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  2. Transfer fehlgeschlagen: Was kann man noch tun?
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   kiki2022
Status:
schrieb am 22.06.2022 14:20
hallo zusammen.

Meine 1. ICSI (also der Frischversuch) + 1. Kryo haben sich beide leider nicht eingenistet. Ich kann nun mit der 2. Kryo weitermachen.
Ich weiß, oft ist es einfach nur Glück. Ich habe mich trotzdem gefragt, ob man noch etwas untersuchen kann/sollte. Was man oft hört, ist ja die Immunologie oder Blutgerinnung zu untersuchen. Habt ihr Erfahrungen damit? Macht das Sinn? Welche Kliniken machen das?

Ich habe ab Transfer immer ASS 100 (1 Tablette pro Tag) und Progesteron genommen. Eisprung wurde vorher ausgelöst, damit das Timing stimmt, sonst wurde nichts gemacht. Eingesetzt wurde mir jeweils eine Blastozyste. Beim Kyrotransfer wurde auch assisten hatching durchgeführt.

Schreibt mir auch gern "nur Geduld" Nachrichten oder auch eure Erfolgsgeschichten. Alles, was Mut macht. Danek euch.


  Re: 2. Transfer fehlgeschlagen: Was kann man noch tun?
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   Grüne_Tonne
schrieb am 22.06.2022 19:04
Dann mache ich doch Mal den Anfang. also: nur Geduld. Die Wahrscheinlichkeit steigt bis zum neunten Versuch jedes Mal an. wie wenn man eine sechs würfeln will. bei mir liegt gerade das Ergebnis des dritten Anlaufs auf dem Schoß.
Mein Reproduktionsmediziner sagte damals Extrauntersuchungen kann er frühstens nach dem dritten Versuch machen.
Ich wünsche dir alles Gute und dass es bald klappt.
Liebe Grüße,

Grüne Tonne


  Re: 2. Transfer fehlgeschlagen: Was kann man noch tun?
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   kiki2022
Status:
schrieb am 22.06.2022 20:52
Danke dir, Grüne Tonne! Irgendwie habe ich ja auch das Gefühl, dass es beim 3. Mal klappen wrd... wer weiß smile

Die Ärztin aus der Klinik hat uns noch ein paar mögliche Optionen genannt, als ich nachgefragt habe:

- Gebärmutterschleimhaut auf Immunzellen untersuchen (natürliche Killerzellen und Plasmazellen)
- Vaginalabstrich abnehmen und die Scheidenflora genauer untersuchen
- Gerinnungsdiagnostik

Hat jemand Erfahrung mit den Untersuchungen? Vaginalabstrich kommt mir etwas banal vor.

Liebe Grüße!


  Re: 2. Transfer fehlgeschlagen: Was kann man noch tun?
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   Ines3
schrieb am 22.06.2022 23:05
Liebe Kiki,
Schön von dir zu lesen. Du hast jetzt länger nicht geschrieben, oder?
Beim zweiten Fehlversuch würde ich mir noch gar nichts denken.
Es gehört eben auch eine gehörige Portion Glück dazu— meine Meinung.
Aber ich finde es positiv, dass dir deine Ärztin in Aussicht gestellt hat, was man noch alles machen könnte. Das gibt sicher Hoffnung!
Ich habe keine Erfahrungen bezüglich der Optionen.
Ich denke, es ist alles noch im Bereich des Normalen! Aber Ich hoffe stark, dass dir dies auch so in der Kiwu— Klinik kommuniziert wurde.
Sicher sind Fehlversuche demotivierend, das tut mir auch Leid für dich. Aber auch bei einer natürlichen Empfängnis braucht es seine Zeit.
Gibt es bei euch spezielle Probleme, die eine Schwangerschaft erschweren würden?

Also ich gehöre zur Liga: hab einfach Geduld!

Lg Ines


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  Re: 2. Transfer fehlgeschlagen: Was kann man noch tun?
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   kiki2022
Status:
schrieb am 23.06.2022 12:02
Hallo Ines, danke dir für deine Antwort!

