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  Re: Aufklärung zur vaginalen Geburt: Eure Erfahrungen interessieren mi
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  HulksMother
schrieb am 04.09.2019 12:06
Deine 0,5-4 % sind absolut nicht hilfreich, wenn es um individuelle Entscheidungen geht.
Es sterben ja auch nur <2 % der Bevölkerung an Lungenkrebs aber bei Rauchern sieht es anders aus.

Wenn man in die Gruppe fällt, die etliche Kästchen für Beckenbodenschäden erfüllt, dann sollte man die echten Zahlen zu Risiken kennen, um eine informierte Entscheidung für den Geburtsplan treffen zu können. Und nicht die schönen Gesamtzahlen.
10 Jahre nach der Geburt ist die Wahrscheinlichkeit von Levator Schäden und hochgradigen Senkungsproblemen nach Zangengeburt ca. 4 mal höher als bei einer Saugglockengeburt. 35-60 % der Patientinnen erleiden bei der Zangengeburt schwere Levatorschäden, die das Risiko zu Inkontinenz und Senkungen 14 fach erhöhen.

Die Zahl der assistierten Geburten steigt seit einigen Jahren massiv. Weil die Sectioraten gesenkt werden sollen (kostengünstig) und die Frauen älter, kränker und dicker werden.
Diesen Frauen die notwendige Risikoaufklärung vorzuenthalten, weil angeblich nur wenige Betroffen seien ist einfach falsch. Die Folgeschäden treten zeitverzögert auf und entfalten ihre volle Wirkung mit dem Beginn der Menopause. Die Dunkelziffer ist hoch, da über Inkontinenz nicht geredet wird und es wenige Untersuchungen nach schweren Geburten gibt.

Wenn man das weiß, sucht man sich besser ein Krankenhaus, das keine Zangen einsetzt.
Ganz viel Zahlen dazu gibt es hier: [www.sciencedirect.com]


Zitat
Lavendelzweig
Überleg mal du gehst zum Arzt -egal zu welchem- und wirst dort immer über das worst case Szenario aufgeklärt. Das würde doch in vielen Fällen unnötig Panik schüren.

Natürlich betrifft einen das Thema mehr wenn man persönlich involviert ist. Aber das sind eben ganz geringe Fallzahlen (ich habe in den letzten Tagen Zahlen zwischen 0,5 und 4% gelesen für Frauen mit schwerwiegenden Geburtsverletzungen).

Alles im Leben ist mit einem Risiko verbunden.
Und ich finde gerade das Internet verstärkt den Eindruck, das "fast jeder Frau" was schlimmes passiert.

Ich möchte Geburtsverletzungen auf keinen Fall verharmlosen, aber Dinge, so wie sie Sonnenblume passiert sind, sind nicht die Regel.



  Re: Aufklärung zur vaginalen Geburt: Eure Erfahrungen interessieren mi
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  gelöschter User
schrieb am 04.09.2019 12:56
Aber Geschichten von Wildfremden in Internetforen sind hilfreich?

Natürlich muss man immer die individuellen Faktoren betrachten, hat ja auch keiner gesagt, das man diese außer Acht lassen soll.

Aber man weiß ja auch nicht im Vorfeld wie eine Geburt verläuft. Und der Beckenboden wird auch in einer Schwangerschaft bereits beansprucht.

Aufklärung ist wichtig, Panikmache vor einer vaginalen Geburt übertrieben.

Ja, Frauen sollte eine Möglichkeit gegeben werden sich im Vorfeld über mögliche INDIVIDUELLE Beckenbodenschäden zu informieren. Mit Fallzahlen, unbeschönigt.


[www.faz.net]

Zangengeburten machen 0,5 % der Geburten aus. Bringt einem wieder nix, wenn man zu diesen 0,5 % gehört.


[www.pharmazeutische-zeitung.de]


2 mal bearbeitet. Zuletzt am 04.09.19 13:14 von Lavendelzweig.


