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  sterben ertragen
no avatar
   gelöschter User
schrieb am 26.06.2010 06:44
vorab: meine schwiegermutter (83) stirbt. mein mann ist ihr einziger, direkter angehöriger. sie lebt in einem pflegeheim in unserer nähe seit etwa 6 wochen, vorher mit letzter kraft und mit hilfe allein in iherem eigenen haus (250km von uns entfernt). sie hatte bauchspiecheldrüsenkrebs und jetzt 4 lungenmetastasen. zur zeit liegt sie auf einer palliativstation eines krankenhauses. schmerzen hat sie keine, nur wurde es bisher mehrfach notwendig den pleuraspalt (zwischenraum von lunge und zwerchfell) zu punktieren, weil eingelaufenes gewebewasser (ohne tumorzellen im nachweis) die lungenfunktion sehr beeinträchtigt hat und sie an atemnot litt, die nach den punktionen jeweils sehr schnell verging.

das sind die fakten ohne befindlichkeiten. jetzt zu den befindlichkeiten (ich versuche das objektiv zu schildern, bin mir aber durchaus bewußt, dass das nicht gelingen kann zwinker):

wenn man die "phasen des sterbens" von kübler-ross -> [www.linus-geisler.de] zu grunde legt, dann ist die schwiegermutter in der phase der depression kurz vor der akzeptanz des todes.

sie schläft viel, schweigt fast nur, wenn wir da sind und schickt uns eigentlich schon jedesmal weg. zuvor hat sie uns bei jedem besuch mehrfach gesagt, dass sie sterben will - als wir das dann so ernst genommen haben, dass wir ihr die möglichkeiten von sterbehilfe im nahen benachbarten ausland (NL und B sind keine 30 min entfernt) erklärt haben....nun, das war auch nicht recht Ich hab ne Frage
ich denke, dass ich damit umgehen kann (auch wenn ich zugeben muss, dass diese situation ätzdend ist).

mein mann tut sich eher schwer damit, er steht seiner mutter ja nun natur gegeben auch näher als ich.
er holt sich in meine augen "beulen" und das freiwillig, auch wenn er zugibt, dass für ihn der umgang mit seiner mutter sehr schwierig ist (und eigentlich immer war, liegt in der biographie begründet, wäre zu weit auszuholen, das zu schildern. nur soviel: die großmutter meines mannes lebte mit im haushalt und war sehr dominant, aber auch sehr liebevoll zum enkel, denn sie überwiegend erzogen hat. mein mann hatte keine möglichkeit den tod seiner großmutter zu begleiten, weil er sich im ausland befand).

kann es also sein, dass mein mann fast täglich zu seiner mutter fährt (die das, beobachtet man ihr verhalten, eigentlich ablehnt) weil er in irgendeiner form etwas kompensiert..?
seltsam ist auch: sie "bürstet" ihn duch ihre stimmungen (fast durchgängig depressiv; es sind allerdings stimmungsaufheller angesetzt..) weg, aber er tut so als würde es ihn nicht belasten und intensiviert daraufhin sogar die besuchsfrequenz....
dieses verhalten meines mannes ist mir auch eher schleierhaft Ich hab ne Frage
wie ein hund, den man wegschickt, der daraufhin immer anhänglicher wird .... mir tut es sehr weh, meinem mann so sehen zu müssen...und ehrlich gesagt etwickle ich fast einen art zorn auf meine schwiegermutter, auch wenn ich rational weiß, dass diese phase zum sterben dazugehört.

was mich beunruhigt ist, dass er unsere kleine tochter, ja nicht zwingt mitzukommen, aber schon größere nähe zu oma fordert, als die kleine es wünscht ("gibt ein küsschen", "nimm in den arm" etc)....gestern waren wir dort und die kleine hat sich nur auf mich bezogen, wollte vorher nicht ins zimmer und im zimmer hat sie nicht mit oma gesprochen, lediglich einen satz. sie hat ihr ding gemacht und ist auf den bodenfliesen gehüpft, wie in hüpfkästchen.
denke, ich werde ihm klarmachen müssen, dass unsere tochter nur oma besucht, wenn sie wirklich selbst den wunsch dazu äussert....

