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  Sanfter Vorzyklus ("naturidentische" Hormone) für IVF-Vorzyklus gesucht
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   Biloba
schrieb am 13.05.2020 18:53
Hey zusammen,

mein Mann und ich wollen in ein paar Monaten einen weiteren IVF-Versuch starten.

Hierzu hätte ich eine Frage.

Leider reagiere ich immer sehr träge und schlecht auf die Stimulation, sodass bei mir immer klar war, dass ein Vorzyklus mit Pille nicht in Frage kommt, sondern es möglichst natürliche Hormone (also möglichst wenig syntethisches Östrogen und Progesteron) sein sollen.

Ich hatte einen Vorzyklus mit einem Hormonersatzpräparat (Femoston 2/10), einen Vorzyklus mit Cyclo Progynova und einen Vorzyklus mit Estrifam und Utrogest.

Leider hatte ich bei dem Femoston-Vorzyklus und bei dem Cyclo-Progynova Vorzyklus eine sehr zögerliche und träge Eierstockreaktion. Ich hatte das Gefühl, dass die Hormone dort schon fast "zu hart" für meinen Körper waren.

Mein neuer Arzt möchte den Vorzyklus mit Primolut und Estrifam machen.

Über das Primolut habe ich leider nicht viel herausfinden können, habe aber eher den Eindruck, dass es genauso syntethisches Progesteron ist, wie in der Pille - das wäre echt blöd, denn dann würde ich damit meine Eierstöcke ja noch lahmer legen, als es schon bei Cyclo Progynova passiert ist.

Könnt ihr mir helfen? Täusche ich mich und Primolut ist doch "naturidentisch"?

Falls nicht, welche Progesteron-Alternativen hätte ich noch, um meinen Körper nicht zu sehr auszubremsen?

Freue mich über alle Antworten smile


  Re: Sanfter Vorzyklus ("naturidentische" Hormone) für IVF-Vorzyklus gesucht
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   Merle_77
schrieb am 13.05.2020 21:33
Liebe Biloba,

ich habe insgesamt 15 Versuche hinter mir - die meisten tatsächlich mit Estrifam und Primolut im Vorzyklus (7 Tage Estrifam, danach mind. 10 Tage Estrifam und Primolut in Kombination). Ich bin Low responder, die Ausbeute war nie besonders groß. Die Versuche ohne Estrifam und Primolut (mal langes Protokoll mit Synareala oder Decapeptyl, mal ganz ohne Vorzyklus) gingen ALLE schief. Entweder es kam gar nichts raus oder die Qualität war mies. Wenn ich je noch einmal starten würde, dann tatsächlich mit Estrifam und Primolut im Vorzyklus.

Zu deiner Frage: Ja, ich glaube tatsächlich, dass Primolut künstlich ist.

Alles Gute!

Merle


  Re: Sanfter Vorzyklus ("naturidentische" Hormone) für IVF-Vorzyklus gesucht
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   Biloba
schrieb am 13.05.2020 22:01
Liebe Merle,

danke für deine Antwort. Ich lese hier schon länger still mit und meine mich zu erinnern, von dir vor längerer Zeit auch ein paar Mal was gelesen zu haben. Tatsächlich freue ich mich umso mehr über deine Antwort, weil ich glaube, dass ich eine ähnliche Low responderin bin und somit den Rat langjährig Erfahrener wie dir mit demselben Problem, sehr zu schätzen weiß!

Und es beruhigt mich sehr zu hören, dass du genau mit derselben Medikation Erfahrungen hast und dann auch noch gute - uff! Bin sehr erleichtert! Bisher habe ich alles nur mündlich mit dem Arzt besprochen, einen genauen Plan bekomme ich noch. Ich glaube, er hatte gesagt 14 Tage sollte ich Estrifam und Primolut nehmen.

Hattest du auch 5 mg Primolut? Und wie viel Estrifam hattest du? Vaginal oder Oral? Und vielleicht hast du zufällig auch Testogel im Vorzyklus probiert?

Auch da bin ich sehr ambivalent und habe Angst, dass ich mir damit den Zyklus komplett zerschieße. Habe nämlich eigentlich einen ganz normalen Testosteronwert, also theoretisch keine Indikation, sondern mehr ein Experiment. Vielleicht hast du da schon ähnliches ausprobiert?

Ich hoffe, ich löchere dich nicht zu sehr. Bin nur so ängstlich, dass meine letzte ICSI noch schlechter läuft als die davor. Andererseits: Viel schlechter geht schon nicht mehr. Deshalb die ganzen Experimente. Bin nur generell eher ein Sicherheitsmensch und sehr risikoscheu. Und als Selbstzahler überlegt man ja auch nochmal mehr, wie man den Zyklus bestmöglich nutzt und wenig riskiert.

Trotzdem finde ich natürlich auch gut, dass der Arzt neue Sachen ausprobieren will. Letzten Endes ist es ja immer Versuch und Irrtum.

