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  1. ICSI gescheitert - Fragen zur Weiterbehandlung
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   Mare82
schrieb am 08.08.2020 13:21
Hallo miteinander!

Mein Freund (38) und ich (37) haben gestern erfahren, dass unsere 1. ICSI nicht geklappt hat. Nun haben wir ein paar Fragen zur Weiterbehandlung und hoffen auf die Hilfe von euch "Profis", weil wir doch noch recht neu in der Thematik sind.

Zu uns:
- März 2019 Diagnose Hodenkrebs, OP, keine Chemo. In dem Zusammenhang kam heraus, dass er nativ nur 0,5%/ 0,25 normalgeformte Spermien hat (Spermiogramm vom Dezember 2019 Diagnose Oligoteratozoospermie, Spermiogramm vom Februar 2020 Hypospermie + Oligoasthenoteratozoospermie).

- Ich bin gesund (regelmäßiger Zyklus, AMH 2,1 - mehr Werte habe ich leider nicht erfahren, Schilddrüse sei wohl auch normal, weiß aber vom Hausarzt, dass sie etwas klein ist, dieser sah aber auch keinen Handlungsbedarf).

- Aufgrund der Diagnose meines Freundes dann die 1. ICSI mit dem Antagonisten-Protokoll (ab Tag 22 des Vorzyklus morgens und abends je 1 Estradioltablette, im nachfolgenden Zyklus, Zyklustag 8 Depospritze Elonva, ab Zyklustag 13 dann 1x tägl. Orgalutran und Gonal f 200 Einheiten), 2 Tage länger gespritzt als ursprünglich geplant weil der Arzt meinte, dass die Follikel noch bräuchten, dann Auslösung mit Ovitrelle. Nach der Punktion 3x täglich 1 Utrogest.

- Der Arzt war vorab recht zuversichtlich, dass sich viele Eizellen befruchten lassen, das Ergebnis war jedoch 14 Follikel (wobei es beim ersten US nur 10 waren, d.h. ich vermute die anderen waren dann eh noch nicht reif beim Punktionstag), 9 punktierte Eizellen, davon 7 reif, und nur 4 ließen sich befruchten und nur 2 haben es bis Tag 5 geschafft und wurden als Morula und frühe Blasto wieder eingesetzt. Wie gesagt, Ergebnis war negativ.

Unser Arzt ist per se nett, macht den Job aber erst seit einem Jahr, er ist noch sehr jung. Ich war sehr verwundert, dass er über die "Ausbeute" der befruchteten Eizellen selbst so verwundert war und bin mir nun unsicher, ob die Weiterbehandlung so richtig ist. Er möchte keine weiteren Untersuchungen machen und schlägt für die 2. ICSI wieder das gleiche vor mit Rekovelle (36 Mcg und Rekovelle 72 Mcg), der Rest der Medis gleich.

Da wir aufgrund unseres Versicherungsstatus leider Selbstzahler sind, tut jede Behandlung doppelt weh - die Unsicherheiten, die alle ICSI-Patienten kennen plus das Geld. D.h. wir wollen wirklich sicher gehen, dass die nächste Behandlung so ok ist.

Meine Fragen:

1. Ist der Plan für die 2. ICSI mit dieser "Vorgeschichte" so ok, eurer Erfahrung nach? Oder ein anderes Protokoll? (eine Kollegin musste z.B. vorab downreguliert werden)

2. Sollte noch etwas anderes untersucht werden vorab (ich hatte irgendwas vom Gang zum Humangenetiker gelesen und andere Untersuchungen wg z.B. Gerinnungsstörungen, weiß aber nichts Genaueres - sind da noch "frisch" und fragen uns eben, ob vorab noch andere Dinge abgeklärt werden müssen)

3. Wir wissen, dass wir nicht mehr die Jüngsten sind, das können wir nicht ändern. Können wir jedoch zur Verbesserung des Spermas was tun? (Orthomol fertil haben wir auf dem Schirm, er raucht nicht, Stress ist aber ein Problem) und kann ich etwas tun vor/ während der Behandlung? (hab z.B. regelmäßig Granatapfelsaft getrunken während der Behandlung)

4. Gibt es eine Behandlungsmethode,die die Zahl der befruchteten Eizellen erhöht? Der Arzt meinte, er wolle nun mehr Eizellen "generieren", auf meine Frage, ob da nicht auch die Qualität leide, meinte er, dass trotzdem prozentual dann auch mehr gute Eizellen dabei seien, um die Befruchtungsrate zu erhöhen. Ist das so korrekt?

