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  Deutscher Mittelweg?
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   Lizzi82
schrieb am 10.09.2020 13:50
Hallo ihr Lieben,

Ich lese hier immer wieder, dass bei einigen Embryonen bzw. Blastozysten eingefroren werden, was man ja in Deutschland eigentlich nicht darf.

Hat hier jemand Erfahrungen mit dem „deutschen Mittelweg“ bzw. kann mir eine Praxis/Klinik empfehlen kann, die diesen praktiziert (in NRW oder auch Niedersachsen)? Da das ja eine gesetzliche Grauzone zu sein scheint, schreibt das natürlich niemand auf seiner Homepage. Ihr könnt mir auch gerne einen pn schreiben!

Vielen Dank im Voraus!


  Re: Deutscher Mittelweg?
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   LisaLisa
schrieb am 10.09.2020 17:32
Hallo Lizzi,

ich kann dir zwar nicht bei deiner Frage bezüglich einer konkreten Klinik weiterhelfen, möchte dich aber insofern beruhigen, als dass du glaube ich einem Missverständnis unterliegst. Der deutsche Mittelweg heißt nichts weiter, als dass die Behandlung nach Möglichkeit nur so viele intakte Embryonen hervorbringt, wie dann auch transferiert werden. Es wird aber davon ausgegangen, dass nicht jede gewonnene Eizelle auch einen intakten Embryo ausbildet, sondern dass grundsätzlich mehr gewonnen und kultiviert werden müssen, um mindestens einen Embryo transferieren zu können. Bei einer Blastozystenkultur gehen die meisten Kliniken von einem Verhältnis von zwei bis vier Eizellen aus, aus denen letztlich eine Blasto übrigbleibt. Im Grunde handelt es sich hier um den einzigen Graubereich der ganzen Angelegenheit: Die Entscheidung, wie viele Eizellen kultiviert und wie viele direkt als Pronuklei eingefroren werden. Das ist von Klinik zu Klinik und vor allem auch von Fall zu Fall unterschiedlich (aber ohne wirklich große Spannbreite) und wird z.T. auch im Laufe mehrerer Versuche angepasst, dass muss man dann ggf. im Vorgespräch erfragen. Bei mir z.B. waren es zunächst drei, die in Kultur gegangen sind, weil wir einen einzelnen Embryo transferieren lassen wollten, beim dritten Versuch dann sechs, weil wir da zwei Embryos zurücknehmen wollten.

Je nachdem, wie viele Embryonen zum Transfer angestrebt werden, werden also entsprechend viele Eizellen kultiviert. Wenn sich daraus dann mehr intakte Blastozysten als erwartet entwickeln, die nicht transferiert werden können, dann müssen sie sogar eingefroren werden. Verworfen werden darf da erst mal gar nichts. Das ist also alles andere als illegal. Und auch die Kliniken haben in der Regel gar kein Problem damit Blastokultur oder eben den deutschen Mittelweg auch auf der Homepage anzuführen. Die allermeisten Kliniken, nämlich mindestens alle jene, die Blastokultur anbieten, gehen also den deutschen Mittelweg. Deshalb wirst du bei deiner Suche zumindest dahingehend gar nicht groß selektieren müssen.