Liebe Grüße,
Biloba


  Re: Sanfter Vorzyklus ("naturidentische" Hormone) für IVF-Vorzyklus gesucht
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   Merle_77
schrieb am 14.05.2020 21:25
Liebe Biloba,

gern geschehen Blume

Ich hatte 2mal täglich eine Estrifam vaginal für 7 Tage (ab dem 1./2. ZT) und anschließend mindestens 10 Tage, tendenziell eher 14 Tage, mitunter auch länger (wie es für mich terminlich am besten passte), 2mal täglich eine Estrifam vaginal und 2mal täglich eine Primolut oral. Wieviel Wirkstoff in den Tabletten war, weiß ich nicht mehr.

Ein großer Vorteil aus meiner Sicht war die Planbarkeit: Ich durfte die 2. Phase beliebig verlängern. 5 Tage nach dem Absetzen der Medis begann dann die Stimu. Den ersten US zum Ausschluss von Zysten hab ich meist schon im Vorzyklus gemacht. Durch die Medikamente waren die ersten US-Termine lange im Voraus planbar - für mich VIEL weniger Stress im Versuch.

Testogel hab ich nicht probiert. Hätte da auch zuviel Angst, dass es sich negativ auswirkt. Aber, ja, prinzipiell hast du recht: Versuch und Irrtum...

Viele Grüße

Merle


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  Re: Sanfter Vorzyklus ("naturidentische" Hormone) für IVF-Vorzyklus gesucht
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   Biloba
schrieb am 15.05.2020 00:03
Liebe Merle,

danke, dass du dir noch einmal die Zeit genommen hast zu antworten - und dann auch noch so ausführlich!

Freue mich sehr, dass du die Dosierung auch so genau beschrieben hast. Ich weiß, dass jeder Körper anders reagiert, aber da es ja eh schon ein herum experimentieren ist, was man sich wagt und was lieber nicht, bin ich doch froh, zumindest von einer ähnlichen Low responderin aus erster Hand zu hören, wie es zumindest bei ihr gemacht wurde und funktioniert hat.

Wenn ich den genauen Medi-Plan habe, werde ich nochmal gucken, ob es bei mir genauso ist und falls Estrifam bei mir oral ist, ggf. meinen Arzt fragen ob es auch vaginal geht. Bisher hab ich immer Progesteron vaginal genommen und Östrogen oral. Also mal eine interessante Abweichung!

Bezüglich des Testosterongels bin ich auch ziemlich ängstlich. Ich habe es mal mit Letrozol versucht (was zwar anders wirkt, aber ja auch irgendwie den Testosteron-Haushalt beeinflusst). Das mit dem Letrozol ist bei mir komplett in die Hose gegangen. Der Zyklus war noch schlechter als alle anderen zuvor (noch ungleichmäßigeres Wachstum und noch weniger Eizellen). Vielleicht war es Zufall, aber ich traue mich nicht nochmal daran.

Deshalb bin ich auch sehr skeptisch, ob Testosterongel im Vorzyklus für mich das Richtige ist. Vielleicht sollte man mein Testosteron lieber in Ruhe lassen zwinker.

Hast du es mit Letrozol mal probiert udn wenn ja, wie hat das bei dir funktioniert?

Ansonsten werden wir vermutlich mit 5 Ampullen Menogon stimulieren - oder mit 3 Ampullen Menogon plus 150 IE Pergoveris. Auch da bin ich sehr ambivalent. Einerseits hatte ich das Gefühl, dass mein Körper auf das Menogon besser reagiert und mehr Eizellen wachsen und die auch schneller. Andererseits war die Qualität mit Pergoveris-Ergänzung ein bisschen besser. Hätte ich nicht gedacht, weil meine Eierstöcke da sooo ewig gebraucht haben, um in die Gänge zu kommen, dass ich schon dachte, es wird gar nichts mehr.

Aber auch da weiß man wohl nicht, was vielleicht auch Zufall war oder von anderen Bedingungen abhing.

Falls du evtl. auch da einen Rat hast (eher nur Menogon oder eher in Kombi mit Pergoveris) - gerne her damit smile

Liebe Grüße und sag Bescheid, wenn ich dich zu sehr mit Fragen löchere smile

Biloba


  Re: Sanfter Vorzyklus ("naturidentische" Hormone) für IVF-Vorzyklus gesucht
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   Merle_77
schrieb am 15.05.2020 06:41
Guten Morgen smile

Letrozol hab ich nicht probiert. Meine Ärztin hatte es beim letzten Versuch vorgeschlagen, aber da wollte ich keine Experimente mehr. Wenn ich noch Energie und Mut zum Ausprobieren gehabt hätte, hätte ich das sicherlich mal versucht.