4. Wie wahrscheinlich ist es, dass wir in unserer Situation ein Kind bekommen und nach wievielen Versuchen? Der Arzt war zuversichtlich, aber ich weiß auch nicht, ob das nicht doch auch eben sein "Job" ist. Er nannte da zig Zahlen, aber 50% finde ich da so hochgegriffen.

Vielen Dank schon mal für eure Hilfe! Wir sind wirklich gerade etwas ratlos und schätzen eure Ratschlägesmile

Viele Grüße
Mara


  Re: 1. ICSI gescheitert - Fragen zur Weiterbehandlung
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   Snail-on-the-road
Status:
schrieb am 08.08.2020 15:13
Hallo Mara!

Du machst dir sehr viele Gedanken und das ist nach einem negativen Ergebnis normal. Leider gibt es nie eine Garantie und nach einer ersten ICSI ist nichts verloren.

Es gibt verschiedene Protokolle, lang (mit Downtegulation), kurz (wie bei Dir mit Orgalutran). Jeder Versuch ist ein ausprobieren, und jede Frau reagiert anders auf die Stimulation. Ehrlich gesagt finde ich deine Ergebnisse in Bezug auf die Anzahl der Follikel und auch die EZ-Ausbeute nicht schlecht und mit der Diagnose deines Mannes sieht jetzt auch die Befruchtungsrate nicht so schlecht aus. Ich kann also deinen Arzt verstehen, wenn er bei dem Protokoll bleiben will und nur an der einen oder anderen Stelle etwas anpassen möchte. Es gibt noch viel, was im Laufe der Zeit verändert werden kann (Medikamente, Unterstützung nach Transfer etc), aber bisher hast du ja gut auf die Stimun reagiert. Leider ist es ab Mitte 30 schon so, dass nur noch jede 4.-6. EZ genetisch intakt ist, glaube ich. Wenn du in mein Profil siehst, ich habe 5 ICSI, 1 IVF und 4 IUI in 6 Jahren KiWu Klinik hinter mir und bin leider nie schwanger geworden. Auf welcher Seite der Statistik man steht, weiß man leider erst nach einigen Versuchen. Bei einigen klappt es sofort im ersten Versuch, manchen reichen 3 oder 5 bei anderen klappt es nie - ohne ersichtlichen Grund.

Eine weitere Diagnostik (Gerinnung, KIR-Profil, Biopsie, Spiegelung) würde ich alles erst machen, wenn es mehrfach nicht geklappt hat. Ich habe erst nach der dritten ICSI damit angefangen und wir waren auch von Anfang an Selbstzahler.

Bei meinem Mann hat eine Verbesserung des SG erst nach 4 Jahren echte Veränderungen gezeigt (von 0,5 mio/ml auf 6 mio/ml). Beste Ergebnisse hatten wir mit 4-6 Wochen vor Beginn: Orthomol fertil, hochdosiertes Selen, 0,0 Alkohol, wenig Kaffee und jeden zweiten Tag Sex/"entleeren".

In Bezug auf die Anzahl der EZ kann man wenig machen. Vielleicht noch am Auslösepunkt drehen, ob man eher auf die schnellen/großen setzt oder die kleinen noch etwas wachsen lässt. Das entscheidet aber der Arzt spontan und das hängt auch davon ab, ob alle regelmäßig wachsen. So kann es sein, dass der eine oder andere Follikel stehen bleibt oder eben noch wächst und doch noch punktiert werden kann. Da hat er ja im 2. Versuch jetzt Vergleichswerte. Ansonsten spielt sicher das Alter leider eine Rolle. An der Befruchtungsrate kann man nichts machen, die Biologen suchen ja schon das Spermium, das optisch das beste Potential hat. Ob Spermium oder EZ genetisch defekt sind, sieht man leider nicht. Ich habe versucht, mit Clavella die Qualität zu verbessern, aber gebracht hat es nicht wirklich etwas. Wenn bei dir sonst alles passt, würde ich dem Arzt vertrauen. Mein zweiter Versuch war auch völlig gleich, nur haben wir gehen Ende die Stimulationsdosis etwas erhöht. Erst nach der 2. ICSI habt ihr wirklich einen Vergleich, ob mehr Follikel auch mehr gute EZ gibt. Auch hier gilt, erst der Versuch wird zeigen, auf welcher Seite der Statistik ihr seht.

