Maßnahme zurückgreifen wollte, denn der Tod durch Corona ist ja ein ganz anderer als bei anderen Krankheiten, bei denen man beatmet werden soll.

Aber vielleicht sehe ich den Tod einfach auch anders. Meine Eltern gehören mit Sicherheit sehr zur Risikogruppe und Corona hat ihnen trotz Vorerkrankungen und regelmäßigen Krankenhausaufenthalten nochmal die Plötzlichkeit des Todes gezeigt. Aber mit den Vorerkrankungen leben sie halt schon sehr lange.
Zudem weiß ich, wie es ist, die eigenen Eltern mit einem potentiellen tödlichen Virus anzustecken. Wir besuchen meine Eltern immer für längere Zeit. Und kurz danach landete meine Mutter im KH. Da sie wenig Kontakt zu anderen hat, sie leben eher zurückgezogen und sind wenig mobil, war mir klar, dass wir wohl die Grippe ins Haus gebracht haben. Wir selber hatten keine Symptome. Wegen den Vorerkrankungen frage ich mich jedes Mal, ob meine Eltern den Krankenhausaufenthalt überleben.
Das ist ein Grund, warum ich eigentlich gerne noch Zeit mit meinen Eltern verbringen würde. Aber ich akzeptiere ihre Einstellung. Aber ich weiß, dass es sich bei dem Wunsch um mein Bedürfnis handelt.


  Re: Umgang mit "Corona-Verharmlosern"
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   Serena15
Status:
schrieb am 24.09.2020 09:29
Pmami: Das sehe ich anders. Die Zahl der weniger Toten liegt vor allem an der technischen Entwicklung. Bessere Autos, Sicherheitsgurt, Airbags. Ich glaube aber nicht, dass wir von der jetzigen Zahl noch weiter runter kommen. Zudem gibt es insgesamt nicht viel weniger Unfälle und trotzdem sehr viele Verletzte. Um von den Verletztenzahlen runterzukommen müssten krassere Einschnitte her. Die sehe ich aber nicht. Wobei auch da nicht unendlich viel möglich ist. Aber ein Tempolimit auf Autobahnen fände ich doch deutlich entspannter.

Wenn man schwere Verletzungen vermeiden wollte müsste man sich permanent wie ein Formel 1 Fahrer schützen mit Helm, Nackenschutz, Renngurt. Ist wohl keine Alternative. Ebenso ist kein Autofahren für die meisten keine Alternative. Wir gehen das Restrisiko ein, weil wir so leben wollen.


1 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.09.20 09:32 von Serena15.


  Re: Umgang mit "Corona-Verharmlosern"
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   henriette
schrieb am 24.09.2020 09:59
Na ja, zum Thema Corona gehen wir auch ein "Restrisiko" ein, es ist eine permanente Abwägung und wenn wir alle so leben würden, dass wir das Risiko eines "unnatürlichen" Todes zu sterben, dann wär das für mich kein Leben mehr. Aber ich muss nicht bewusst andere in Gefahr bringen und so sehr mich die Coronamassnahmen belasten, so sehr akzeptiere ich sie zur Zeit. Ich glaube allerdings auch nicht, dass da ein großer Plan, eine Neue Weltordnung, Bill Gates oder wer auch immer dahinter steht. Nicht mal die Chinesen haben das mit Absicht uns untergejubelt.


  Re: Umgang mit "Corona-Verharmlosern"
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   pmami
schrieb am 24.09.2020 10:40
Zitat
Serena15
Pmami: Das sehe ich anders. Die Zahl der weniger Toten liegt vor allem an der technischen Entwicklung. Bessere Autos, Sicherheitsgurt, Airbags. Ich glaube aber nicht, dass wir von der jetzigen Zahl noch weiter runter kommen. Zudem gibt es insgesamt nicht viel weniger Unfälle und trotzdem sehr viele Verletzte. Um von den Verletztenzahlen runterzukommen müssten krassere Einschnitte her. Die sehe ich aber nicht. Wobei auch da nicht unendlich viel möglich ist. Aber ein Tempolimit auf Autobahnen fände ich doch deutlich entspannter.

Wenn man schwere Verletzungen vermeiden wollte müsste man sich permanent wie ein Formel 1 Fahrer schützen mit Helm, Nackenschutz, Renngurt. Ist wohl keine Alternative. Ebenso ist kein Autofahren für die meisten keine Alternative. Wir gehen das Restrisiko ein, weil wir so leben wollen.

Ich hatte die Sicherungssysteme ja ausdrücklich erwähnt. Die Frage ist doch, warum wir diese Sicherungssysteme haben. Weil niemand die Verkehrstoten einfach so achselzuckend hinnimmt. Die meisten Schwerverletzten (wie auch Toten) haben wir übrigens innerorts und auf Landstraßen, nicht auf Autobahnen. Und die Anzahl der schwerverletzten Motorradfahrer, Radfahrer und Fußgänger ist zusammen genommen höher als die der schwerverletzten Autofahrer. Ich bin übrigens durchaus für ein generelles Tempolimit 130 km/h auf Autobahnen. Dass wir das Tempolimit noch nicht haben, heißt aber nicht, dass wir nichts tun und in den letzten 20 Jahren auch nichts getan haben.