meine persönliche beziehung, das sollte ich noch erwähnen, zu meiner schwiegermutter ist eher distanziert. ich bin die 2. frau meines mannes und das scheitern der 1. ehe (mit dem ich eigentlich nichts zu tun hatte, es geschah nur zeitgleich zu unserem kennenlernen), hat sie mir nie vergeben. sie hat immer noch kontakt zu ihrer 1. schwiegertochter, deren trennung von meinem mann mehr als 20 jahre zurückliegt.
auch mentalitätsmäßig, intellektuell, vom ganzen wesen her: wir sind sehr unterschiedlich...und wegen einer großen summe von "unverträglichkeiten" auch nie richtig miteinander "warm" geworden. selbst die geburt unserer tochter (nach 10 jahren kiwubehandlung) hat zu keiner größeren, persönlichen nähe geführt.
richtigen streit hatten wir allerdings auch nie.
ich habe mich um eine korrekt-distanzierte haltung bemüht um das oma-enkelverhältnis so gut wie möglich sein zu lassen ... glaube, das war bisher auch gelungen.

wenn ich ganz, ganz ehrlich sein darf (und das erlaube ich mir hier einfach mal zwinker), dann bin ich eigentlich nur froh, wenn es vorbei ist ... für alle beteiligten.


meine frage an euch ist jetzt, was kann man (ich) machen, damit mein mann und vor allem unser kind, diesen sterbeprozess möglichst untraumatisiert überstehen..?
was und wie kann ich beim verarbeiten helfen..?

danke fürs lesen...wer es bis hierher geschafft hat zwinker


  Re: sterben ertragen
avatar    Steffkim
Status:
schrieb am 26.06.2010 10:13
Ihr müsst es so nehmen wie es nunmal ist.Das Sterben gehört genauso in die Welt wie das Leben.So traurig es auch ist jemanden zu verlieren den man Liebt so ist es doch schön zu wissen das auch immer wieder jemand ins Leben findet.Den Kindern muss man das auch so vermitteln.

Eine kleine Geschichte eines Schamanen des Todes der sich mit einem Schamanen des Lebens unterhält..

Schamane des Todes sagt..Ich habe die Nase voll immer nur dann von den Menschen gerufen zu werden wenn ein Angehöriger oder Freund gehn soll..Ich möchte nichtmehr erklären müssen das das Reich des Herren ruft warum es ruft und das man die Trauer ertragen muss...Es ist ungerecht das Menschen sterben..

Darauf sagt der Schamane des Lebens..Immer dann wenn du gerufen wirst werd auch ich gerufen.Immer dann wenn du die Trauer der Menschen miterlebst erleb ich das Glück des neuen Lebens mit den Menschen...Sieh das doch mal so.Ohne dich könnte ich nicht existieren.Ohne sterbende Menschen gäbe es keine Geburten.Der lauf des Lebens ist nicht immer Nachvollziehbar und macht uns alle oft Traurig.Aber es gibt immer eine neue Chance für jemanden wenn ein anderer Platz macht...

Du musst dir immer sagen.Wenn ich gerufen werde dann wird auch er gerufen und wir können gemeinsam hoffen das das neue Leben das wir zusammen nur entstehn lassen können.Glücklich und Gesund in dieser Welt lebt bis wir wieder gerufen werden für diesen Menschen der dann wieder Platz für den Nächsten macht..

Jedesmal wenn wir selbst ein Kind bekommen Endet irgentwo ein Leben..Nur Egoisten verstehn nicht warum das so sein muss!!!!!!!!!


Ich habe selbst auch schon liebe Menschen und auch sehr nahestehende verloren und es ist am Anfang immer nur ein kleiner Trost wenn ich darüber nachdenke.Aber wenn ich in die Augen meines Kindes schaue bin ich froh das es diese Regelung des Schicksals gibt....

