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  Kryo-Vertrag - Tod eines der Auftraggeber
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   Biloba
schrieb am 22.05.2020 17:00
Hallo zusammen,

ich habe noch eine Frage. Und zwar haben wir die Unterlagen für die nächste künstliche Befruchtung erhalten, sowie vorsorglich einen Kryo-Vertrag. Ehrlich gesagt denke ich ziemlich sicher nicht, dass wir in den Genuss einer Kryo kommen, da ich immer eine sehr magere Ausbeute habe. Dennoch bereitet mir eine Klausel im Kryo-Vertrag Kopfzerbrechen.

Im Vertrag steht (fett gedruckt sogar), dass mein Mann und ich uns einverstanden erklären, dass die Vorkerne im Falle des Todes von einem von uns verworfen werden. Dahinter ausdrücklich noch erwähnt, dass das auch dann gilt, wenn wir das Zentrum mit einem anders lautenden Wunsch beauftragen sollten. Ich verstehe es so, dass die Rechtslage nun einmal so ist.

Mir fällt es sehr schwer, das zu unterschreiben, denn: Sollten wir in den Genuss einer Kryo kommen und aus irgendeinem Grund mein Mann versterben - dann würde ich selbstverständlich doppelt und dreifach an dem Kryo-Eisbärchen hängen und es auf keinen Fall verwerfen wollen.

Ist es wirklich die allgemeine Rechtslage in Deutschland, die nichts anderes erlaubt? Oder was habt ihr für Erfahrungen gemacht?

Natürlich möchte niemand daran denken, dass der geliebte Partner stirbt. Aber wenn nun doch - es wäre wahrlich schwer zu verkraften, dann auch noch das letzte Stückchen Erbgut verwerfen zu müssen traurig.

Kann mir jemand was zur Rechtslage sagen und ob man mit dem Zentrum nicht doch etwas anderes vereinbaren kann? Mein Mann wäre selbstverständlich einverstanden!


  Re: Kryo-Vertrag - Tod eines der Auftraggeber
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   AnniStern87
Status:
schrieb am 22.05.2020 17:46
Tut mir leid, die Rechtslage ist so!
Dann müsstet ihr euch im Ausland behandeln lassen und euch informieren wie es da ausschaut aber mal ehrlich, das Risiko ist minimal, dass einer von euch tödlich verunglückt.
Es wäre ja auch so, solltet ihr euch trennen, dass mögliche Eisbärchen verworfen werden.

Liebe Grüße
Anni


  Re: Kryo-Vertrag - Tod eines der Auftraggeber
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   Biloba
schrieb am 22.05.2020 18:16
Hey Anni,

danke für deine schnelle Antwort. So ein Mist, ich hab es fast befürchtet. Dann brauche ich mit der Klinik ja keine Diskussion anfangen, dann kann man die Rechtslage ja eh nicht ändern. Ausland wäre natürlich eine Option, aber... Hm, muss ich nochmal drüber nachdenken, denn eigentlich sind wir in der Klinik sonst sehr zufrieden.

Die Punkte mit Trennung, Scheidung usw. kann ich alle gut akzeptieren. Denn ich kann mir ja nicht einfach Embryonen einsetzen, die zur Hälfte meinem Mann gehören, wenn wir gar nicht mehr zusammen sind. Bei Tod sehe ich es allerdings anders, denn das ist ja keine gewollte Trennung, sondern eh schon schlimm genug. Natürlich ist es unwahrscheinlich, aber es kann ja alles passieren. Muss ja nicht ein tödlicher Unfall sein, könnte ja auch ein Schlaganfall oder sonstiger, plötzlicher Tod sein. Aber dann kann man es wohl nicht ändern. Zumindest weiß ich jetzt, dass man da nichts drehen kann.

Danke für deine Rückmeldung!


  Re: Kryo-Vertrag - Tod eines der Auftraggeber
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   larissa5
Status:
schrieb am 22.05.2020 18:44
Hallo, ja. Leider ist es so. Auch in Österreich. Genauso bei Trennung. Mein mann muss auch jede kryo unterschreiben. Ist leider so.