Viele Grüße pmami


  Re: Umgang mit "Corona-Verharmlosern"
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   Serena15
Status:
schrieb am 24.09.2020 12:45
Ja, aber ich meine halt die Reihenfolge war ja nicht so, dass es viele Verkehrstote gab, man dann das Fahren verboten hat und dann die Systeme entwickelt hat.
Das normale Fahren ging immer weiter und nebenher wurde das entwickelt. Also hat man es doch in Kauf genommen irgendwie?!
Natürlich löst das Tempolimit auf Autobahnen nicht alles und die Landstraßen sind gefährlicher. Hier gäbe es dann halt auch viel zu tun, genauso wie bei sicheren Radwegen etc.
Aber das läuft langsam und nebenher und es besteht nicht die Ambition es um jeden Preis zu senken. Dafür sollte es ein Beispiel sein.
Genauso empfinde ich es eben mit vielen anderen Erkrankungen, die auch vermeidbar wären wenn man sehr sehr viel investieren würde an Maßnahmen.
Mit scheint halt es gibt gerade zwei Klassen von Erkrankungen und Toten.


  Re: Umgang mit "Corona-Verharmlosern"
avatar    Maral
schrieb am 24.09.2020 13:25
Ich bemerke hier, dass die Akzeptanz sinkt und auch langsam das Risiko in Frage gestellt wird, weil die Logik hinter den Maßnahmen einfach irgendwie immer unlogischer werden, und teilweise auch die Gewichtungen sauer machen. Es klingt einfach nicht mehr schlüssig, wenn es heißt, oh Gott, die Zahlen steigen, es wird noch viel schlimmer werden und es werden auch wieder mehr sterben, wenn im gleichen Atemzug Spa´s und Saunen geöffnet und Intensivplätze verringert werden. Es macht einfach wütend, wenn es einerseits heißt, Kinder, die unter Verdacht stehen, sollen in ihrem Zimmer isoliert werden, nur Essen reinreichen und gleichzeitig Pendelquarantäne eingerichtet wird.
Oder Forderungen nach durchgängiger Maskenpflicht an Schulen gestellt werden ( wohlgemerkt im Ganztag), gleichzeitig der Vorschlag nach Maskenpflicht in Betrieben abgeschmettert wird mit der Begründung das sei dem Arbeitnehmer nicht zuzumuten.
Wenn im Musikunterricht gesungen werden darf, im Matheunterricht bei Geburtstagen aber nur gesummt. Wenn der Sportverein wieder Mannschaftssport in voller Stärke ausüben darf, bei Yoga, wo man super Abstand halten kann, aber bspw nur 10. Oder der Hort in der Schule kein Hockey anbieten darf ( für eine Kohorte wohlgemerkt), aber nachmittags im Verein schon.
Wenn Urlauber aus Risikogebieten den Test bezahlt bekommen, begleitet man das Kind ins Krankenhaus, den zwangsweise verlangten Test selber zahlen muss. Und ja, es macht auch keinen Sinn, wenn man in geschlossenen Restaurants zwar dicht an dicht ohne Maske sitzen darf, längst nicht immer sieht man die 1,5m, und man hat ja auch festgestellt, dass die eh nicht reichen wegen der Aerosole, beim reinkommen und durchlaufen aber eine tragen muss. Es macht keinen Sinn, dass die Trainer eines und desselben Vereins beim Training in Hamburg 1,5m Abstand zu den Kindern halten und in Schleswig Holstein 2,5m oder andersrum.
Es macht null Sinn, dass man den Untergang fürchtet und über Weihnachtsmärkte und Co diskutiert. Es macht keinen Sinn, dass die heilige Maskenpflicht immer noch nicht durchgesetzt wird in U- und Sbahnen.

Dazu die Medien, die jeden Tag Panik verbreiten, und der Dr. nervt auch. Die Menschen sind es einfach satt und klar auch abgestumpft. Es müssen auch nicht jeden Tag die Zahlen bekannt gegeben und der Untergang prophezeit werden. Und klar wissen alle, die Wirtschaft spielt mit rein, es gibt hier keine Corona Leugner, allen ist klar, dass es nicht ohne ist, aber so langsam fühlen sich halt doch manche auf den Arm genommen und das kann ich irgendwo auch verstehen. Und gefrustet von der ganzen, scheinbaren oder echten Willkür, und eben auch gesättigt von den Medien. Es ist nicht mehr neu. Denn auch, wenn natürlich die Maßnahmen dazu beigetragen haben, es ist eben hier nicht katastrophal entgleist, zum Glück, aber wenn man jeden Tag mit den Infos beschallt wird, mit den Zahlen, mit den drohenden Katastrophen, schalten doch wenige irgendwann auf Durchzug und es prallt ab. Das ist so mein Eindruck hier. Es ist keine Linie im Hinblick darauf, entweder ist das Virus gefährlich oder nicht, mehr zu erkennen. Tatsächlich kann man bei den widersprüchlichen Maßnahmen doch nur lachen manchmal. Und die Medien schaffen eine permanent düsterische Athmosphäre, die abstumpfen lässt.


  Re: Umgang mit "Corona-Verharmlosern"
avatar    maschu
schrieb am 24.09.2020 14:14
Ich sehe es genau so wie Maral und eigentlich ist nichts hinzuzufügen.




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