Ich wünsche euch viel Kraft für diese Zeit...


  Re: sterben ertragen
no avatar
   gelöschter User
schrieb am 26.06.2010 10:19
hallo reaba,

erstmal fühl dich ganz lieb gedrückt, es tut mir sehr leid, dass ihr im Moment solch schwierige Situation durchstehen müsst.
Viel kann ich dir sicherlich nicht helfen, nur ein Gedanke ist mir beim Lesen deiner Zeiten sofort gekommen. Versucht eure Tochter so weit wie möglich rauszuhalten. Sicherlich ist es schwierig der Oma zu erklären, warum sie das Enkelkind nicht so oft sehen kann, aber ich kann mich noch ganz gut erinnern, als meine Omas damals im Krankenhaus lagen kurz vor dem Sterben. Sicherlich war ich schon älter, trotzdem wollte ich damals meine Omas auch nicht besuchen im Krankenhaus. Ich war einmal mit und hab damals gesagt zu meinen Eltern, dass ich nicht mehr mit möchte... es war für mich sehr schwer zu sehen wie sie gelitten haben oder zumindest sie so hilflos zu sehen.
Noch heute denke ich manchmal an diese Situationen und es hat mich schon ein wenig "traumatisiert" damals.
Gott sei Dank haben mich meine Eltern nicht gezwungen... und ich bin dann auch nicht mehr mitgefahren.

Bei deinem Mann allerdings denke ich, dass er alt genug ist, um sein Verhalten und seine Wünsche selbst zu steuern. Jeder Mensch trauert anders und ich denke man sollte ihn auch lassen... es ist sicher schwierig für dich damit umzugehen... aber er braucht das vielleicht im Moment und vielleicht kompensiert er dadurch tatsächjlich etwas anderes. Aber lieber so, als dass er sich später Vorwürfe macht, dass er sich nicht entsprechend verabschiedet hat.

Es ist immer eine äußert schwierige Situation... 2003 ist mein Vater gestorben und ich kann mich auch an diese Zeit noch lebhaft erinnern. traurig

Ich wünsche euch viel Kraft!


  Re: sterben ertragen
no avatar
   gelöschter User
schrieb am 26.06.2010 16:10
Hallo liebe Reaba,

auch mir tut es leid, dass Ihr als Familie gerade eine solche Zeit durchstehen müsst...

Da die Verhältnisse der Beteiligten zu- und untereinander sich ähnlich anhören wie bei uns, zwar gottseidank niemand im Sterben liegt, vermag ich mich ggf. ein bißchen in die Situation hineinzuversetzen...
Natürlich kann ich Dir/Euch nicht den ultimativen Tipp gebe; schließlich kenne ich weder Dich noch Deinen Mann.

Wie würde ich mich -theoretisch- derzeit verhalten?

1. Ich würde meinem Mann zur Seite stehen, wenn er den Wunsch danach signalisiert; also quasi nicht ungefragt meine Meinung zum Thema kundtun (die häufigen Besuche, das Verhalten der SchwieMu usw.).
Denn jedes Wort kann falsch sein und sich, wenn auch noch so gut gemeint, schnell ins Gegenteil verkehren und dann hat man(n) den Eindruck, dass die Partnerin einen nicht versteht (verstehen will).
Mein Mann ist ein (in emotionalen Dingen) schweigender Einzelkämpfer und fühlt sich eher noch bedrängt, wenn ich von mir aus aktiv werde.

2. Aus den unter Nr. 1 genannten Gründen würde ich meinen Mann also vollkommen in Ruhe lassen; auch bzgl. dessen, dass Eure Tochter die Oma besuchen soll...
Solange nicht wirklich der Eindruck entsteht, dass sie darunter wirklich leidet, hilft es Deinem Mann vielleicht dabei, den nahen Tod der eigenen Mutter "besser" zu verkraften. Er hat quasi mit Eurer Tochter die lebendige Zukunft vor Augen und schöpft daraus Kraft.