Ich hatte mich zuletzt während dem 1. Versuch hier gemeldet und den 2. Versuch wollte ich dann quasi "offline" erleben und mich nicht weiter verrückt machen.
Mir ist bewusst, dass es nicht sofort/so schnell klappt und ich habe mich innerlich auch schon auf mehrere Versuche eingestellt. Aber man wird bei jedem Fehlversuch doch wieder etwas unsicherer, ob alles "richtig läuft".

Die Klinik hat die 2 Fehlversuche nicht weiter kommentiert, sondern nur nachgefragt, ob ich direkt weitermachen möchte (Sprechstundenhilfe). Daraufhin hatte ich aktiv nach weiteren möglichen Behandlungen gefragt und dazu auch eine (neutrale) Antwort meiner Ärztin bekommen, was es für Möglcihkeiten gibt.

Mein Mann und ich hatten eine TESE, das heißt es gibt keine Indikatoren, dass es noch andere Störfaktoren geben könnte. Darum haben wir eigentlich die Hoffnung, dass alles nach Schema F laufen kann (was bisher gut funktioniert hat).

Aber manchmal geben einem diese weiteren Untersuchungen ein bisschen mehr das Gefühl, etwas "tun" zu können. Es hat wohl auch damit zu tun, dass ich mir nicht irgendwann denken will "hätte ich das bloß früher gewusst/gemacht". Denn oft dauert es ja auch eine ganze Weile, bis man überhaupt weiß, woran es liegt. Ich habe mir schon öfter gedacht, wieso wir nicht schon viel früher ein Spermiogramm gemacht haben. Es wurde aber von den Ärzten auch nicht früher empfohlen.


  Re: 2. Transfer fehlgeschlagen: Was kann man noch tun?
avatar    Juna30
Status:
schrieb am 23.06.2022 20:51
@grüne Tonne
Die Wahrscheinlichkeit, eine 6 zu würfeln beträgt bei einem 6seitigen Würfel mit den Zahlen 1, 2, 3, 4, 5, 6 IMMER 1/6. Egal, ob du das erste, zweite oder einhundertste Mal würfelst.
Woher stammt die Aussage, dass die Wahrscheinlichkeit einer Einnistung sich vom 1. bis 9. Versuch immer weiter steigert? Das habe ich noch nie gehört oder gelesen und klingt für mich auch unlogisch. Der zweite Embryo weiß schließlich nichts vom ersten, usw. Zudem werden die Versuchs- und Einnistungsbedingungen zwar optimiert, unterliegen aber auch natürlichen Schwankungen, die nicht immer nur einfach besser werden.
Meine aktive Zeit ist schon etwas her, aber damals hieß es, dass laut DIR die ersten 5 (Voll)Behandlungen die gleichen Chancen hätten (statistisch gesehen), erst danach sinken die Chancen.

@Kiki
Ich habe sehr viele Versuche hinter mir und mir hat immer ein Gedanke geholfen, wieder Hoffnung zu haben. Eine ICSI+alle ihre Kryos ist ja im Grunde nur ein Versuch, wenn man die Chancen betrachtet. Aus der Perspektive der Investition, Enttäuschung, usw. zählen sie natürlich einzeln. Aber die Chance in den nächsten Versuchen noch schwanger zu werden sind noch nicht gemindert!

Ich würde nach 2 negativs noch keine Untersuchungen machen lassen. Oft heißt es ja, wer suchet, der findet. Aber viele dieser Theorien und dann vorgeschlagenen Behandlungen sind nicht unumstritten.