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  Re: Kryo-Vertrag - Tod eines der Auftraggeber
avatar    Juna30
Status:
schrieb am 22.05.2020 20:50
Zitat
AnniStern87
Tut mir leid, die Rechtslage ist so!
Dann müsstet ihr euch im Ausland behandeln lassen und euch informieren wie es da ausschaut aber mal ehrlich, das Risiko ist minimal, dass einer von euch tödlich verunglückt.
Es wäre ja auch so, solltet ihr euch trennen, dass mögliche Eisbärchen verworfen werden.

Liebe Grüße
Anni

In Tschechien ist die Rechtslage eindeutig. Stirbt ein Partner, erlischt der Vertrag. Wir haben uns sogar zur "zeitnahen Meldung des Todes" verpflichtet. Das gilt auch für Embryos mit Spendersperma oder EMS, wenn der Mann nichtmal generischer Vater der entstehenden Kinder wäre.

In Deutschland aber gab es vor wenigen Jahren den Fall, dass eine Frau sich den Transfer eingeklagt hat. Sie gewann vor Gericht, weil ihr Mann den TF ausdrücklich auch nach seinem Tode gewollt hat und dies schriftlich festhielt. Ob sich aufgrunddessen die Rechtslage tatsächlich geändert hat, müsste man recherchieren.
Rein logisch sind vom Mann 2 Willenserklärungen notwendig: 1. für Kryo, 2. für TF. Üblicherweise kann die 2. nach dem Tod nicht mehr stattfinden.

Mit 30-50 Jahren zu sterben durch Krankheit, Umfall, etc. ist gar nicht so unwahrscheinlich, wie wir alle gern glauben möchten. Sich da abzusichern ist durchaus sinnvoll.

Im Fall einer Trennung bin ich mir sicher, dass der Vertrag nicht erlischt. Viele Paare finden doch wieder zusammen und wollen dann noch ein Kind.
Allein hier im Forum in den vergangenen Jahren mehr als 1x passiert!

LG
Juna


  Re: Kryo-Vertrag - Tod eines der Auftraggeber
avatar    Juna30
Status:
schrieb am 22.05.2020 21:02
Zitat
Biloba
Hey Anni,

danke für deine schnelle Antwort. So ein Mist, ich hab es fast befürchtet. Dann brauche ich mit der Klinik ja keine Diskussion anfangen, dann kann man die Rechtslage ja eh nicht ändern. Ausland wäre natürlich eine Option, aber... Hm, muss ich nochmal drüber nachdenken, denn eigentlich sind wir in der Klinik sonst sehr zufrieden.

Die Punkte mit Trennung, Scheidung usw. kann ich alle gut akzeptieren. Denn ich kann mir ja nicht einfach Embryonen einsetzen, die zur Hälfte meinem Mann gehören, wenn wir gar nicht mehr zusammen sind. Bei Tod sehe ich es allerdings anders, denn das ist ja keine gewollte Trennung, sondern eh schon schlimm genug. Natürlich ist es unwahrscheinlich, aber es kann ja alles passieren. Muss ja nicht ein tödlicher Unfall sein, könnte ja auch ein Schlaganfall oder sonstiger, plötzlicher Tod sein. Aber dann kann man es wohl nicht ändern. Zumindest weiß ich jetzt, dass man da nichts drehen kann.

Danke für deine Rückmeldung!

Ich wäre mir da nicht so sicher wie Anni, denn allgemein geltendes Recht müsste man nicht explizit im Vertrag regeln. Es scheint sich dabei ja nicht um bloße Erklärungen zu handeln.

Ich kenne diese Klauseln aus meinen deutschen Kryoverträgen nicht. Ich glaube, das ist entweder nicht geregelt oder nicht eindeutig.
Ich frage mich allerdings, ob eine Diskussion mit der Klinik auch bei uneindeutiger Rechtslage überhaupt sinnvoll ist. Ich bin sicher, dass die Grundlage, wenn nicht das Gesetz, ethische Richtlinien oder Vorstellungen sind, die nicht grundlos in Klauseln Eingang in die Verträge gefunden haben.
Ich würde in so einem Fall aus Kliniksicht nicht verhandeln, wenn es mir so wichtig ist, dass es im Vertrag steht. Andernfalls könnte ich es ja einfach abwarten und dann in einem der seltenen Fälle diskutieren.