  Re: Aufklärung zur vaginalen Geburt: Eure Erfahrungen interessieren mi
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  HulksMother
schrieb am 04.09.2019 13:21
Ja, 0,5 Prozent der Gesamtgeburten. Klingt schön wenig. Ist auch gottseidank wenig. Aber wenn man in die Risikogruppe der älteren Erstgebärenden gehört, ein großes Kind erwartet und selber nicht fit wie ein Rennpferd ist und vielleicht die Mutter schon Probleme mit dem Beckenboden hat, dann sieht die statistische Wahrscheinlichkeit für eine geräteassistierte Geburt einfach anders aus. Man wird Ü35 mit den Risiken für das Kind bombardiert und mit der Pränataldiagnostik richtig irre gemacht. Da nimmt keiner Rücksicht auf die Psyche, wenn es darum geht, die Schwangerschaft und das Kind zu überwachen.
Und in einem Kinderwunschforum sind einfach auch viele Frauen unterwegs, die 35 und älter sind.
Wenn man nicht in diese Gruppe fällt, kann man ja einfach drüber hinweg lesen - Frauen die es betrifft profitieren hingegen davon, eine Ahnung zu bekommen, dass es konkrete Risikofaktoren gibt.

Wenn man keine Probleme mit dem Beckenboden hat, dann erscheint das als ein kleines, allenfalls lästiges Problem. Ups Momente, wie es in der Werbung heißt. Es ist aber eine riesige Einschränkung der Lebensqualität und chronische Schmerzen.


  Re: Aufklärung zur vaginalen Geburt: Eure Erfahrungen interessieren mi
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  gelöschter User
schrieb am 04.09.2019 13:29
Ich stimme dir vollkommen zu, dass es eine bessere Aufklärung der Riskogruppe (Ü35, erstgebärend, großes Kind, übergewichtig) geben muss. Hier muss eine lückenlose Aufklärung der Frauen erfolgen und ggf zum KS geraten werden.

Beckenbodenschäden sind einfach diagnostisch schwer zu fassen und noch schwerer zu beheben. Wenn überhaupt etwas getan werden kann.


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  Re: Aufklärung zur vaginalen Geburt: Eure Erfahrungen interessieren mi
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  HulksMother
schrieb am 04.09.2019 13:37
Und es tut mir leid, dass ich hier so wütend diskutiere,... Aber wenn man die Prozentzahlen mal ausrechnet, dann sind das für 2018 fast 4000 Zangengeburten. Und 47.000 Saugglockengeburten. Das sind über 50.000 Frauen, denen man dieses Risiko ausgesetzt hat. Es gab 43.000 Geburten bei Frauen Ü40. Das sind sehr viele Frauen, auch wenn sich 0,5 oder 9 % so klein lesen.


  Re: Aufklärung zur vaginalen Geburt: Eure Erfahrungen interessieren mi
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  gelöschter User
schrieb am 04.09.2019 13:49
Kein Problem, so ist das beim diskutieren halt smile

Ja, die Prozentzahlen lesen sich gering. Auf die Gesamtgeburtenrate sind es ja zum Glück auch wenig Betroffene.

Vlt kann kann man einen Thread zum Thema Beckenboden Ü35 oben anpinnen?


  Re: Aufklärung zur vaginalen Geburt: Eure Erfahrungen interessieren mi
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  Solani2
schrieb am 04.09.2019 13:52
@DOM
Wg. der geschlossenen Geburtsstationen - das ist gut für die Qualität der medizinischen Versorgung. Unter 1000 Geburten pro Jahr sind Geburtsstationen nicht in der Lage, den notwendigen medizinischen Standard zu halten, sie haben einfach nicht das dafür nötige Personal, zahlenmäßig. Dann lieber Fließbandabfertigung. In der Nähe hier ist auch ein kleineres KH, von dem ich schon unschöne Dinge gehört habe, von Bekannten und aus der Verwandtschaft. Sectio und vaginal operative Raten sind dort sehr hoch, bei unter 300 Geburten im Jahr. Ist ja auch klar, wenn der diensthabende Anästhesist grad im OP steht, oder nicht geweckt werden will (soll ja vorkommen), dann gibt's halt keine Sectio. Und eine Bekannte ist sich sicher, dass bei ihrem 2. Kind eine Sectio gemacht wurde, weil sie die einzige Gebärende im Kreissaal war und alle Samstagabend nachhause wollten und der Mumu nicht schnell genug aufging. Und das, obwohl ihre erste Geburt völlig problemlos verlaufen ist. Beim 3. Kind ist sie dann eine halbe Stunde länger ins nächstgrößere KH gefahren, die Geburt war dort wieder problemlos.
Eine Verwandte hat es zweimal in einem Geburtshaus versucht mit großen Babys, jeweils fast zwei Wochen nach ET. Sie wurde jeweils wg. Erschöpfung ins KH transferiert zur sekundären Sectio. Ich habe ihr schon nach dem 1. Kind gesagt, dass sie eigentlich auch etwas froh sein kann, dass sie den 4,7 kg Brummer nicht Rauspressen hat müssen
Sie sieht es leider völlig anders.


