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  Mikrobiomund Killerzellen sinnvoll
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   Lena15
schrieb am 06.05.2021 13:58
Hi zusammen,

die KiWu hat mir eine Endometriumbiopsie mit Mikrobiom und Killerzellen angeraten, ich bin nicht sicher, ob das sinnvoll ist. Zumal es wirklich wenige empirische Studien gibt. Als ich vor zwei Jahren in derselben KiWu eine Gebärmutterspiegelung machte, wurde mir genau aus diesem Grund vom Mikrobiom abgeraten.

Zur Vorgeschichte, 2x wurde ich erfolgreich ohne Hilfe schwanger, 1x war es nicht einmal geplant, beim zweiten Kind mussten wir 8 Monat warten. Das dritte Kind ließ dann 1,5 Jahre auf sich warten. Nach 3 Jahren und allen möglichen Behandlungen wurde meine halb offene Kaiserschnittnarbe als Ursache identifiziert. In dieser sammelte sich altes Blut, welches in den Uterus zurückfloss - Einnistung nicht möglich. Nach zwei größeren Operationen ist meine Gebärmutter nun frei von Blut. Es könnte also natürlich klappen. Nun basteln wir schon 6 Monate und es hat sich nichts getan. Allerdings bin ich nun auch nicht mehr in meinen 20ern wie bei den ersten Kindern, sondern 36.

Hormone sind ok, AMH ist hoch, Spermiogramm nicht super, aber im unteren Normalbereich. Wir könnten es eigentlich noch weiter versuchen Da wir schon 4 Jahre am dritten Kind basteln, überlegen wir, gleich eine IVF zu machen. Vorher möchte die KiWu die oben genannte Untersuchung machen, mit der Begründung, ich hätte ja zwei Operationen gehabt. Mich schrecken die Kosten ab, außerdem die Aussicht auf Schmerzen. Bin schon öfters bei Behandlungen weggekippt. Meine Gebärmutter ist nach hinten gekippt, es ist durchaus nicht einfach, da rein zu kommen. Killerzellen wurden bereits vor den OPs keine gefunden.

Freue mich auf Antworten


  Re: Mikrobiomund Killerzellen sinnvoll
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   peppalapipp
Status:
schrieb am 07.05.2021 08:48
Hi Lena,
ich bin selbst nicht sehr erfahren und andere hier im Forum wissen vermutlich mehr.
Warum genau wurde dir damals von der Untersuchung abgeraten? Geht um die Kosten?
Ich selbst wünsche mir seit gut 3 Jahren schwanger zu werden und es hat auch schon 1 Mal natürlich geklappt und 1 Mal leider mit einer FG geendet. Ich habe dazu große Probleme mit Magen/Darm gehabt und Candida. Wenn du auch große Probleme mit Magen/Darm hast, würde ich auf jeden Fall die Untersuchung des Mikrobioms machen. Ich selbst habe gerade meine KiWu darauf angesprochen. Ich habe aber auch gelesen, dass allein durch den Kaiserschnitt und bestimmt auch durch die OPs sich das Mirobiom deiner Gebärmutter zum Schlechten verändert haben kann. Und ein schlechtes Mikrobiom verhindert die Chancen der Implantation bei einer IVF enorm. Also besser erst Killerzellen und Mikrobiom untersuchen und dann mit guten Voraussetzungen in die IVF starten, oder?
Eigentlich hat ja bei dir bereits 2 x alles gut funktioniert. Wieso sollte es jetzt nicht funktionieren... daher vermute ich bei dir eher ein erworbenes Implantationsproblem. Mikrobiom, Gerinnung und Killerzellen sind so, die mir bekannten Ursachen für eine Implanatationsproblematik, die ja vermutlich bei dir vorliegt. Die Genetik wird es bei bereits 2 Geburten ja vermutlich nicht sein.
Wie sieht es eigentlich mit dem Spermiogramm deines Mannes aus? Ist dort alles suppi? Hat er nur wenige gute Schwimmer, die deine Eizelle finden könnten, gibt es einen Grund gleich in die IVF zu starten. Hat er aber ein super Spermiogramm würde ich zuerst in die Diagnostik gehen.
Das Problem bei der IVF ist, dass sie ja nicht die Implantationsproblematik behebt, sondern nur den (wenigen) Spermien den Weg zur Eizelle erleichtert.
Ich glaube, du kannst froh sein, dass du eine so umsichtige KiWu Ärztin hast, dass sie noch vor den IVF die Diagnostik voranbringt. Ich lese oft, dass das erst nach 3 Misslungen IVF gemacht wird, schade denke ich immer ums Geld.
Lg, Peppa


1 mal bearbeitet. Zuletzt am 07.05.21 08:51 von peppalapipp.