Auch die Logik mit Trennung und Scheidung finde ich nicht so eindeutig. Denn verheiratet sein muss man für eine Behandlung nicht. Theoretisch müsstees möglich sein, sich svheiden zu lassen und dennoch auf diesem Weg gemeinsame Kinder zu zeugen - bei beidseitiger Willenserklärung.

Hier ein Link zum Fall, den ich erwähnt hatte: [www.spiegel.de]
Ich meine mich zu erinnern, dass nix aus den Embryonen wurde.

LG
Juna


1 mal bearbeitet. Zuletzt am 22.05.20 21:10 von Juna30.


  Re: Kryo-Vertrag - Tod eines der Auftraggeber
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   Biloba
schrieb am 23.05.2020 00:43
@Larissa: danke auch für deine Erfahrungen, dann ist es vermutlich in vielen europäischen Ländern so üblich 😕

@Juna: puh, viele Gedankenanregungen, aber alles wirklich bedenkenswert! Du hast mich motiviert, mich näher damit zu beschäftigen! Interessant auch der Fall, den du schilderst! Ich finde plötzlichen Tod auch nicht so unwahrscheinlich, in jedem Alter im Übrigen. Bin letztes Jahr selbst haarscharf an einem tödlichen Unfall vorbei geschrammt. War zum Glück nur mein Auto ein Totalschaden, ich selbst relativ heil geblieben. Mein Mann ist gesundheitlich eh angeschlagen, nicht lebensgefährlich, aber man weiß ja nie wie es weitergeht. Wir haben auch eine gegenseitige Lebensversicherung für Todesfälle und gegegnseitige Patientenverfügungen. Sind halt Sicherheitsmenschen und nach unseren Erfahrungen umso mehr.

Werde mich da jetzt definitiv näher einlesen wie die Rechtslage ist und ggf einen Juristen fragen.

Natürlich kann es sein, dass die Klinik sich im Einzelfall doch kulant zeigt, aber ehrlich gesagt habe ich keine Lust auf einen Rechtsstreit, wenn ich irgendwann meinen Mann betrauern sollte. Da hätte ich den Kopf gerne für anderes frei und zumindest die Kryosache vorher geklärt.

Danke für eure vielen Gedankenanregungen!


  Re: Kryo-Vertrag - Tod eines der Auftraggeber
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   AnniStern87
Status:
schrieb am 23.05.2020 01:31
Biloba, viel wichtiger wäre ja die Frage ob man ein Kind überhaupt in die Welt setzen möchte wo der Partner/Vater nicht mehr lebt. Skuril finde ich das schon und irgendwie auch egoistisch. Na gut das muss und darf je nach Rechtslage dann ja jeder selber entscheiden.

Viel Erfolg zur richtigen Entscheidung für euch und Alles Gute!

Liebe Grüße
Anni


1 mal bearbeitet. Zuletzt am 23.05.20 01:33 von AnniStern87.


  Re: Kryo-Vertrag - Tod eines der Auftraggeber
avatar    Juna30
Status:
schrieb am 23.05.2020 07:20
Zitat
AnniStern87
Biloba, viel wichtiger wäre ja die Frage ob man ein Kind überhaupt in die Welt setzen möchte wo der Partner/Vater nicht mehr lebt. Skuril finde ich das schon und irgendwie auch egoistisch. Na gut das muss und darf je nach Rechtslage dann ja jeder selber entscheiden.

Viel Erfolg zur richtigen Entscheidung für euch und Alles Gute!