Für die Zahlen, schau Mal ins deutsche IVF Register. Ab Mitte 30 liegen die Chancen pro Versuch bei weniger als 30%. Aber wie gesagt, niemand weiß, wo ihr dann Ende steht.

Lg Snail


1 mal bearbeitet. Zuletzt am 08.08.20 15:17 von Snail-on-the-road.


  Re: 1. ICSI gescheitert - Fragen zur Weiterbehandlung
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   MeinkleinesAprilkind
schrieb am 08.08.2020 15:18
Hallo Mara,

ich verstehe eure Verunsicherung sehr gut. Aber 1 ICSI ist keine ICSI. Klar tut das Geld weh, ich war selbst länger Selbstzahler. Aber vorab, wie geht es deinem Partner?
Leider gibt es keine Versicherung, dass es überhaupt klappt. Das muss man einfach wissen. Bei mir ist es auch so. In unserer zweiten ICSI wurde ich schwanger (was wohl Glück war), leider hatte ich eine Fehlgeburt. Danach hatte ich eine zweijährige Pause. Seither haben wir 3 x ICSI inkl. Kryo gemacht. Insgesamt 5 x Transfer und nichts passiert mehr. 😔
Ich will dir damit nur sagen, dass es auch nach Diagnostik und Einstellung auf Medis (z.B. der Schilddrüse) keine Garantie für einen Erfolg gibt.
Zur Diagnostik, ich würde dir ein großes Blutbild, einen Immunstatus (Blut), einen Autoimmunstatus (Blut), Gerinnungsdiagnostik (Blut) und eine Biopsie der Gebärmutterschleimhaut (Killer- und Plasmazellen, sowie Einnistungsfenster) empfehlen. Diese Untersuchungen nehmen in der Summe einige Wochen in Anspruch. Die Zeit würde ich zum Entspannen und zum Glücklich sein nutzen ❤️. Auch die Psyche ist ein wichtiger Aspekt.
Humangenetik würde ich noch aufschieben. Die genannten Dinge sind rein körperlich und so kann man schon mal eine gute Grundlage schaffen und evtl unentdeckte Baustellen beseitigen.

Wenn du Fragen hast (ich pinne meine Signatur an), kannst du dich gerne melden.

Ganz liebe Grüße, Aprilkind 💕

Nachtrag: Ich hatte unter Pergoveris und Ovitrelle zum Auslösen die beste Ausbeute. 😊 Vielleicht magst du danach mal bei deinem Arzt fragen.


2 mal bearbeitet. Zuletzt am 08.08.20 15:21 von MeinkleinesAprilkind.


  Re: 1. ICSI gescheitert - Fragen zur Weiterbehandlung
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   Mare82
schrieb am 09.08.2020 11:47
Hallo ihr beiden,

vielen Dank für eure raschen Antworten. Sie haben uns schon mal etwas beruhigt. Wir wissen natürlich, dass eine ICSI gar nichts ist im Vergleich zu vielen und auch euch, die zig Versuche hinter sich gebracht haben. Aber wir müssen es gerade etwas verdauen, dass wir nicht mal was einfrieren konnten und dementsprechend alles wieder bei 0 ist (und der Gedanke an die Vollnarkose wieder...furchtbargrmpf manche schwärmen ja regelrecht davon, ich war froh, dass es rum war)

Zwei Fragen zu den Untersuchungen: Können die Blutuntersuchungen (also (Auto)Immunstatus, Gerinnungsdiagnostik etc.) beim Hausarzt oder Frauenarzt gemacht werden? Wenn ja, kann er das im Sinne der ICSI-Behandlung richtig "lesen" oder nur der Spezialist in der Kiwu? Was kosten diese Blutuntersuchungen ca. als Selbstzahler?

Wo geht man den hin, wenn man eine Biopsie der Gebärmutterschleimhaut möchte? So ganz ohne Vorgeschichte wird es meine Krankenkasse vermutlich auch nicht übernehmen :-/ Ist ein Problem mit den Killer- und Plasmazellen ein häufigeres Problem?

Vielen Dank schon mal für die Beantwortung der Fragen!