Sterben gehört zum Leben dazu und auch das muss Euer Kind lernen. Zum Verarbeiten, wenn Oma dann gestorben ist, gibt es m.E. schöne Bücher (Titel habe ich nicht parat, aber da kann man ja im Forum mal fragen).
Die Horrorvorstellungen vom Sterben/vom Tod haben wir Großen im Kopf- Kinder gehen da erstmal ganz neutral heran und wenn man ihnen das dann altersgerecht vermittelt, würde ich mein Kind nicht vom Sterbebett der Oma fernhalten...

Ich wünsche Euch viel Kraft für die nächste Zeit und alles Liebe und Gute!!!!!


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  Re: sterben ertragen
no avatar
   Alana n.e.
schrieb am 26.06.2010 20:18
Hallo Liane,

im Großen und Ganzen gebe ich dir recht, auch dass das Sterben zum Leben dazu gehört und man die Kinder altersgerecht heranführen muß.
Aber so wie ich es verstanden habe, möchte die Kleine die Oma nicht im Krankenhaus bzw Heim besuchen... mag nicht recht reingehen und zieht sich im Zimmer eher zurück von der Oma.
Und unter diesen Umständen würde ich mein Kind nicht zwingen. Schon gar nicht zu Küssen und Drücken.
Wie gesagt, ich bin froh, dass meine Eltern mich nicht gezwungen haben mit ins Krankenhaus zu gehen, ich wollte sie lieber so in Erinnerung behalten wie sie waren vorher, aber ich war halt auch schon älter damals.

Liebe Grüße
Alana


  Re: sterben ertragen
avatar    silwer
schrieb am 26.06.2010 21:22
Puh. Also ich hab die anderen Antworten jetzt nicht gelesen.
Zu deinem Mann, ich denke es ist normal wie er sich verhält. Mein Vater war nicht anders in den letzten Wochen meiner Oma. Ich denke er weiß das sie ihn eigendlich doch braucht auch wenn sie es nicht zeigt. Meine Oma hat die letzten 2 Wochen nicht mehr gesprochen, nur auf direkte Fragen bekam man ein Ja oder Nein, das war´s.
Ich denke dein Mann nimt es ihr nicht krumm das sie ihn so behandelt, er schiebt es auf die Krankheit und je gemeiner sie ihn behandelt desto schlechter geht es ihr also braucht sie ihn eigendlich mehr und er geht mehr hin. Verstehst du wie ich meine?
L. ist ja nicht soooo viel Älter als Jan. Meine Oma ist vor 5 Wochen gestorben. Ich habe Jan nicht mehr mitgenommen als sie nicht mehr gesprochen hat und nur noch die Decke angestarrt hat. Bei seinem Letzten Besuch bei Uroma, einen Tag bevor sie so resignierte, hat sie sein Bild noch hoch gelobt das er ihr mitgebracht hatte, hat mit Tim noch Fingerspielchen gemacht usw. Und ich bin froh das er Uroma so im Gedächtniss behält.
Stimmungsaufheller sollte meine Oma auch bekommen. Aber sie hat alles außer der Schmerzmedikation verweigert, ihre Blutdrucktabletten, ihre Nierenmittel (hatte nur 1 und die war insuffizient seit 5 oder 6 Jahren) und eben auch besagte Psychopharmaka hat sie einfach durch´s Zimmer geschmissen.
Sie war auch irgendwie ganz anders als sonst ihr Leben lang. Ich hätte ihr zugetraut die Pillen zu verstecken oder zum Klo runter zu spülen oder sowas. Aber sie durch die Gegend zu schmeißen und dazu zu motzen "Ich will den Sch*** nicht mehr" hätte ich ihr nie zugetraut. Oder eben das sie mich und meinen Bruder oder auch meine Eltern so ignoriert (mehr Familie hatte sie nicht mehr)
Jan habe ich die letzten Wochen immer erzählt das er ja sieht das es Uroma immer schlechter geht und das sie einfach an ihrem Lebensende angekommen ist und sterben wird. Ich hab den Tod nicht auf die Krankheit geschoben und ich habe auch nie gesagt das sie einschläft oder sowas. Sonst hat der Kerle nachher beim nächsten Infekt panik zu sterben oder will nicht mehr einschlafen oder sowas.
Für ihn ist das jetzt auch absolut ok. Wir fahren oft beim einkaufen an dem Seniorenheim wo sie lebte vorbei. Und fast jedes mal sagt Jan "Uroma wohnt da gar nicht mehr, nur die Anderen. Aber Uroma ist dafür jetzt auf dem Friedhof bei Uropa und im Himmel bei Hooky und Charly" (H. und C sind Haustiere von Oma und Tante die in den letzten 2 Jahren gestorben sind, Uropa kennt er nicht der ist seit 16 Jahren tot und daher verbindet er da keinen Menschen mit sondern nur das Grab wo wir halt immer gesagt haben das es das grab von Uropa ist)