  Re: Deutscher Mittelweg?
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   Lizzi82
schrieb am 10.09.2020 21:50
Hallo Lisa,
das dachte ich auch immer, aber das stimmt nicht so ganz. Meine Klinik ist da extrem streng. Das heißt, wenn wir anstreben, zwei Blastozysten zu transferieren, gehen auch nur zwei befruchtete Eizellen in die Kultur. Und wenn dann an Tag 5 nix übrig bleibt? Pech gehabt. Bei der Kryo ist es so, dass sie immer drei befruchtete Eizellen im Pronucleusstadium einfrieren. Jetzt möchten wir zwei transferieren, das heißt, falls alle drei das Auftauen überleben, wird eine davon noch vor der ersten Zellteilung ausselektiert und verworfen. Da wir immer sehr schlechte Befruchtungsraten haben (es ist sowieso ein Wunder, dass wir überhaupt mal was einfrieren konnten), macht mir dieses Vorgehen natürlich Bauchschmerzen. Was wenn diese eine verworfene die eine war, die es geschafft hätte? Ich kann ja verstehen, dass sie sich absichern wollen und sich ans Embryonenschutzgesetz halten wollen, jeder hat ja auch seine persönlichen ethischen Gründe, aber andere Kliniken gehen da wohl etwas lockerer vor. Als wir das erste Mal einen Blastozystentransfer machen wollte, habe ich ganz naiv im Vorgespräch gefragt, wie das ist, ob wir dann alle befruchteten Eizellen in die Kultur schicken (weil ich das hier schon häufiger gelesen hatte) und wurde dann regelrecht zur Sau gemacht, von wegen, man betreibe hier keine Embryonenselektion (ich habe mich so klein mit Hut gefühlt, als hätte ich gesagt, ich möchte gerne einen blonden blauäugigen Jungen bestellen...). Ich habe halt ein bißchen das Gefühl, dass Zuviel „verworfen“ wird und unsere Chancen noch zusätzlich kleiner werden...traurig Deshalb die Frage, welche Klinik da etwas lockerer vorgeht.


  Re: Deutscher Mittelweg?
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   Pünktchen und Anton
schrieb am 11.09.2020 00:41
Liebe Lizzy,

ich wollte nur kurz sagen, dass sowohl die Klinik in Minden (NRW), als auch in Bad Münder mehrere Embryonen zu Blastos kultivieren und überschüssige Blasto s einfrieren. In Bad Münder machen sie generell nicht so gerne Kryos, aber wenn schon, dann lieber mit Blastos. Dort hängt es aber auch sehr vom Arzt ab.

In Bielefeld (Fertility Center), war ich nur zum Vorgespräch, habe es dort aber so verstanden, dass sie es auch machen.

Wenn du noch Fragen hast, melde dich gerne. Habe in NRW und Niedersachsen schon einige Kliniken durch 🙈.

LG
Pünktchen und Anton


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  Re: Deutscher Mittelweg?
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   Gamora83
Status:
schrieb am 11.09.2020 08:56
Hallo Lizzi,

ich habe es auch immer so verstanden, wie Lisa es schreibt. Die Kliniken haben ja schon etwas Spielraum und ich kenne es auch von Bekannten nur so, dass für 2 Blastos mind. 5 Embryos in die Kultur gingen. Die entsprechenden Kliniken begründen dies auch damit, dass sie ja nicht wissen können, wie gut die Befruchtungsrate läuft.

So wie du das Vorgehen deiner Klinik beschreibst, wäre dies für mich ein Grund zu wechseln. Für ein Paar mit super Befruchtungs- und Weiterentwicklungsrate mag das Vorgehen deiner Klinik ja stimmig sein, aber für mich ginge es nicht.
Unsere Klinik ist im Rhein-Neckar-Kreis (Rheinland-Pfalz), also leider zu weit weg von euch. Aber bei mir wurden z.B. von 13 befruchteten Eizellen die 6 guten in die Kultur geworfen (die restlichen 7 hatten irgendwelche Fehler). Übrig blieb hier nur 1 Blasto. Bei der letzten IVF waren 10 Eizellen schön befruchtet, 5 gingen auf Eis und 5 in die Kultur. Hier gab es nur einen 7-Zeller an Tag 3 zurück, der Rest war schon stehen geblieben und von den 5 Kryos sind nur 3 aufgewacht und es gab 1 Blasto. Man kann also auch sagen von 10 befruchteten Eizellen blieb wieder nur 1 Blasto übrig traurig

Schau doch auch einfach mal, welche Kliniken sonst in eurer Nähe sind und ob diese Infoabende anbieten. Da kannst du dazu auch schon gezielt Fragen stellen.