Liebe Grüße
Anni

Ich finde Kinderwunsch ja grundsätzlich erstmal egoistisch. Ich will ein Kind, weil ich mir mein Leben so und so vorstelle. Schlussendlich darf man aber genau das nicht bewerten, in welchen Situationen man das angebracht findet oder nicht.
Ist es nicht auch skuril, nach Drillingsfrühchen so früh über Geschwisterwunsch zu sprechen? Ist es nicht auch skuril, nach meiner Geschichte immer wieder 2 Blastos zu transferieren und nach 2 Erdenkindern ICSI Nr. 11 und 12 zu starten und nochmal mit Zwillingen schwanger zu werden, die wir jedes Mal in Kauf genommen haben?
Ist es nicht auch skuril, wenn die Eltern schon 45 und 50 sind und ins Ausland gehen, um mit fremden EZ und fremdem Sperma ein Kind zu zeugen?
Ist es nicht auch skuril, wenn gleichgeschlechtliche Paare Kinder auf diese Weise zeugen?
Oder Leihmutterschaft, oder, oder, oder?

Ich denke mit skuril meinst du "ungewöhnlich", wenn man es mal nicht wertend ausdrücken möchte. Und ungewöhnlich ist es immer, solange bis genügend Leute es gemacht haben. Was meinst du, für wie skuril die ersten Babys aus IVF und noch "schlimmer" später ICSI gehalten wurden?

In der Geschichte kann man sehr gut sehen, dass viele dieser erstmal ungewöhnlichen Wege sich durchaus etabliert haben und immer gab es gute und schlechte Wege, Kinder, die damit unglücklich waren und solche, die froh waren überhaupt zu existieren. Sehr schön ist das anhand vieler Beispiele von Samenspenden zu sehen, denn Samenspenden macht man inzwischen so lange, dass die daraus entstandenen Kinder 40 und älter sind. Man kann sie fragen, Daten ergeben, Lebensläufe verfolgen.

Oft wird bezüglich der postumen Vaterschaft gesagt, es sei unnatürlich. Ja, vielleicht. Aber sind nicht alle unsere Kinder ein bisschen, das eine mehr, das andere weniger, unnatürlich entstanden? zwinker


  Re: Kryo-Vertrag - Tod eines der Auftraggeber
avatar    wird schon
Status:
schrieb am 23.05.2020 13:02
Zitat
Juna30


Ich wäre mir da nicht so sicher wie Anni, denn allgemein geltendes Recht müsste man nicht explizit im Vertrag regeln.

Juna

Ich habe bisher keine kiwu kennengelernt, deren Veträge in allen Punkten juristisch einen Sinn ergeben. Die regeln da Sachen, die ohnehin Gesetz sind, regeln sogar Sachen, die gegen das Gesetz sind und oftmals völlig sinnfreie Regelungen. Also das muss echt nichts heißen...


  Re: Kryo-Vertrag - Tod eines der Auftraggeber
avatar    La esperanza**
Status:
schrieb am 23.05.2020 14:08
Mir ist diese Klausel nicht bekannt aber bei uns ist es auch schon „lange“ her.
Ich würde mich da vlt bei einem Notar beraten lassen und was aufsetzen lassen wenn es dir wichtig ist dann hättest du im Fall der Fälle evtl vor Gericht eine Chance.


  Re: Kryo-Vertrag - Tod eines der Auftraggeber
no avatar
   Solani2
Status:
schrieb am 23.05.2020 14:15
Ich würde auch nicht mit der Klinik über diese Vertragsklausel diskutieren, weil diese sich nur rechtlich absichert. Meiner Meinung nach muss diese Klausel drinnen stehen. Mit dem Transfer nach dem Tod des Vaters würde sich die Klinik wahrscheinlich schadensersatzpflichtig (gegenüber den anderen Erben) machen. Der Grund für diese Klausel ist sicher die Tatsache, dass ein Kind nach dem Tod Probleme mit dem Erbrecht macht. Wenn die Partnerin eines Toten schwanger ist, dann verzögert sich das ja auch alles. Wenn eingefrorene Embryonen vorhanden sind, dann würde sich ja die Frage stellen, wie lange die "abgeholt" werden dürfen, bzw. wer durch das Kind weniger erbt. Wenn "nur" die Frau dadurch weniger bekommt, dann kann sie es vermutlich rechtlich durchsetzen, dass sie die Embryonen noch abholen darf. Aber wenn nur ein Kind schon vorhanden ist, dann wird das sehr schwierig. Ein volljähriges Kind könnte verzichten, ein minderjähriges nicht. Und der Interessenvertreter eines minderjährigen Kinder könnte da nicht zustimmen.
Schwierig, aber es macht Sinn, meiner Meinung nach. Ohne Vater kein Transfer. Obwohl das in jeden Fall für eventuell Betroffene natürlich sehr hart sein kann. Besser, sich darüber keinen Kopf zu machen, weil man wird wohl keine Klinik finden, die Kryos ohne diese Klausel anbietet.
Und wenn tatsächlich niemand durch den Transfer geschädigt wird, dann kann man das wohl im Fall der Fälle rechtlich durchsetzen.


