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  Re: schwanger Schwangeren Piep für alle Elefant - Mai 2022
avatar    Team Kinderwunsch-Seite
schrieb am 23.05.2022 12:32
Zitat
Estefania993
richtig troppy456 und Sunny84212 nun sind wir schon zu dritt und Rabenmutter bringts auf den Punkt.
Lebensmodel was heute alles befürwortet wird? Wer Kinder bekommt muss sich auch darum kümmern.
Entschuldigt bitte aber für mich ist das einfach nur krank.

Nun ist diese Meinung ja verschiedentlich geäußert worden. Dazu drei Dinge:
- Man kann durchaus anderer Meinung sein, dann sollte man jedoch in aller Ruhen begründen, warum das so ist (Argumente wären super zwinker )
- Es ist nicht OK, andere Leute herabzusetzen, wenn sie eine andere Idee von Familie, Leben etc. haben ("krank")
- Auch wenn sie schon zu dritt sein, Estefania: Das ist ja keine Abstimmung.

Es wäre fein, wenn die Diskussion in einem freundlichen Austausch weiterginge und keine Beschimpfungen/Herabsetzungen mehr verwendet würden.

Herzlichen Dank!

Dr. Elmar Breitbach

  Signatur   Dr. Breitbach - Reproduktionsmediziner



  Re: schwanger Schwangeren Piep für alle Elefant - Mai 2022
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   Estefania993
schrieb am 23.05.2022 15:08
Herrn Dr. Breitbach,

nun gut die Argumente die ich liefere sind folgende;
ich arbeite als Sozialarbeiterin im Allgemeinen Sozialdienst unter anderem im Haushalt / Wirtschaftliche Jugendhilfe/ Familienhilfe
und erlebe das Kinder ihren Familien entrissen werden, weil die Eltern psychisch krank werden, die aber alles menschenmögliche für ihre Kinder tun
und dann erleben wir Eltern die bewusst Kinder in die Welt setzten und sich nicht darüm kümmern wollen warum auch immer.
Ich finde so eine Äußerung sehr kritisch und nicht nachahmenswert und es macht mich sehr fuchtig, weil ich jeden Tag sehe wie
sich Eltern abmühen trotz schwierigster Umstände tagtäglich für ihre Kinder da zu sein und dann liest du das? In einem Forum wo so
viele Kinderlose Paare sind oder jahrelange Hürden hinter sich haben um so ein Mäuschen zu bekommen.
Ich weiß nicht ob da noch Freiraum für verschiedenen Weltbilder bleibt und nein ich finde es nicht ok., wenn man kein Kind will soll man keins haben.
Wir haben so viele Heimkinder wo es genauso begann und ich frage sie Dr. Breitbach finden sie das in Ordnung?
Mir persönlich als Sozialarbeiterin jedenfalls bricht es das Herz wenn ich das lese, nein das nehme ich nicht stillschweigend hin.
Wir haben Pflegemütter in Bereitschaftspflege die mitunter 25 Jahre durchgehend Kinder zu sich nehmen, meist sind immer zwei bei einer Notpflegemutter und die Familiengerichte kommen mit der Bearbeitung der Fälle nicht hinterher. Das ist mal ein Denkanstoß.


mfg. Ruth


  Re: schwanger Schwangeren Piep für alle Elefant - Mai 2022
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   Solani2
Status:
schrieb am 23.05.2022 17:20
Aber wo ist denn genau das Problem? Dass der Vater die Mutterrolle übernimmt, das Nicht-Stillen, oder die Fernbeziehung? Oder alles zusammen? Gänsebraten trifft ja ihren Mann jedes Wochenende. Wenn mein Mann lange arbeiten muss, dann sehen die Kinder Papa oft auch nur am Wochenende und wir führen keine Fernbeziehung. Und er wäre sauer, wenn ihm jemand unterstellen würde, dass er sich nicht um seine Kinder kümmern will. Gänsebraten hat hart für dieses Baby gekämpft und ich finde es unmöglich, ihr zu unterstellen, dass sie dieses Kind nicht wirklich will. Das war kein "Unfall", wie es leider zu oft passiert. Und der Vater will das Kind ja offensichtlich auch. Es ist ein gewolltes Kind von beiden Seiten, das ist perfekt.