  Re: Aufklärung zur vaginalen Geburt: Eure Erfahrungen interessieren mi
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  DOM82
Status:
schrieb am 04.09.2019 14:02
Solani, die Kliniken kamen auf 1000 Geburten.
Jetzt knacken die anderen beiden diese Marke schon im Frühjahr. Und im Zimmer mit zwei Betten stehen nun drei. Eins hat drei Kreissäale und ein anderes zwei. Es ist Fließband und dann sind auch sehr viele Not KS vor allem am Wochenende.


  Re: Aufklärung zur vaginalen Geburt: Eure Erfahrungen interessieren mi
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  Solani2
schrieb am 04.09.2019 14:39
@DOM
Nur drei Kreissäle bei über 3000 Geburten? Heftig. Haben sie wenigstens freie Zimmer, die sie im Notfall nützen können? Die Klinik, in der ich entbunden habe, hat drei Kreissäle bei ca. 1300 Geburten, aber die Eingangsuntersuchung und Wehenschreiber wurde bei mir auch in einem kleinen Zimmer gemacht, das ab und an als zusätzlicher Kreissaal herhalten muss. Mich persönlich würde es z.B. nicht wirklich stören, wenn eine andere Frau im selben Raum wie ich entbinden würde solange nur die Verfügbarkeit der Hebamme gewährleistet ist, früher hat man das ja auch so gemacht. Seperaten Räume sind wahrscheinlich wegen dem Infektionsschutz wichtig, aber so einen riesigen top ausgestatteten Kreissaal hätte ich persönlich eigentlich gar nicht gebraucht. Solange ich nicht auf dem Gang (wie eine liebe Freundin von mir mit 17) entbinden muss, wäre ich da recht flexibel.


  Re: Aufklärung zur vaginalen Geburt: Eure Erfahrungen interessieren mi
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  DOM82
Status:
schrieb am 04.09.2019 16:07
Es ist ja im Kreissaal selbst nur ein Bett und man darf nicht gemeinsam entbinden. Wehen schreiben ist in einem CTG Zimmer möglich. Man schließt dich mit Wehen für 30 Minuten an und dann gehst du in dein Zimmer und nicht in den Kreissaal. PDA ohne Kreissaal geht nicht. Sie haben noch ein Minizimmer für die erst Untersuchung, dorthin geht man auch vor dem CTG um zu gucken, wie weit der Mumu ist. Als Prinzessin geboren wurde kamen glaube ich noch 10 weitere Kinder auf die Welt. Sobald man nach der Geburt versorgt wurde, musste man aufs Zimmer. Ich musste auf den Flur mit Wehen auf den Kreissaal warten, weil ich eine PDA wollte, und als es so weit war, war ich schon bei 8cm und dann macht man keine PDA mehr. Und als ich versorgt wurde, wurde die nächste in den Kreissaal rein geschoben. Äußerlich war bei mir nichts verletzt aber ich habe einen Dehnungsstreifen mitten in der Scheide und es hat über ein halbes Jahr gedauert bis es nicht mehr weh tat. Wobei ich da echt noch glimpflich davon gekommen bin. Sollte Kind 2 groß sein, dann wähle ich den KS.


  Re: Aufklärung zur vaginalen Geburt: Eure Erfahrungen interessieren mi
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  Solani2
schrieb am 04.09.2019 20:00
Ja es müssen ja auch gut 10 Kinder pro Tag sein, bei über 3000 Geburten jährlich. Da ist man bei unter 6h Kreissaalzeit je Frau, Reinigung nicht einberechnet. Da macht man wohl dort ungern PDA's, weil das ja die Geburten verlängert. Schon spannend, wie unterschiedlich das gehandhabt wird. Wieder was gelernt! Ich wüsste auch spontan nicht, wie ich mich mit solchen Aussichten verhalten sollte.