Viele Grüße
Gamora


  Re: Deutscher Mittelweg?
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   Lizzi82
schrieb am 11.09.2020 11:40
Zitat
Pünktchen und Anton
Liebe Lizzy,

ich wollte nur kurz sagen, dass sowohl die Klinik in Minden (NRW), als auch in Bad Münder mehrere Embryonen zu Blastos kultivieren und überschüssige Blasto s einfrieren. In Bad Münder machen sie generell nicht so gerne Kryos, aber wenn schon, dann lieber mit Blastos. Dort hängt es aber auch sehr vom Arzt ab.

In Bielefeld (Fertility Center), war ich nur zum Vorgespräch, habe es dort aber so verstanden, dass sie es auch machen.

Wenn du noch Fragen hast, melde dich gerne. Habe in NRW und Niedersachsen schon einige Kliniken durch 🙈.

LG
Pünktchen und Anton

Danke für die Infos! Ich habe auch schon viel Gutes über Bielefeld gehört, ihr wart dort nur zum Gespräch? Auf jeden Fall gut zu wissen, dass ihr schon Erfahrungen habt in NRW! Ich schreibe mal ne pn smile


  Re: Deutscher Mittelweg?
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   Lizzi82
schrieb am 11.09.2020 11:53
Danke Gomora für die Infos! Bei uns war es bis jetzt immer so, dass die Befruchtungsraten schlecht waren (Beim ersten Versuch 2 von 13, beim zweiten Versuch 2 (Eigentlich 8, aber nur zwei „gute“) von 29, beim dritten war es jetzt etwas besser, deswegen können wir ne Kryo machen), aber die beiden, die übrig geblieben sind, hatten immer ne gute Qualität und es ist keine in der Entwicklung stehen geblieben. Daher war dann das Endergebnis nie ganz schlecht, weil die Selektion anscheinend gut funktioniert hat. Aber das kann man ja vorher nicht wissen. Und beim zweiten Versuch wurden z. B. 6 befruchtete Eizellen im Vorkernstadium verworfen mit der Begründung „zum einfrieren nicht geeignet“ und da frage ich mich, ob aus denen nicht doch vielleicht noch was geworden wäre, wenn man die einfach in Kultur gegeben hätte. Eine Freundin hatte z. B. bei ihrer ICSI zwei befruchtete Eizellen, eine war A- und eine B-Qualität, beide sollten eigentlich Blastos werden. Dann war an Tag 3 der Embryo in A-Qualität stehen geblieben und der verbliebene „schlechtere“ wurde „notfallmäßig“ transferiert und siehe da, das war derjenigen, welcher. Und die Schwangerschaft hat auch gehalten, sie ist kurz vor ET. Und diese Gedanken schwirren mir im Kopf rum. Was wenn derjenige, der es vielleicht geworden wäre, vorschnell verworfen wurde? Das nagt an mir, deshalb die Frage nach dem deutschen Mittelweg...


  Re: Deutscher Mittelweg?
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   gelber
schrieb am 11.09.2020 14:11
Liebe Lizzi,

ich kann deine Bedenken dem beschriebenen Vorgehen gegenüber total gut verstehen, weil wir auch schon mehrfach mit dem deutschen Mittelweg konfrontiert wurden.
Meine Erfahrung aus drei Kliniken (ein Wechsel wegen Umzug; aber alle zu weit weg für dich) ist, dass sich die Praxen absichern möchten, nicht zu viele Embryonen auf Vorrat zu kultivieren, aber man dennoch mit ihnen reden kann.
Nach mehreren negativen Versuchen hat allerdings aus meiner Sicht jedes Paar das Recht, darauf zu bestehen, dass mehr bzw. alle PN-Zellen weiterkultiviert werden. Man kann sich auf die schlechte Befruchtungs- oder Teilungsrate aus vergangenen Versuchen berufen. Wir haben jedes Mal in einer neuen Klinik stark argumentieren müssen - ich habe auch immer mit dem Labor UND den Ärtzen gesprochen. Ich war jedes Mal erfolgreicher als wenn ich nichts gesagt hätte. Ich konnte dann "heraushandeln", dass 7 (anstatt) 5 in die lange Kultur gingen. Das Wort "heraushandeln" finde ich persönlich allerdings total unpassend, weil man sich, wie du schreibst, ja wirklich keinen blonden Jungen wünscht oder etwas auf meinem Markt ersteht. Sondern man wünscht sich einfach nur, dass es klappt und man kennt ja seine eigene Geschichte und Chancen am allerbesten.
Also mein Tipp für dich: Stehe zu deinem Wunsch, möglichst viele oder gar alle EZ in die lange Kultur zu lassen! Argumentiere dabei freundlich und sachlich. Falls dies nicht zum Erfolg führt, würde ich die Klinik wechseln. Es steht viel auf dem Spiel und das ESchG ist 30 Jahre alt und nicht mehr nach m. E. zeitgemäß.