Du bist eine Sozialarbeiterin mit vielen Vorurteilen. Da konnte man auch sagen, dass du für den Job nicht besonders geeignet bist. Aber ich kenne dich nicht, ich weiß nicht, wie du arbeitest und vielleicht machst du ja trotz allem einen super Job.


  Re: schwanger Schwangeren Piep für alle Elefant - Mai 2022
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   iorana
Status:
schrieb am 23.05.2022 17:59
Ich stimme solani in jedem Punkt zu!


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  Re: schwanger Schwangeren Piep für alle Elefant - Mai 2022
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   littlemeamy
Status:
schrieb am 23.05.2022 20:25
Werte Estefania Ruth,

dass du Sozialarbeiterin bist, macht es nun leider nicht besser, sondern sogar noch schlimmer...
Ich selbst bin auch Sozialarbeiterin und bin entsetzt über deine Engstirnigkeit und die, sorry, niveaulose Ausdrucksweise. So haben wir das nicht im Studium beigebracht bekommen 🤔 Wo bleiben Emphatie und Toleranz?

Ich habe dort gelernt, mich in beide Positionen reindenken zu können, bei dir fehlt mir das leider gänzlich.
All das, was du aufzählst, ist furchtbar und wahnsinnig traurig und als Sozialarbeiterin sicherlich nicht immer einfach abzuschütteln. Aber das hat doch rein gar nichts mit Gänsebraten und ihrem angedachten Lebensmodell zu tun!
Für mich persönlich käme es so wohl eher auch nicht in Frage (andersherum auch nicht, mein Mann würde niemals freiwillig nur Wochenendpapa sein wollen), aber auch das ist nicht von Belang. Gänsebraten und ihr Partner sind ein eingespieltes Team und werden sich gemeinsam um das Kind kümmern. Wie und in welchem anteiligen Stundenumfang haben wir nicht zu bewerten und ganz besonders nicht derart abzuwerten!

Also, haltet bitte den Ball flach und kümmert euch um wirklich wichtige Dinge!


  Re: schwanger Schwangeren Piep für alle Elefant - Mai 2022
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   Ines3
schrieb am 23.05.2022 22:19
Ich wollte eigentlich dazu nichts mehr schreiben, aber jetzt mache ich es doch.

Ich habe den Eindruck die berufliche Situation wird hier vorgeschoben, um ein engstirniges, gestrig anmutendes Weltbild zu präsentieren.
Noch dazu ist gar nicht gesagt, dass das so stimmen muss! Es kann niemand nachprüfen, welche Profession jemand ausübt. Von der Ausdrucksweise und der fragwürdigen Argumentation her, würde ich das wirklich stark in Zweifel ziehen.

Ich stimme dir und Solani ebenfalls in jedem Punkt zu.
Lg Ines


  Re: schwanger Schwangeren Piep für alle Elefant - Mai 2022
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   Gaensebraten
schrieb am 24.05.2022 07:34
Ich glaube auch, dass es sich um Fakes handelt.
Es gibt hier keine Eltern, die sich nicht kümmern wollen. Wir haben vertauschte Rollen, Vater ist langfristig beim Kind.
Wenn ich schreibe, ich mag nicht ins Muttermilieu, dann ist damit gemeint, ich will keinen Kontakt zu anderen Müttern (Mütterkurse usw.).
Warum, hat dieser Strang (ungewollt) eindrucksvoll dargelegt zwinker.

Sozialarbeiterinnen kommen wie Hebammen jetzt auch auf meine Bannliste zwinker.

Werde aber nicht mehr in diesem Forum teilnehmen. Ich bleibe lieber im realen Leben bei der Pionierarbeit für die Gleichstellung von Frauen (auch im Sinne meines Kindes). Das ist in diesem Land bitter nötig.

PS: sehe Analogien zu der Diskussion gewisser Kreise als es um die Kanzlerschaft von Fr. Baerbock ging (die kleine Kinder hat).


4 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.05.22 09:23 von Gaensebraten.