  Re: Mikrobiomund Killerzellen sinnvoll
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   Lena15
schrieb am 07.05.2021 17:05
Hallo Peppa, vielen Dank für deine Antwort. Warum es jahrelang nicht geklappt hat, wurde herausgefunden: durch den Kaiserschnitt hat sich Blut in der Gebärmutter gesammelt. Es hat sich ein Blutfilm übers Endometrium gelegt, dadurch konnte sich nichts einnisten. Das Problem ist nun behoben und wir versuchen es erst seit einigen Monaten wieder. Deshalb bin ich unschlüssig, ob ich jetzt schon Mikrobiom machen soll. Mit meinem Mann ist alles soweit ok, Sperma normal. IVF wäre bei uns, wie es der Arzt nennt , ein "Schwangerschaftsbescheuniger", da wir schn 4 Jahre probieren und es nun eigentlich keinen Grund gibt, warum es nicht klappt.


  Re: Mikrobiomund Killerzellen sinnvoll
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   Snail-on-the-road
Status:
schrieb am 07.05.2021 19:03
Hallo Lena,

ich bin sicher auch keine Expertin, stecke aber im zweiten Sanierungsversuch des Mikrobioms. Es gibt tatsächlich wenig Studien und bis vor einem Jahr wusste ich nicht mal, was das Mikrobiom genau ist.

Ich habe fast 7 Jahre Kinderwunsch, 5 ICSI, 1 IVF und 4 IUI hinter mir. Nicht eine Einnistung. Killerzellen und Plasmazellen habe ich nach ICSI Nr 5 machen lassen, beides negativ. Letzten Herbst unerwartet positiver Test nach IUI, leider FG. Daraufhin bin ich zu Prof Würfel nach München, eigentlich nur, weil ich von seiner Belegärztin die HSK/LSK machen zu lassen. Da wurde mir empfohlen, nochmal Plasmazellen und auch Mikrobiom mitzumachen. Na ja, ich hab gedacht, das macht den Kohl auch nicht mehr fett. Hab gedacht, warum nochmal Plasmazellen, die waren doch vor nem Jahr negativ? Begründung: nach FG oder OPs wird oft die GMSH in Mitleidenschaft gezogen.

Lange Rede kurzer Sinn: Plasmazellen fett positiv (18, ab 10 positiv) = chronische Endomitritis, obwohl optisch in der HSK die GMSH absolut unauffällig aussah. 3 Wochen später der nächste Hammer: Mikrobiom zeigt nur knapp 70% Milchsäurebakterien, also statistisch deutlich verringertes Einnistungspotential + 11% unkultivierbare Keime ... daraufhin wurde mein Mann positiv auf Mykoplamen getestet, bei mir kam eine zurückliegende Chlamydieninfektion raus. Erste Antibiose nur bedingt erfolgreich ... Unkultivierbare Keime weg, dafür konnten sich Darmbakterien breit machen, also ein Erregerwechsel. Nur noch 20% Milchsäure = null Einnistungschancen. Wie nannte das Prof Würfel so schön? Da wird der Embryo ins Feuer geschickt. Jetzt bin ich im Endspurt der 2. Antibiose, nächste Woche wieder Kontrollabstrich.

Der Mikrobiomabstrich ist noch wenig verbreitet, aber bei wiederholtem Implantationsversagen und großen Bauch OPs sicher eine Option. Ob das bei dir schon Sinn macht, kann ich natürlich nicht sagen. Wenn du dich für eine Biopsie entscheidest, würde ich nicht nur Killer- sondern auch Plasmazellen entscheiden. Besonders angenehm ist das nicht, hab auch immer Probleme schon mit Katheder. Da ist dann schon eine Überlegung, ob man das zumindest unter Lokalanästhesie macht. Das Mikrobiom wird nur mit einem Abstrich bestimmt, also ein Tupfer, das ist völlig problemlos machbar während Eisprung oder Mens, wenn der Muttermund offen ist.

Ob ich Dir mit meiner Schilderung bei der Entscheidung helfen konnte, weiß ich nicht, aber ich hoffe, dass das jetzt endlich mein Schlüssel ist, da davor nie eine Diagnose gestellt werden konnte, warum ich einfach nicht schwanger werde und wir eigentlich aufgeben wollten. Jetzt habe ich wieder sowas wie ein bisschen Hoffnung. Günstiger als weiter IUI/ICSI ohne Erfolg war der Abstrich allemal.

Lg
Snail


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  Re: Mikrobiomund Killerzellen sinnvoll
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   Lena15
schrieb am 07.05.2021 19:22
Hallo Snail-on-the-Road,

wir sinddann wohl im selben Kinderwunschzentrum, allerdings hab ich einen anderen - ebenfalls tollen -Arzt. Genau dort wurde mir vor zwei Jahren vom Mikrobiom abgeraten, jetzt gibt es wohl neuere Studien, deshalb jetzt die Empfehlun.