  Re: sterben ertragen
no avatar
   gelöschter User
schrieb am 27.06.2010 10:11
ihr lieben,

vielen dank für eure erfahrungen und anregungen zum umgang mit dem doch wirklich schweren thema.

die situation meiner schwiegermutter verschlechtert oder verändert sich rapide. ihre alte persönlichkeit tritt nur noch phasenweise zu tage. sie ist jetzt in einer fast manischen art aggressiv, hypermobil (für ihre verhältnisse), verbal ausfallen und aggitiert. ich vermute es ist neben trauer durch todesnähe und verarbeitung etc ggfs auch einen metastasierenden vorgang im gehirn. die schwestern, die sie pflegen vermuten ähnliches und morgen werde ich das gleich auch mal mit einem neurologen, der ohnehin der behandelnde arzt der palliativstation ist, besprechen.
kausal will sie am krebs, als sie noch im vollbesitz der geistigen kräfte war, nichts mehr therapieren lassen. das besagt auch ein patientenbrief. das ist alles zuvor mit ihr besprochen und mein mann und auch ich können damit gut leben.

so sehr ich der auffassung bin, dass sterben zum leben gehört, so wenig halte ich davon meinem kind die volle bandbreite des körperlichen und geistigen verfalls einer nahestehenden person jetzt schon zu offenbaren.
das sieht mein mann mittlerweile genauso.
es wäre in meinen augen sehr traumatisch, die liebe oma im vollen verwirrtheitszustand im schrank sitzen zu sehen bei betreten des zimmers oder gar in schlimmeren szenarien...

klingt vielleicht schrecklich, aber wir als angehörigen können mit dem verwirrtheitszustand irgendwie besser umgehen als mit depression und ständig geäußerter todessehnsucht Ich hab ne Frage

nun ja...ich danke euch jedenfalls sehr fürs zu-lesen und antworten.

lieben gruss


  Re: sterben ertragen
avatar    silwer
schrieb am 27.06.2010 21:58
Ich wünsche euch und ihr das es schnell vobei ist. So wie du ihr Verhalten beschreibst, als meine Oma sich so verhielt hat es noch gut 2 Wochen gedauert bis sie dann friedlich gehen durfte. Und die 2 Wochen fand ich belastend. Man ging immer mit nem Klos im Hals zu ihr weil man nicht wußte was kommt wenn man die Tür aufmacht.

Es war auch ein Grund für mich Jan nicht mehr mit zu ihr zu nehmen als sie depressiv war oder nachher als sie vom Morphium bedröhnt war und haluzinierte weil ich einfach nicht wußte wie ich ihm das kindgerecht erklären könnte. Also ehe er sich da wer weiß was ausmalt und zurecht denkt hab ich ihn lieber zu Hause gelassen.