  Re: schwanger Schwangeren Piep für alle Elefant - Mai 2022
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   Estefania993
schrieb am 24.05.2022 12:54
Akzeptanz und Toleranz hat Grenzen auch in unserem Beruf.

mfg


  Re: schwanger Schwangeren Piep für alle Elefant - Mai 2022
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   Ines3
schrieb am 24.05.2022 19:50
Liebe Gänsebraten,
es tut mir sehr Leid, dass du nach diesen Angriffen nicht mehr am Forum teilnehmen möchtest.
Schade! Aber ich kann’s verstehen— nach solchen Aktionen— das muss man sich nicht antun.
Vielleicht überlegst du es dir doch noch anders, da du ja gesehen hast, dass angemeldete Forenmitglieder ganz und gar nicht die Meinung der Fakes teilen….
Die ganze Müttersache kann tatsächlich ein Haifischbecken sein— ich denke da haben die wenigsten Lust drauf…
Lg Ines

Estefania et al: dein letzter Kommentar hat mir gezeigt, dass du beruflich nicht im Sozialbereich tätig sein kannst. Wenn dir bei Gänsebratens Situation die Akzeptanz und Toleranz fehlen, dann hast du von den vielfältigen (tragischen) Schicksalen, schlichtweg keine Ahnung. Aber es beruhigt mich zu wissen, dass du als Sozialarbeiterin nicht dein Unwesen treibst.
Vielleicht magst du dir eine sinnstiftendere Tätigkeit suchen, als fremde Leute zu attackieren?


  Re: schwanger Schwangeren Piep für alle Elefant - Mai 2022
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   Solani2
Status:
schrieb am 25.05.2022 12:09
Ja schade Gänsebraten, und auch dass dieser Thread so gekapert wurde.
Denn eine Diskussion, wie frau sich in ihrer Rolle als Mutter zurecht finden will, passt schon auch hier dazu.
Und auch das Gleichstellungs-Thema finde ich interessant. Auch der Unterschied zur Gleichberechtigung.
Für mich ist es ja im Idealfall so dass sich beide Elternteile die Kinderbetreuung 50:50 aufteilen. Inguten Wochen schaffen wir hier vielleicht 70:30 in schlechten 95:5. Ich kann mir die Arbeit flexibel einteilen.
Und das Mutter-Milieu sehe ich jetzt nicht negativ. Babytreff fand ich zwar sinnbefreit, da bin ich nicht hin, aber später Spieletreff hat schon was. Es gibt viele spannende Mütter und Väter, die man sonst nie treffen würde. Und sein Kind im Umgang mit anderen zu erleben ist auch wichtig. Und ja, der Papa geht da auch hin, wenn ich keine Zeit habe und wird immer freundlich aufgenommen. Und der einzige Mann dort war er nur einmal. Klar sind die Singspiele nicht für jeden was (meinen Mann graut es davor, haha), aber für die Kleinen ist das wichtig. Man hat nicht sofort ein vierjähriges Kind da, mit dem man sich durchaus schon gut unterhalten kann ohne dass man es zuvor etwas gefördert und sozialisiert hat. Und das geht nun mal nur übers Mama-Milieu.


  Re: schwanger Schwangeren Piep für alle Elefant - Mai 2022
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   Lillifee3023
Status:
schrieb am 25.05.2022 15:06
Man muss vielleicht nicht solch harsche Wort finden, zu den Äußerungen von Gänsebraten. Aber ich finde schon, das sich die Frage stellt, woher die Motivation zu einem Kind kommt, wenn man solche Wege einschläg? Es ist sehr schade für die Gänsebraten Famiflie, dass diese Wege gegangen werden. Klar kann sch der Papa kümmern, aber muss Mama deswegen noch 260 mk weit weg wohnen? Warum hat das Kind in einer intakten Beziehung kein Recht darauf, Mutter und Vater zu gleichen Teilen zu haben ? Warum mutet man diesen für sich gewählten Weg, dem Kind so zu? Und warum ist man gegen all das, was Schwangerschaft und Muttersein umgibt von vornherein? Mag ja sein, dass das ein oder andere nichts ist, aber das weiß ich gar nicht, wenn ich es nicht ausprobiere. Und wie komme ich in einem hohen Alter ohne vorher Kinder gehabt zu haben, eigentlich so ohne Hebamme zurecht in den ersten Wochen des Kennenlernens und der großen Unsicherheit? Das finde ich schon bemerkenswert straigt, ohne das die Userin weiß, wovon sie eigentlich spricht.

Mir ist eigentlich alles total egal, jeder soll so seinen Weg finden. ich wähle auch einen anderen Weg als viele, aber diese Äußerungen finde ich dennoch bedenklich. Lässt mich sorgenvoll drauf schauen. Und ich kann die Sozialarbeiterin da schon verstehen, auch wenn sie es hätte anders formulieren können.