  Re: Kryo-Vertrag - Tod eines der Auftraggeber
no avatar
   Biloba
schrieb am 23.05.2020 22:25
Danke nochmal für eure Erfahrungen und Anregungen. Das hilft mir sehr!

Ich habe mich jetzt ein bisschen eingelesen und mit meinen bescheidenen, juristischen Grundkenntnissen verstehe ich es so, dass die Problematik das nicht ganz konkret definierte Embryonenschutzgesetz ist. Es scheint dort einen großen Graubereich zu geben, ab welchem Zeitpunkt die Eizellen/Vorkerne konkret als befruchtet und als Embryonen gelten und ab wann eben noch nicht.

Es ist laut Gesetz ausdrücklich verboten, nachdem Tod eines Mannes oder einer Frau die Eizellen und Samen miteinander zu befruchten. Das leuchtet mir auch ein und ich finde es nachvollziehbar. Man soll diesem Gesetz nach halt kein Kind zeugen, mit dem der Verstorbene nicht einverstanden wäre. So ähnlich habe ich übrigens auch den Artikel von Juna vestanden, den sie verlinkt hat.

Wie auch immer: Es ist wohl strittig, bzw. eben dieser Graubereich, ob Vorkerne schon als befruchtet und somit quasi als Embryonen gelten. Da dies aber eben nicht im Gesetz genau definiert ist, möchten die Kliniken sich durch ihre Klauseln absichern - denn eine Verschmelzung von Eizelle und Samen nach dem Tod ist eben verboten und mit Freiheitsstrafe bedroht. In dem Artikel von Juna argumentierte der Rechtsanwalt der Frau (die Vorkerne eingefroren hatte mit den Samen ihres verstorbenen Mannes), dass bei den Vorkernen die Verschmelzung und Befruchtung schon stattgefunden HAT - was ich auch durchaus nachvollziehbar finde. Somit würde sich die Klinik nicht strafbar machen, da sie ja auch keine nachträgliche Befruchtung nach dem Tod herbeiführt, sondern diese eben schon vor dem Tod des Mannes stattgefunden hat. Das OLG hat das offenbar genauso gesehen.

Da das Urteil des OLG allerdings von 2010 ist, wäre wirklich die Frage, ob es nicht neuere, anders lautende Urteile gibt.

Ich persönlich finde es überhaupt nicht skurril, sich eine Eizelle einsetzen zu lassen, die Erbgut meines verstorbenen Mannes enthalten würde. Leben denn alle Samenspender noch, die mal Sperma abgegeben haben? Glaube nicht, dass das jemand überprüft. Und genau da wäre es wohl noch eindeutiger, dass noch keine Befruchtung stattgefunden hat.

Ich befürchte allerdings, dass auf Grund dieses Graubereichs kaum eine Klinik sich auf einen anderen Passus einlässt. Ich denke nicht, dass das Problem potenzielle Erbschaften sind, sondern eher moralische und ethische Fragen, die mögliche Verwandte in den Raum werfen würden und ggf. Klage erheben.

Nun ja, ich befürchte, ich muss mich damit abfinden. Werde mich aber auf jeden Fall noch von einem Notar beraten lassen.

Danke für eure viele Anregungen - toll, dass es sowas hier gibt!


  Re: Kryo-Vertrag - Tod eines der Auftraggeber
no avatar
   larissa5
Status:
schrieb am 24.05.2020 13:24
Achtung biloba. Man muss samenspende auseinanderhalten. Der spender gibt ja schon bei der spende alle rechte ab. Nur ganz nebenbei. Zu der Diskussion selbst will ich gar nichts sagen, weil das jeder für sich selbst entscheiden muss.




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