Da hast du ja wirklich was durch. Hoffentlich ist das nun bei euch der Durchbruch. Bekommst du die Antibiose wegen Mikrobiom bzw. zeigt das Mikrobiom eine Endometritis an? Ohne jetzt Experte zu sein, behandelt man ein aus der Balance geratenes Mikrobiom nicht mit Probiotika (und das nach wissenschaftlichem Stand eher versuchsweise)? Musstest du nach der ersten erfolglosen Antibiose eine weitere Biopsie machen lassen?

Du hilfst auf alle Fälle - deine Geschichte überzeugt mich, diese Untersuchung wahrscheinlich machen zu lassen.


  Re: Mikrobiomund Killerzellen sinnvoll
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   Snail-on-the-road
Status:
schrieb am 07.05.2021 21:54
Hallo Lena,

ich bin eigentlich in einer anderen Praxis, aber meine Ärztin ist eine ehemalige Kollegin von Würfel, deshalb hatte sie mir die Klinik für LSK/HSK empfohlen.

Mikrobiom und Endometritis hat - da bin ich aber nicht sicher - indirekt miteinander zu tun. Plasmazellen zeigen eine Entzündung an, das Mikrobiom bestimmt die genaue mikrobiologische Zusammensetzung der Keime ... oder so. Ich bin mir da unsicher. Jedenfalls wird die Endomitritis mit Antibiotika behandelt, normalerweise Doxycyclin. Da die Mikrobiomanalyse aber 11% unkultivierbare Bakterien ergab, die ebenfalls mit Doxycyclin und zusätzlich mit Amoclav behandelt werden, war das sozusagen zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen. Da mein Mann gleichzeitig positiv auf Mykoplasmen war, war davon auszugehen, dass es sich auch bei den unkultivierbaren Bakterienstämmen darum handelt. Das sind also eindeutig Bakterien, die da nicht hingehören. Mykoplasmen gehören zu den resistentesten und am schwersten zu diagnostizierenden Bakterien überhaupt ... reiner Zufallstreffer, da sie nur in der ganz kurzen Phase, wenn sie die Zellen zum Platzen gebracht haben und neue Zellen befallen, überhaupt im Blut nachweisbar sind. Sind sie erst mal in den Zellen drin, können sie da Tage, Monate, sogar Jahre inaktiv sein, bis sie sich wieder vermehren und wieder die Zelle sprengen. Mein Bluttest auf Mykoplasmen war negativ und nur die unkultivierbaren Bakterienstämme der Mikrobiomanalyse sind ein Hinweis, dass ich sie vermutlich auch hatte. Durch reine Gabe von Milchsäure würden sie nicht weggehen, sondern mehr werden. Ich denke, es kommt auf das Ergebnis an, ob rein die Gabe von Milchsäure genügt, um die Balance herzustellen, oder nicht. Wir mussten deshalb beide die Antibiose als Partner machen, um keinen Pingpong-Effekt zu haben. Milchsäurezäpfchen zum Eisprung und täglich Probiotik für Scheide und Darm gab es gleich dazu.

Danach kam ein Kontrollabstrich (keine Biopsie!) durch meine Ärztin. Dieser zeigte keine unkultivierbaren Stämme mehr, dafür hatten sich Darmbakterien munter breit gemacht. Die gab es vermutlich schon seit Jahren dort in geringen Mengen, hatten jetzt aber durch die Antibiose sozusagen freie Bahn bekommen und konnten sich herrlich vermehren, da Doxy nur gegen ganz bestimmte Bakterien hilft. Deshalb jetzt die neue Antibiose, vierfach über 14 Tage auch wieder als Partnerantibiose. Sonntag sind wir damit durch und dann kann ich hoffentlich mit der Mens nächste Woche den nächsten Kontrollabstrich machen lassen. Dann heißt es wieder 4 Wochen Bakterien kultivieren und Mitte Juni hab ich wieder ein Videotelefonat mit Würfel.

Hoffe, das hilft dir weiter. Es gibt in D nur wenige, die das überhaupt untersuchen, meine Ärztin/Praxis macht das auch nicht und ich war die erste, bei der meine Ärztin so einen Abstrich gemacht hat. Prof Würfel ist einer der wenigen, in Holland macht man das z. B. schon viel länger und hat mehr Erfahrung. Ob es mir am Ende hilft, weiß ich nicht, aber die Bakterien generell los zu sein ist sicher nie verkehrt.

Lg Snail


1 mal bearbeitet. Zuletzt am 08.05.21 12:51 von Snail-on-the-road.




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