Viel Glück
Juna


  Re: 2. Transfer fehlgeschlagen: Was kann man noch tun?
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   Grüne_Tonne
schrieb am 23.06.2022 21:51
Liebe Juna:

Schau mal hier:
[www.welt.de]


  Re: 2. Transfer fehlgeschlagen: Was kann man noch tun?
avatar    Juna30
Status:
schrieb am 24.06.2022 03:04
Zitat
Grüne_Tonne
Liebe Juna:

Schau mal hier:
[www.welt.de]

Das ist ein typischer Fall von "glaube keiner Studie, die du nicht selbst gefälscht hast".
Was da steht ist:
Es gab eine Studie mit rund 140.000 Teilnehmern. 68% unter 40jährige hatten nach 6x IVF ein Kind (durchschnittlich 11,x% pro 1.,2.,3.,... Behandlung). Diese Zahl stieg für 3-4 weiteren Behandlungen auf 72% (4% durch 3 Behandlungen = ~ je 1% für die 7., 8., 9. Behandlung.) Hier ist also keine Steigerung verzeichnet, sondern ein Abfall der Chancen von 11 auf 1 %. Nach 3 oder 4 Behandlungen aufzuhören könnte also im Einzelfall zu früh sein. 4% von 140.000 sind immerhin 5600 Paare, die im 7., 8., 9. Behandlungszyklus noch Eltern werden.
Da steht aber nicht, dass für den Einzelfall sich von einer Behandlung zur nächsten bis zur 9. Behandlung insgesamt die Chance von Versuch zu Versuch steigert. Das ist leider ein Trugschluss.

Die Zahlen habe ich aus dem Artikel übernommen und nicht in der Originalstudie kontrolliert. Selbstverständlich gehe ich nicht davon aus, dass die ersten 6 Zyklen alle 11% Wahrscheinlichkeit gehabt haben, das wird wohl anders verteilt gewesen sein, ist dem Artikel aber nicht zu entnehmen.

Außerdem gibt es einen Nebensatz, der verrät, dass hier nicht nur IVF Behandlungen angeschaut wurden, sondern offenbar IVF/ ICSI ebenso wie EZS. Sollte das so sein, ist ohnehin keine genannte Wahrscheinlichkeit auf den Einzelfall übertragbar.

Die Quelle halte ich grundsätzlich erstmal für seriös, aber es stören mich an dem Artikel weitere Details, z. B. die Vermischung verschiedener Behandlungsformen bis hin zur EZS, die ja bezügluch Chancen kaum noch etwas mit IVF/ ICSI zu tun hat,ebenso wie die pauschale Nennung von 3000 € als Kosten, von denen die Hälfte unter bestimmten Bedingungen von den KK getragen wird. Jemand, der sich nicht auskennt könnte denken "Aha, IVF, ICSI, EZS = 3x 1500 €? Das geht doch, da sollen sie sich nicht beklagen." Stimmt ja nunmal so nicht. 3000 € halte ich auch für die untere Preiskategorie bei IVF und durch andere Abrechnungsfaktoren für Selbstzahler kommen da durchaus je nach Klinik nochmal ganz andere Zahlen raus. Und 50 % ICSI statt IVF brachte uns auch Kosten von 2500-3800 €.
Insgesamt also ein unvollständiger und offenbar auch irreführender Artikel.

@Kiki
Was ich oben alles geschrieben habe, soll nicht dazu dienen, dich zu entmutigen, denn du bist keine Statistik, sondern ein Einzelfall. Und das bedeutet, dass mit 2 idealen Zyklen und 2 udealen Blastozysten gerade erst eine Minimale Chance bestand, dass euer Kind den Weg zu euch findet. Man könnte es mit 2-3 idealen natürlichen Zyklen von 2 hochfruchtbaren, jungen Menschen vergleichen. Davon klappt es bei einigen im 1., 2., 3. Zyklen. Bei anderen nicht, ohne dass es auf Probleme hindeuten muss. Trotz aller Forschung, Technik, Methoden und Möglichkeiten bleibt das Geschehen in der Gebärmutter zwischen Blastozystenstadium SSW 2+5 und der MÖGLICHEN Sichtung einer winzigen Fruchtblase nach 4+0 größtenteils in einer Art Blackbox verborgen. Wir wissen nicht, warum sich manche Embryonen einnisten und andere nicht und das manchmal auch gar nichts mit dem Aussehen oder der idealen Hormonlage zu tun hat.
Zwischen Statistik und Einzelfall liegen manchmal viele Welten. So gab es mal in Darmstadt eine Statistik, die besagte, dass dort bei TF zweier schlüpfender Blastos die Schwangerschaftsrate mit Sichtung des Embryos bei über 60 % lagen, ich meine sogar 65 %.
Ich als Einzelfall wurde aber immer schwanger mit kleinen, leicht entwicklungsverzögerten Embryonen, denen von den Ärzten 5-10% Chance maximal eingeräumt wurden.