  Re: Aufklärung zur vaginalen Geburt: Eure Erfahrungen interessieren mi
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  sonneblume1982
Status:
schrieb am 09.09.2019 13:43
Dass mein Schaden eine Seltenheit ist, glaube ich nicht.
Natürlich, oft ist es "nur" die leichte Inkontinenz, die viele Frauen haben, aber die meisten Schäden entwickeln sich erst Jahre oder Jahrzehnte später.
Der Beckenboden sackt weiter ab, alles denerviert sich.

Bei mir ist natürlich ein Schaden durch die Zange entstanden und dabei habe ich "alles richtig" gemacht. Alles gut veratmet, MuMu war immerhin schon zwei Stunden auf, als man mich mit der PDA abschoss.
Heute weiß ich, dass das ein Behandlungsfehler gewesen sein muss, aber das nützt meiner Gesundheit natürlich jetzt nichts mehr.

Vorab hatte ich einen Behandlungsvertrag unterschrieben, in dem mehrere Anästhesisten aus dem Nachbarkrankenhaus benannt sind, die eine mögliche Anästhesie durchführen sollten. Meine PDA wurde nicht - wie im Behandlungsvertrag benannt - von einem dieser Ärzte durchgeführt, sondern vom Gynäkologen der Klinik. Ich bekam laut handschriftlichem Geburtsbericht 40mg Carbostesin zu 0,5% gespritzt.

Die derzeit in Deutschland geltende Leitlinie gibt Folgendes vor:

Empfehlungen zur geburtshilflichen PDA, die den Goldstandard der Schmerztherapie unter der vaginalen Geburt darstellt, finden sich in „Durchführung von Analgesie- und Anästhesieverfahren in der Geburtshilfe*. 2. überarbeitete Empfehlungen der Deutschen Gesellschaft für Anästhesiologie und Intensivmedizin und des Berufsverbandes Deutscher Anästhesisten in Zusammenarbeit mit der Deutschen Gesellschaft für Gynäkologie und Geburtshilfe. Anästh. Intensivmed. 50 (2009) S490 - S495.

„ 3. Verwendete Substanzen und Applikationswege: Bei Epiduralanalgesien zur Entbindung wird aufgrund der geringeren motorischen Blockade eine Kombination aus einem niedrig dosierten Lokalanästheti kum mit einem Opioid empfohlen [7,8]. Übliche Konzentrationen sind Sufentanil 0,5-1,0 ?g/ml, Bupivacain bis maximal 0,125% und Ropivacain bis 0,175%. .“ [www.bda.de];

Durch die motorischen Blockaden war es mir ja gar nicht möglich, mein Kind selbst auf die Welt zu bringen und dann kam die Zange. Alles großer Mist.

ABER: Es gibt Frauen mit Nervenschäden im Becken durch zu schwere/große Kinder, durch falsches Pressen, durch Saugglocken. Wir haben zwei aktive Gruppen im FB und es ist wirklich erschütternd, was in der Geburtshilfe passieren kann.
Ein Freund schickte mir am Wochenende diesen Film: [www.youtube.com]
Ist zwar aus Frankreich, aber in Deutschland ja ähnlich.

Die Anti-Sectio-Politik sollte in Deutschland doch mal bedacht werden. Es könnten hohe Folgekosten vermieden werden, wenn manche Mütter eine empfohlende Sectio bekämen.


  Re: Aufklärung zur vaginalen Geburt: Eure Erfahrungen interessieren mi
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  berlink
Status:
schrieb am 09.09.2019 22:26
Eine Empfehlung in einer Leitlinie ist, wie der Name sagt, eine Empfehlung, kein Zwang, dieser Empfehlung auch zu folgen, zumal jede Behandlung individuell eingeschätzt werden muss. Die angegebene Dosis des Präparates ist laut Empfehlung der Pharmafirma komplett im Rahmen und mgl. zu geben.
Wenn kein Anästhesist der Nachbarklinik gerade greifbar ist, dann kann er auch keine Geburt begleiten. Zudem wird man mgl.weise auch argumentieren können, dass kein Zeitaufschub mehr mgl. war... .
Und, ehrlich gesagt, wenn ich in meiner angestammten Klinik angestellt bin und dort hauptsächlich für diese Patienten zuständig bin, und meine Klinik hat einen Konsiliarähnlichen/Liasons- Vertrag mit Privatklinik xy, dann darfst Du 3 mal raten, welchen Patienten ich den Vorrang gebe... . Zuerst versorge ich die Pat., die bei mir warten/akut sind/dran sind, und dann die der anderen Klinik.
Als quasi fast Spätgebärende bei 2maligem von Dir als besonders schwierig beschriebenem Schwangerschaftsverlauf und großen Kindern, teils übertragen, sollte man sich die Wahl der Geburtsstätte besonders gut überlegen. Da käme ich nie auf die Idee, den Komfort einer kleinen Privatklinik mit weniger Geburtenzahlen und damit weniger Erfahrung mehr zu schätzen, als die Rundumversorgungsmöglichkeit einer großen Klinik für den "Normalsterblichen". Wenn ich mich dennoch dafür entscheide, ja, dann muss man wohl schlichtweg noch mehr damit rechnen, dass die Abläufe vom Versprochenen abweichen.