Zum Thema Stillen: ich habe alle Kinder gestillt und diese Geschichte zu den nicht vorhandenen Vorteilen des Stillens ist Blödsinn. Sorry, aber ehrlich mal. Das wäre schön, wenn das belegt werden könnte. Ich habe gar nichts dagegen, sich für die Flasche zu entscheiden. Aber diese Argumentation ist schon von einer sehr merkwürdigen Seite aufgezogen. Man könnte es einfach so formulieren: ich bekomme jetzt dieses Kind, weil ...., aber Nähe zu diesem Kind ist nicht erwünscht, denn ich lebe mein Leben weiter, wie zuvor und weil ich das so entscheide, kann ich gar nicht stillen. Das wäre ehrlich, würde ich aus dem Erlesen, was hier so steht. Muss natürlich nicht nach Außen getragen werden, ganz klar. Aber eine solche Argumentation zum Thema Stillen wohl ganz sicher auch nicht. Es gibt zu jedem Lebensthema zig Studien und man wählt sich einfach die, die gerade passt gell? Ich kann aus Erfahrung sagen, das Stillkinder vorallndingen bei diesen Magen Darm Geschichten nachhaltig geschützt sind. Habe genug Vergleichswerte.

Gleichberechtigung oder Gleichstellung ist ein interessantes Thema . Ob wir das je erreichen werden? Will man das eigentlich ? Wo man Mann und Frau ist? Muss man das ?


  Re: schwanger Schwangeren Piep für alle Elefant - Mai 2022
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   Gaensebraten
schrieb am 25.05.2022 16:27
Ok, ein letztes Mal zwinker.
Ich habe eine Kurzzusammenfassung an Iorana geschrieben. Da sind Teilinformationen drin.
Und ihr interpretiert da sehr viel rein, was da nicht steht.

Irgendwie scheint jeder zu glauben, dass ich am Tag der Geburt dauerhaft an den Ort meines Jobs verschwinde. Das ist gar nicht so. Ich nehme Elternzeit. Es steht da nur nicht.

Wir arbeiten beide danach nicht Vollzeit. Es steht da nur nicht.

Wir haben beide Home Office Möglichkeiten. Es steht da nur nicht.

Ich bin nach der Geburt übrigens nicht allein. Ich mag nur keine Hebamme im Haus.

Wir sind in Kontakt mit anderen Eltern, ich besuche z.B. nur keinen Pekipkurs.

Ich habe nirgendwo geschrieben, dass Stillen keine Vorteile hat. Ich kritisiere die Art der Vermarktung selbiger.

Habt ihr mal überlegt, dass auch Fernfahrer, Monteure, Kapitäne, Stewardessen, Soldaten usw. Kinder haben. Dass inzwischen gut 10% der Deutschen mit Familie WE Pendler sind, weil die Jobs nicht vor der Haustür liegen?

Ihr seid echt seltsam zwinker.

Gruss, Gaensebraten

PS: letzte Frage an euch, wie ist das denn bei euren eigenen Kindern? Bei dem Fachkräftemangel in der Zukunft sind die Chancen für Jungs und Mädchen gleich gut. Wie reagiert ihr denn, wenn der gut ausgebildete Sohn eine Partnerin auf Augenhöhe wünscht und mitbringt? Wird der Kontakt abgebrochen? Oder wenn eure Tochter hochqualifiziert ist und einen entsprechenden Job ergattert mit vielen Arbeisstunden und Reisebereitschaft und dann trotzdem ein Kind bekommt und früh wieder einsteigt? Enterben?
Die Schichten mischen sich nicht mehr, weder Frauen noch Männer heiraten nach unten.
In meiner Firma haben wir uns während Corona von allen Langzeitteilzeitarbeitenden Frauen getrennt. Es sind nur noch Mütter da, die max. 1 Jahr draussen waren und Vollzeit arbeiten.
Vielleicht mal drüber nachdenken.


3 mal bearbeitet. Zuletzt am 25.05.22 17:20 von Gaensebraten.


  Re: schwanger Schwangeren Piep für alle Elefant - Mai 2022
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   Lillifee3023
Status:
schrieb am 25.05.2022 21:17
Alles Gute dir. Die Realität wird eure Geschichte dann schon schreiben 😀 So ist das mit Kindern ja immer.