Übrigens: Vitrifizierte (nicht kryokonservierte) Blastos haben eine hervorragende Auftauquote, besser als befruchtete oder unbefruchtete Eizellen.
Und zu deinen Überlegungen zum Einsetzen: Ich wurde zweimal mit 2 serh guten Blastos nicht schwanger, aber einmal mit einem 8-Zeller. Wir tendieren momentan eher zur 3-Tageskultur und wollen lieber möglichst vielen Tag-3-Embryonen die Chance in vivo geben.

Liebe Grüße und viel Erfolg auf deinem Weg zum Kind!!


  Re: Deutscher Mittelweg?
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   Lizzi82
schrieb am 11.09.2020 16:44
Hm, das klingt ja so, als ob man da ja tatsächlich teilweise „Verhandlungsspielraum“ hätte. Bei unserer jetzigen Praxis habe ich da wohl keine Chance... Dann werden wir nach der Kryo wohl wechseln müssen. Ist sowieso vielleicht mal gut...


  Re: Deutscher Mittelweg?
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   LisaLisa
schrieb am 11.09.2020 17:42
Verhandlungsspielraum ist sicherlich relativ, die Kliniken müssen es halt begründen können. Aber da ihr ja offenbar auch schon mehrere Versuche hattet, wird man da sicherlich argumentativ einiges tun können. Wir durften wie gesagt auch erst beim dritten Versuch mehr als drei in die Blastozystenkultur geben. Das hatte ich allerdings auch so erfragt, ich glaube nicht, dass sie es von sich aus angeboten hätten.

So wie du das Vorgehen deiner Klinik beschreibst, fände ich es auch schlimm. traurig Da kann ich dich in deinem Wunsch zu wechseln nur bestärken.


  Re: Deutscher Mittelweg?
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   mariechen74
schrieb am 11.09.2020 22:41
Wir waren auch in einer Klinik, die nur so viele in die Kultur gegeben hat, wie transferiert werden sollen und hatten dort auch schlechte Befruchtungsraten und nie eine Kryo. Das Verwerfen von befruchteten Eizellen, wie du es schreibst, fände ich auch schlimm.
Gute Erfahrungen haben wir dann bei Novum in Essen gemacht, falls das nicht zu weit für dich ist. Und ich fand, es wurde trotz des Mittelwegs ethisch verantwortlich gehandelt- es wird im Einzelfall dokumentiert, weshalb wie viele in die Kultur gegeben werden und wenn mehr Blastozysten entstehen, müssen sie vitrifiziert werden. Und sollen transferiert werden, bevor neue Eizellen befruchtet werden.
LG, Mariechen


  Re: Deutscher Mittelweg?
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   Lizzi82
schrieb am 12.09.2020 08:43
Hallo Mariechen,
das klingt doch gut. Ich finde es auch gut, dass die genau begründen müssen, warum mehr Blastozysten kultiviert wurden, das Gesetz gibt es ja nicht ohne Grund (auch wenn es total veraltet ist...). Essen wäre tatsächlich eine Option für uns, ist zwar weit, aber an einer bestimmten Strecke ist es auch egal, ob man jetzt 1,5 oder 2,5 Stunden fährt zwinker
Danke für den Tipp!
Lg,
Lizzi




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