  Re: Aufklärung zur vaginalen Geburt: Eure Erfahrungen interessieren mi
avatar  Hakuna Matata
Status:
schrieb am 10.09.2019 10:46
Zitat
sonneblume1982
Dass mein Schaden eine Seltenheit ist, glaube ich nicht.
Natürlich, oft ist es "nur" die leichte Inkontinenz, die viele Frauen haben, aber die meisten Schäden entwickeln sich erst Jahre oder Jahrzehnte später.
Der Beckenboden sackt weiter ab, alles denerviert sich.
Ohne dass ich dir dein Leiden absprechen will... Bei solchen Aussagen wünsche ich mir offiziellen Statistiken und kein "Glauben". Natürlich hilft es dir jetzt nicht, wenn schwere Geburtsschäden in nur 1% (nur ein Beispiel, ich habe keine Zahlen auf die Schnelle gefunden!) der Fälle entstehen, denn du bist zu 100% davon betroffen. Allerdings ist für die Aufklärung eher das statistische Risiko relevant und nicht die Einzelfälle. Wie oft kommt sowas tatsächlich vor? Und wie es mit "Jahre oder Jahrzehnte später", gibt es hier auch Zahlen? Bitte nicht falsch verstehen, ich will nicht sagen, es stimmt nicht. Ich will nur eine objektive Bestätigung der Aussagen, denn deine Sicht ist natürlich höchst subjektiv, da du davon betroffen bist und die selektive Wahrnehmung an den Tag legst.


  Re: Aufklärung zur vaginalen Geburt: Eure Erfahrungen interessieren mi
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  Fernweh2019
schrieb am 10.09.2019 19:42
Hallo,

bin per Zufall mal im falschem Forum und auf diesen interessanten Beitrag gestoßen.
Ich habe noch keine Zeit alles zu lesen und kann auch keine Statistiken aufweisen, jedoch kann ich nur durch den Austausch mit meiner Physio und Ärztin ebenfalls sagen, dass es eine viel höher Ziffer an Frauen mit Beckenbodenschädigungen gibt als angenommen. Viele sprechen vor Scham nicht darüber oder bringen dies nicht sofort mit der Geburt in Verbindung oder meinen, dass wird wohl so sein nach einer Geburt. Und es findet oftmals eben kein Austausch mit Freundinnen usw. Statt wies da unten rum aussieht oder sich anfühlt.
Ich hatte weder ein schweres Kind, noch Zange etc. nur eine lange Austreibungsphase. Ich war lange Zeit Stuhl- und Harninkontinent. Und hatte zwei Jahre auch starke chronische Nervenschmerzen. Es liegt nicht nur am Geburtsverlauf sondern auch am jeweiligen Körper, Vorgeschichten usw.

Mir persönlich hätte es wenig geholfen einen Schuldigen zu finden. Vielmehr hätte ich es wichtig gefunden sofort kompetente Leute an meiner Seite zu haben. Aber weder meine Hebamme noch mein Frauen Arzt konnten helfen, da ich ja keine klassische Senkung habe. Dieses Suchen nach guten Ärzten und vor allem einer spezialisierten Physio machten es sehr schwer. Und deshalb müsste hier viel mehr Aufklärung passieren. Nicht unbedingt vor der Geburt, dies hätte mich nicht in meiner Entscheidung für eine natürliche Geburt beeinflusst, sondern in der Begleitung danach.


LG




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