Warum soll mein Sohn keine Freundin auf Augenhöhe haben ? Ich sage nicht, das alle zuhause bleiben müssen, um ihre Kinder ins Leben zu begleiten . Sie dürfen es. Es ist die Entscheidung eines jeden einzelnen . Aber sie darf auch Karriere machen what ever. Mir ganz egal . Aber niemand muss . Dieses biegen mit der Brechstange in Sachen Gleichstellung ist nicht meines.


  Re: schwanger Schwangeren Piep für alle Elefant - Mai 2022
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   berlink
Status:
schrieb am 25.05.2022 22:23
Hallo Gänsebraten,

ich habe immer mal in den Goldie-Piep mitgelesen, weil ich auch nicht mehr die Jüngste bei Geburt meiner Kinder war und freue mich, dass es bei Euch offenbar recht gut ausschaut.

die Kommentare der mehrheitlichen Trolle bzw. unter anderem Namen in anderen Threads aufgetretenen Userinnen, bei denen es die eine oder andere Ungereimtheit gab (s. Threads weiter unten), zeichnen meines Erachtens ein Bild über ein Reflexions- und Introspektionsvermögen, welches noch viel Entwicklungspotential hat.

Ein Kind profitiert von Bezugsperson(en), ob das Mama oder/und Papa, Papa und Papa, Oma und/oder Mama, Opa oder Adoptiveltern sind.... wichtig ist, es ist Jemand, der ihm zugewandt ist, verfügbar und Konstanz, Sicherheit gibt, Aufmerksamkeit und Nähe. Punkt.
Solange die Entwicklung eines Kindes nicht gefährdet ist, geht es außer die nächsten Bezugspersonen Niemanden etwas an, wer mehr präsent ist und wer weniger präsent ist, wer nachts beim Kind schläft, ob es gestillt wird oder nicht.
Es soll Menschen geben, die gern Kinder haben möchten und bekommen, die dennoch weiterhin ihren Beruf ausüben, Partner(in), Freund(in), Vereinsmitglied, Politiker(in) sind und deren Lebensaufgabe sich nicht in der Kindererziehung erschöpft.