Und genau diese Diskrepanz ist der Grund, warum einfach jeder Zyklus, jeder TF im Einzelfall die größtmögliche Hoffnung verdient hat.


3 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.06.22 09:36 von Juna30.


  Re: 2. Transfer fehlgeschlagen: Was kann man noch tun?
no avatar
   kiki2022
Status:
schrieb am 24.06.2022 15:23
Hallo Juna, danke dir für deine Antwort.

Was du geschrieben hast führt mir auch die Realität noch mal vor Augen, dass man nicht alles optimieren kann und Glück dazu gehört (was ja auch Ines und grüne Tonne geschrieben haben).

Mir ist bewusst, dass die Chancen pro Versuch weder fallen noch steigen, sondern eigentlich jedes Mal gleich sind. In der Realität fällt es mir dann doch nicht so leicht, loszulassen und das zu akzeptieren. Wie gesagt ist das wohl dieser Wunsch etwas zu kontrollieren, dass man nicht kontrollieren kann. Danke für deinen ausführlichen Beitrag, der mir noch mal gezeigt hat, dass wir eben alle Einzelfälle sind. Wie schön, dass es bei dir damals auch geklappt hat, vor allem trotz "geringer Wahrscheinlichkeit".

Alle Beiträge hier haben mich auch wieder etwas beruhigt und mir Mut gemacht, danke euch dafür! Ich denke was mir helfen könnte ist loslassen und vertrauen Sonne


  Re: 2. Transfer fehlgeschlagen: Was kann man noch tun?
no avatar
   Jorunn
schrieb am 24.06.2022 18:48
Mit der Statistik ist das ja immer so eine Sache. Bei dem einen klappt es "sofort", bei anderen dauert es länger. Manchmal lassen sich Ursachen finden, manchmal nicht. Und da können die Ursachen bei Dir liegen, aber eben auch bei der Eizelle.

Eizelle: Es ist leider so, dass nicht jede Eizelle, die es bis zur Blastozyste schafft, überlebt. Auch nicht jede Eizelle, die sich einnistet. Auch nicht jede Eizelle, die es bis zum Herzschlag schafft. Und auch nicht jede Eizelle nach der 12. Woche (obwohl dann das Risiko deutlich sinkt). Aus einer einzigen Zelle muss sich ein ganzer Mensch mit vielen verschiedenen Zellen ausdifferenzieren, und da muss "die Genetik" stimmen. Das ist längst nicht immer der Fall- Trisomien oder andere genetische Schäden können dafür sorgen, dass an irgendeiner stelle die Entwicklung stoppt- man kann es sich grob vorstellen, dass es einen "Fehler oder Lücken im Bauplan" gibt, und daher "nicht weiter gebaut werden kann". Darauf hast du/dein Körper keinen Einfluss.

Dein Körper: Ich persönlich habe vorher versucht, möglichst viel abzuchecken (aber wir haben auch nicht 'alles" gemacht!). Das ist eben Typsache- und auch die Frage, was man sich antun will und was es bringt. Ich hätte mir das alles sparen können, es hat bei uns schnell geklappt. Vom Kopf her würde ich daher sagen, dass man den Diagnostikzirkus erst machen muss (sollte), wenn es wiederholt nicht klappt. Ich würde es trotzdem immer wieder so machen, das ist eben meine persönliche Art (die nicht unbedingt rational ist).