  Re: sterben ertragen
no avatar
   Alana n.e.
schrieb am 28.06.2010 10:35
es ist schon erschreckend für mich zu lesen, wie ähnlich sich die krebspatienten verhalten haben. denn ich kenne diese verwirrtheitszustände von meinem vater auch. er litt an lungenkrebs und hatte nach beginn der verwirrtheit ca noch 1- 2 wochen zu leben.
auch bei ihm wurden metastasen im gehirn vermutet, allerdings ließen die sich nicht nachweisen. mein vater wollte sich immer die kanülen und zugänge rausreißen, hat uns auch teilweise nicht erkannt oder halluziniert. er sah wohl öfter fliegende "geister", die sich unter seinem bett versteckten.
war schon recht schlimm, dass mit anzusehen und wie gesagt... mein kind hätte ich da auf keinen fall mitgenommen.

ich wünsche euch viel kraft


  Re: sterben ertragen
avatar    Rebella
schrieb am 12.07.2010 00:23
Liebe Reaba,

ich habe das erst jetzt gelesen, möchte aber auch noch was dazu schreiben, habe auch eine Frage.

Erstmal: Ich würde meinen Mann gehen lassen, so oft er will. Bezüglich der Kinder sollten diese nur dann mitkommen, wenn sie es wünschen. Sonst nicht! Vielleicht hatte eure Kleine bisher auch nicht so die Beziehung zu ihr, wenn sie 250 km weg wohnte und so alt ist wie doch eher eine Uroma? Wenn es so sein sollte, dann wird sie einerseits nicht so sehr unter dem Verlust leiden, andererseits werden diese Besuche mit Drücken und Küßchen eher dafür sorgen, dass sie ihre Oma in unangenehmer Erinnerung behält. Ich denke auch, die Oma wird eure Tochter nicht unbedingt so häufig dabei haben wollen, weil nämlich in so einer Situation quirlige Kinder der Oma auch zu viel werden können.

Meine Frage zielt darauf ab, etwas mehr darüber zu erfahren, wie es mit meiner Omi weitergehen wird. Die ist jetzt fast 90 und der Bauchspeicheldrüsenkrebs wurde vor 18 Monaten festgestellt. Man gab ihr ein Jahr, was wir ja nun schon zum Glück getoppt haben. Sie hat auch nichts weiter bis auf eine Misteltherapie gemacht. Bisher sieht es noch relativ erträglich aus. Allerdings hat sie schon ziemlich abgebaut und als ich im Mai das letzte Mal dort war, wollte sie schon nicht mehr gern laufen. Der Weg über die Straße zum Arzt war zu weit und sie war froh, dass sie sich bei mir unterhaken konnte. Meine Omi, die sonst immer weite Wanderungen gemacht hat! Sie hatte das jetzt auch mit den Wassereinlagerungen. Zuerst dachten wir, das kam wegen der wenigen Bewegung. Im Winter bei dem langen Eis ist sie auch schon nicht raus gegangen. Sie hatte dann auch etwas Wasser in der Lunge, das durch Tabletten wieder zurück gegangen ist. Ganz werden die Wassereinlagerungen aber nicht mehr zurück gehen. Depressionen hat sie nicht. Ich glaube auch, sie hat sich damit abgefunden, dass es jetzt nicht mehr soooo lange dauern wird. Sie sprach ganz gefasst darüber. Meine Omi war immer ein angenehmer Mensch und sie ist es weiterhin. Allerdings hat meine Mutter, die in der Nähe wohnt und sie versorgt, ganz schön Streß mit dieser Situation. Ganz so einfach ist das gewiss nicht. - Wann hat denn bei deiner Schwiegermutter der Bauchspeicheldrüsenkrebs angefangen?

Meine Omi wollte übrigens als sie im Krankenhaus war, die Urenkel nicht dort haben. Obwohl sie sie sehr gern mag und sehr stolz auf sie ist, gab es entschiedene Ablehnung. Ihr ist es unangenehm, wen sie "so" gesehen wird.




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