Zu Deiner Frage:
Ich bin in einer Familie groß geworden, in denen es selbstverständlich war, dass meine Mutter 100 Prozent genauso wie der Vater arbeitet (genauso in meinem Umfeld), in denen es selbstverständlich war, dass Kinder mit 1 Jahr in die Krippe gehen. Ich selbst war einige Monate im 1. Lebensjahr hauptsächlich bei meiner Oma, als meine Eltern im Referendariat waren und eben ab dem 1. Lebensjahr in der Krippe, wie meine Schwester auch, wir haben eine enge familiäre Bindung untereinander, schon immer. Wir sind selbstbewusste Frauen geworden, haben studiert, sind früh wieder in unsere Berufe eingestiegen, sind finanziell unabhängig. Das möchte ich auch meinen Kindern vorleben: eigenständig zu sein und nicht auf den Partner angewiesen zu sein, es sei denn, man möchte das (wie sagt meine Kollegin: ein Mann ist keine Altersvorsorge.) Meine Kinder gingen mit 1,5 Jahren in die Kita mit Mittagsschlaf incl., später in den Schulhort, ich arbeite seither 30 Std., in den ersten Jahren auch mit Nachdiensten. Ich arbeite gern und lieber, als täglich am Herd zu stehen und das Haus zu putzen usw... und habe nicht jahrelang in meine Ausbildung investiert, um diese dann nicht zu nutzen. Zum Thema Gleichberechtigung: Wir haben - hm, leider?- die Teilung, dass mein Mann Vollzeit (genau genommen 60 Wochenstunden ca.) und ich immer noch Teilzeit 30-35 Wochenstunden arbeite, nicht, weil ich das unbedingt so favorisiere, denn ich habe ganz genau die gleiche Ausbildung wie mein Mann, war sogar schneller fertig mit den besseren Ergebnissen, sondern, weil es hier für uns aktuell immer noch die vernünftigste Lösung ist, im Prinzip bin ich aber zu 95% allein für die Kinder zuständig und für sonst auch alles, was die Kinder betrifft, die Familie betrifft, Geld, Autos, Urlaube etc.. Mein Mann verdient zwar den Grossteil des Geldes, aber er hat keine Ahnung, wieviel davon wohin geht und was wir haben. Das könnte man jetzt auch kritisieren... , da er sich definitiv wenig kümmert, wird es aber wohl nicht werden. Gleichberechtigung in einer Partnerschaft hängt oft davon ab, wie gut schaffen es die Partner, Partner auf Augenhöhe zu haben, in der es kein Gefälle gibt.
Meine Schwester, ebenfalls Zwillinge habend, ist nach 3 Monaten wieder in Teilzeit arbeiten gegangen, meine Eltern haben die Kinder mitbetreut, ab dem 9. Monat eine Tagesmutter, lief prima. Meine Eltern, sei wohnen mit meiner Schwester seit einigen Jahren zusammen in einem Haus, sind seither Hauptbezugspersonen, diese Kinder haben nicht 1 Bezugsperson, sondern 4. Passt für alle.
Ich hatte eine Hebamme für nach der Geburt, war nice to have, und glücklicherweise war sie sehr bodenständig und klar, wobei bei mir als Ärztin auch keiner mit heititei und Globuli usw. und unwissenschaftlichem Zeug bis hin zu Aberglaube kommen braucht, vor der Geburt brauchte ich keine Hebamme, ich war auch in keinem Geburtsvorbereitungskurs, wozu auch, für mich war eh gleich klar, dass nichts Anderes als eine geplante Sectio in Frage kommt. Ich wurde durch meine Ärzte gut versorgt. Anfangs habe ich abgepumpt bzw. gestillt für 8 Monate, weil es ok war, aber von Anfang zugefüttert, weil auch das ok war. Familienbett hatte ich nicht, ging ohne gut. Ich war nach der Geburt in genau 0 Kursen, hatte mit Zwillingen eh keine Zeit, nett zu plaudern. Ich war dafür viel bei meinen Eltern, meine Mutter hat mir/uns viel geholfen mit den Kindern und viel mit ihnen im Urlaub in dem ersten Lebensjahr der Kinder. Wochenbett gab es nicht, wie auch, wenn man sich um 2 Kinder oft allein kümmern muss, wobei wochenweise meine Mutter bei uns einzig und die Kinder auch nachts mitversorgt hat.

In der Klinik, in der ich lange gearbeitet habe, sind in der zeit, in der ich dort war, die ärztlichen Kolleginnen alle nach 1 Jahr wieder im Job gewesen (natürlich mit Nachdiensten oder gar 24-Stundendiensten), die Krankenschwestern ebenso, incl. Nachtdiensten.

Ich versuche, meinen PatientInnen zu vermitteln, dass sie genau den Weg gehen sollen und dürfen, der zu ihnen passt und dass sie sich gut abgrenzen dürfen gegenüber Menschen, die annehmen, deren Weg ist auch für Andere der Beste..., dass man mitgegeben Glaubenssätze gern überprüfen kann und über Bord werfen kann, dass man nicht immer die Dinge so weiter machen muss, weil es schon immer so war.
(Gerade heute hatte ich ein Paargespräch, wo die Ehefrau zukünftig wieder mehr verdienen wird und mehr arbeiten wird als der Mann, er dafür sich mehr um die 3 Kinder kümmern wird, wobei sie von der Mutter des Mannes (!) gesagt bekam, sie solle sich das überlegen, ob sie das wirklich so will, dass ihr Sohn, Papa der Kinder, diese Position einnimmt.... .)

In diesem Sinne: Ihr wählt den Weg, der für Euch passt, und Ihr werdet für das Kind die besten Eltern sein, die es haben kann. Erst einmal aber alles Gute für die nächsten Monate!

Viele Grüße!


2 mal bearbeitet. Zuletzt am 25.05.22 22:44 von berlink.


  Re: schwanger Schwangeren Piep für alle Elefant - Mai 2022
avatar    Team Kinderwunsch-Seite
schrieb am 27.05.2022 14:35
Zitat
Estefania993
Herrn Dr. Breitbach,

nun gut die Argumente die ich liefere sind folgende;


mfg. Ruth

Mit mir müssen Sie bitte nicht diskutieren. Ich bin nicht Teilnehmer dieser Diskussion. Ich achte hier nur auf vernünftige Umgangsformen.

  Signatur   Dr. Breitbach - Reproduktionsmediziner





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