Viele Grüße

Mara


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  Re: 1. ICSI gescheitert - Fragen zur Weiterbehandlung
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   Snail-on-the-road
Status:
schrieb am 09.08.2020 12:25
Hallo Mara,

ich kann zu den Kosten nur sagen, dass ich nie ganz verstehe, was die PKV bei mir Mal bezahlt und was nicht. Gehen die Ablehnung der Kosten bei der Gerinnungsdiagnostik habe ich erfolgreich Widerspruch eingelegt und bei mir haben die fast 1400€ PKV und Beihilfe übernommen. Wenn du gesetzlich versichert bist, ist es weniger, das man als PKV Kunde durch den 2,4 fachen Satz als Selbstzahler bei allem ja immer doppelt gestraft ist. Alle Untersuchungen kannst Du im in der KiWu Klinik machen lassen, Blut und Biopsie. Manches untersuchen die selber, Biopsie schicken sie an ein Speziallabor. Denke Blut geht sich bei HA oder FA, dann musst du dir die Ergebnisse geben lassen, damit sie das KiWu begutachten kann. Einen Autoimmunstatus würde ich beim Internisten oder auch im KiWu machen lassen, die bewerten die Ergebnisse ganz anders als ein Hausarzt. Ich persönlich nutze meinen Hausarzt nur für Krankschreibungen nach der PU, damit auf dem Attest nicht die Klinik steht. Mein HA ist eingeweiht. Auch FA sind meistens nicht auf dem neuesten Stand der Forschung in Sachen künstliche Befruchtung.

Ich habe übrigens auch nie was zum einfrieren gehabt. Auch eine Vollnarkose ist nicht nötig, wenn du das nicht willst. Ich habe alle Versuche nur mit lokaler Betäubung machen lassen. Es dauert ja nur 5-8 Minuten und das ist auszuhalten, meine Mensschmerzen sind oft viel schlimmer.

Noch ein Tipp als Selbstzahler. Alles sammeln, alles bei KK einreichen und die Ablehnungsbescheide bei der Steuer einreichen alles "Besondere Ausgaben", auch die Fahrten zur Klinik können geltend gemacht werden. Je nachdem, wir viel ihr verdient, gibt es eine "individuelle zumutbare Belastung", jeder Euro der darüber ist, kann voll geltend gemacht werden. Und es zeigt sich bei mir immer wieder, manchmal übernimmt die PKV doch was, manchmal nicht. Bei mir hilft es, wenn alles Medis auf separaten Rezepten sind und die ICSI/Transfer separat von Beratung/Zykluskontrollen abgerechnet werden. Dann übernimmt die PKV die Zykluskontrollen.

Lg
🐌


1 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.08.20 12:30 von Snail-on-the-road.


  Re: 1. ICSI gescheitert - Fragen zur Weiterbehandlung
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   MeinkleinesAprilkind
schrieb am 09.08.2020 22:45
Hi Mara,

ich habe bei den gesamten Blutuntersuchungen ca 50€ dazu bezahlen müssen. Ich bin normal gesetzlich versichert.
Die Biopsie kostete mehr, knapp 180€. Aber sollte dabei (wie bei mir) z.B. heraus kommen, dass du Plasmazellen hast, werden sie behandelt und die Kontrollbiopsie zahlt dann die Kasse.
Beides würde ich in der Kiwu machen lassen. Sie sehen z.B. die Gerinnung in einem anderen Licht. Ich war im Januar 2019 bei der Gerinnungsamulanz (Spezialisten auf dem Gebiet!), aufgrund einer familiären Auffälligkeiten. Sie sagten, es gäbe keine Auffälligkeiten. Ein Jahr später bei dem Check der Kiwu kam heraus, dass ein Wert sehr wohl auffällig ist und auch durchaus relevant im Kinderwunsch. Außerdem kam heraus, dass diese Gerinnungsstörung eine angeborene Sache ist. Also haben die in der Gerinnungsamulanz andere Kriterien in Sachen Auffälligkeiten.
Ich würde alles, was geht direkt in der Kiwu machen lassen. Denn sie sehen die Ergebnisse unter einem anderen Aspekt. Und so bleibt alles in einer Hand.
LG Aprilkind 😊


1 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.08.20 22:49 von MeinkleinesAprilkind.