Wir haben damals das mit dem Embryoscope gemacht- ja, es ist teurer, aber es hat uns eingeleuchtet, dass eine Eizelle weniger Stress hat, wenn sie nicht zur Kontrolle herumbewegt wird. Und dass durch die "kontinuierliche" Beobachtung/Aufnahmen vielleicht eine bessere Prognose möglich ist. Allerdings s.o., die Entwicklung kann später immer noch stoppen, und so manche "nicht gute" Eizelle "berappelt" sich. Es ist eben immer viel Glück dabei, es muss "alles zusammenkommen". Und wie die anderen schon schrieben: Auch in natürlichen Zyklen werden völlig gesunde Frauen nicht immer "sofort" schwanger oder bleiben schwanger.


  Re: 2. Transfer fehlgeschlagen: Was kann man noch tun?
avatar    wird schon
Status:
schrieb am 25.06.2022 13:28
Lief denn dein Transfer reibungslos ab? Bei mir war es immer ein "stochern" und es mussten die "harten" Instrumente genommen werden. Da gabs dann auch Studien, dass dies die Erfolgschancen mindern. Hatte dann vor den erfolgreichen Transfer eine "Dehnung" im Rahmen eines Scratchings (unter Nakose im Krankenhaus), der Transfer lief dann reibungslos und dann klappte es auch.

Wenn es die ersten beiden Male mit einer Blasto nicht geklappt hatee, würde ich dann mal zwei nehmen. viel Erfolg!


  Re: 2. Transfer fehlgeschlagen: Was kann man noch tun?
no avatar
   kiki2022
Status:
schrieb am 25.06.2022 22:17
Hallo wird schon,

du hast einen tollen Namen smile

Nein, der Transfer lief sehr gut ab, ohne Schmerzen oder Probleme. wurde dir dann Scratching empfohlen, damit es besser klappt? Vor dem Scratching habe ich ja irgendwie Respekt. Danke dir für deinen Erfahrungsbericht, super dass es bei dir geholfen hat smile

Wir wollen erst mal bei einem Ebryo pro Tranfer bleiben. Die Chancen erhöhen sich durch zwei Embryos gar nicht so sehr, wenn ich mich richtig erinnere, oder? Naja, aktuell lassen wir uns noch die Zeit nur einen einzusetzen, das hängt ja auch immer vom Alter, Embryoqualität und vielen Faktoren ab. Aber das wäre natürlich auch noch was, woran man "drehen" kann.

Liebe Grüße!


  Re: 2. Transfer fehlgeschlagen: Was kann man noch tun?
no avatar
   annelien
schrieb am 25.06.2022 23:45
Liebe Kiki,

ich habe nicht viel Erfahrung mit den Untersuchungsoptionen, die du aufgezählt hast. Wir hatten das Glück, dass es relativ schnell geklappt hat.

Eine Untersuchung, die gleich ganz zu Anfang von meiner Ärztin empfohlen wurde und wofür ich ihr sehr dankbar bin, war eine Gebärmutterspiegelung. Dabei wurden bei mir unverhofft ganz viele kleine Polypen entdeckt und entfernt. Im US vorher hatte man vorher nur einen einzigen größeren gesehen. Vielleicht wäre ich ohne genauso schnell schwanger geworden, das ist im Nachhinein schwer zu sagen. Sie meinte, Polypen verhindern eine Schwangerschaft nicht unbedingt, können aber die Einnistung erschweren. Ich hatte dadurch das gute Gefühl, optimale Bedingungen zu haben, also hat es sich allein aus psychologischer Sicht schon für mich gelohnt.

Du meintest, deine Ärztin hätte dir neutral die verschiedenen Möglichkeiten aufgezählt. Hast du sie denn mal gefragt, für wie sinnvoll sie diese Möglichkeiten in deinem Fall hält und ob sie dir eine oder mehrere davon empfehlen würde?

Gruß
Annelien




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