  Re: 1. ICSI gescheitert - Fragen zur Weiterbehandlung
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   Mare82
schrieb am 12.08.2020 10:53
Ein weiteres Mal vielen Dank für eure Antworten! Vor allem die Hinweise zum Einreichen bei der PKV hilft mir weiter. Dann werde ich das nächste Mal darauf bestehen, dass sie die Zykluskontrollen auf eine separate Rechnung drucken und auch die Rezepte separat. Ich bin ja auch noch bei der Beihilfe, d.h. da werde ich mein Glück auch mal versuchen, wenn schon die PKV nichts übernehmen will.

Ich werde meinen Arzt beim nächsten Termin auf die Blutuntersuchungen ansprechen. Aber wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, ist es bei der PKV schon ein ordentlicher PreisOhnmacht Ich hadere noch,ob ich das jetzt direkt vor der 2. ICSI schon machen lassen soll oder erst, wenn es dann auch nicht geklappt hat. Hatte bei euch das dann der Arzt irgendwann vorgeschlagen oder was es Eigeninitiative?

Die Punktion wird in meiner Kiwu leider nur mit Vollnarkose gemacht. Es sind ja über 300 Euro allein für die Narkose...bIch hatte vorab nach einer örtlichen Betäubung gefragt, mein Arzt meinte jedoch, wenn ich währenddessen wg. Schmerzen mal zucken würde, könnte es sein, dass der Darm verletzt wird. Das will ich natürlich nicht, die Frage ist halt nur, ob es so schmerzhaft ist, dass ich das nicht aushalten würde. Vielleicht kommt es auch darauf an, wie viele Follikel punktiert werden.

LG
Mara


  Re: 1. ICSI gescheitert - Fragen zur Weiterbehandlung
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   Snail-on-the-road
Status:
schrieb am 12.08.2020 11:26
Hallo Mara,

wenn Du bei der Beihilfe bist, können bis zu drei Behandlungen übernommen werden. Dazu ist ein Antrag VORHER nötig, da würde ich mich also drum kümmern, bevor ihr in den 2. Versuch startet. Die Beihilfe übernimmt dann 50% des regulären Beihilfesatzes, d.h. 25% der Gesamtkosten. Bei mir war das bei den ersten drei ICSI so. Auch von der GKV meines Mannes haben wir für drei Versuche einen Zuschuss von 500€ erhalten und nicht nur die Übernahme des SG. Auch dort einen Antrag stellen und einfach hoffen, dass sie was bewilligen. Wichtig - Antrag vorher stellen, bevor ihr in den 2. Versuch startet. Danach ist es auch Glücksspiel, was sie übernehmen, und was nicht. Auch hier scheint das manchmal von der Sachbearbeiterin abhängig zu sein. Die erste IUI haben sie im Januar übernommen, Nr 2 dann nicht. Warum auch immer. Tipp: die "große" Rechnung mit der eigentlichen ICSI immer separat einreichen, so geht meist die eine oder andere kleinere Rechnung zumindest teilweise durch.

Falls Du sonst noch Fragen hast, kannst Du mir gerne auch eine persönliche Nachricht schicken.

Lg
Snail


  Re: 1. ICSI gescheitert - Fragen zur Weiterbehandlung
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   tadam
schrieb am 14.09.2020 16:56
Es tut mir sehr leid für dich ich weiss genau, wie man sich fühlt. Bei mir waren es im 1. Versuch über 20 Follikel und 12 Eizellen wurden gefunden (2 davon wurden befruchtet, der Rest war unbrauchbar) und im 2. Versuch wieder über 20 Follikel und 8 Eizellen wurden gefunden (7 davon wurden befruchtet, 1 war noch nicht reif). Die Frage ist jetzt, warum die Eizellen nicht befruchtet werden konnten. Hat dein Mann ein Spermiogramm vor IVF machen lassen? Ist das gut? Oder waren die Eizellen noch nicht reif? Was hat der Kinderwunscharzt gesagt? Vielleicht war das nur wie Laune der Natur? Leider ist die erste künstliche Befruchtung eher ein Test, wie der Körper auf die Behandlung und die Medikamente reagiert. Evtl. hat man dann Pech, dass es eben nicht passt und man bekommt ein blödes Ergebnis.
Wie geht es dir körperlich, hast du starke Schmerzen? Du solltest ganz viel trinken und dich eiweißreich ernähren oder besser noch Eiweißshakes für Sportler trinken. Das baut die Flüssigkeit im Bauch wieder ab. Ich hoffe, dass sich im Labor noch was tut und ihr doch noch eine Befruchtung habt. Alles Gute!




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