Stimuliert habe ich meist mit einer Kombination aus Menogon und Gonal oder Pergoveris und Gonal, manchmal auch nur Menogon oder nur Pergoveris. Meine Ärztin meinte, von den Inhaltsstoffen her dürfte es egal sein, ob Menogon oder Pergoveris - aus ihrer Erfahrung hätten aber einige Frauen mit Menogon die bessere Ausbeute. Ich selbst hatte mit Menogon mehr Eizellen. Meine SS'en entstanden allerdings mit Pergoveris - was vermutlich Zufall war. Bei der 2. Schwangerschaft war es so, dass ich mit Menogon angefangen hatte, habe dann am 7./8. Stimutag Kreislaufbeschwerden und Migräne gekriegt, daraufhin hat der Vertretungsarzt zum Wechsel auf Pergoveris und zum Aufteilen der Stimu-Dosis (die Hälfte morgens, die Hälfte abends) geraten. Am Wechseltag hatte ich dadurch eine höhere Gesamtdosis. Gegen Ende der Stimu wollte ich kein Pergoveris nachkaufen und hab den Rest Menogon aufgebraucht. Hatte mit dem Versuch innerlich schon abgeschlossen Ich wars nicht Nachdem es bei diesem Medikamenten-Chaos geklappt hat, denke ich, es kommt vor allem auf die richtige Eizelle an, die Medikamente sind nebensächlich...

Viele Grüße und toi, toi, toi...

Merle


  Re: Sanfter Vorzyklus ("naturidentische" Hormone) für IVF-Vorzyklus gesucht
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   Biloba
schrieb am 15.05.2020 14:00
Liebe Merle,

danke, dass du nochmal so ausführlich geantwortet hast! Wow, das klingt ja wirklich nach einem kleinen Chaos! Fast so ähnlich wie bei meiner ersten ICSI, die letzten Endes dann sogar die beste war. Damals habe ich mit 225 Pergoveris angefangen. Als nach 5 Tagen noch quasi gar nichts gewachsen war, haben wir eine Ampulle Menogon ergänzt (also insgesamt dann 300 IE). Als dann am 8. Stimu-Tag immer noch alle Follis unverändert aussahen und der Arzt nicht weiter erhöhen wollte, habe ich auf eigene Faust noch mal 75 IE Pergoveris ergänzt (da die PENs überfüllt waren, passte das dann bis zur Punktion). Insgesamt lag ich also bei 300 IE Pergoveris zuzüglich 1 Ampulle Menogon. Eizellen waren zwar sehr ungleichmäßig, aber immerhin 4 Eizellen, alle befruchtet und daraus 2 Blastos (SST leider negativ).

Dein Chaos-Versuch klingt ein bisschen ähnlich. Vielleicht hast du Recht, dass es weniger auf das Medi selbst ankommt, als auf den Zyklus.

Das würde für mich dann eher für Menogon sprechen, denn als Selbstzahler ist das ja doch ein Stückchen günstiger. Gerade, wenn man wie ich nun 375 IE spritzen soll (und dann auch noch meistens 14 Tage lang) summiert es sich ja schon.

Vielleicht mache ich einen Kompromiss: 300 IE Menogon und 75 IE Pergoveris. Das ist dann zwar noch ein Stückchen teurer als nur Menogon, hinterlässt aber zumindest das Gefühl, auch das Pergoveris mit eingebunden zu haben.

Weißt du zufällig, wie dein LH-Wert unter Menogon war? Meiner sinkt unter Menogon nämlich merkwürdigerweise unter 0,1... ab und bleibt dort auch konstant stehen - da brauche ich dann gar keine Downregulation mehr. Unter Pergoveris ist mein LH-Wert hingegen normal, bzw. steigt zum Eisprung hin dann an.

Da überlege ich auch immer, was nun für die Stimulation besser ist... Zur besseren Planbarkeit sicher die Behandlung mit Menogon, weil da nichts vorzeitig springen oder passieren kann. Ob ein dauerhaft unterirdischer LH-Wert während der Stimu sich aber ggf. negativ auf die Eizellqualität auswirkt, weiß ich nicht.

Jetzt hab ich wieder so viel geplappert. Wollte ich gar nicht!

Danke für deine Antwort und wenn ich darf, frage ich ggf. noch einmal smile

Liebe Grüße,
Biloba


  Re: Sanfter Vorzyklus ("naturidentische" Hormone) für IVF-Vorzyklus gesucht
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   mariechen74
schrieb am 15.05.2020 23:21
Warum denn überhaupt ein Vorzyklus? Hatte ich nie, weder im langen noch im Antagonistenprotokoll.... hatte dann allerdings schon mal 1-2 vorpreschende Follikel- aber gerade bei der Icsi hat es dann geklappt.
Nur vor der letzten Kryo im leicht stimulieren Zyklus habe ich eigenmächtig Progynova genommen mit dem Ergebnis, dass sich erstmal gar nichts bei der Stimulation tat...

LG, Mariechen


  Re: Sanfter Vorzyklus ("naturidentische" Hormone) für IVF-Vorzyklus gesucht
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   Merle_77
schrieb am 16.05.2020 07:10
@Biloba: Mein LH-Wert ist auch unter Menogon gestiegen (bis hin zum vorzeitigen Eisprung trotz Cetrotiden).

@Mariechen: Bei mir war's genau anders herum: Ohne Vorzyklus lief es direkt vor die Wand... Meine Ärztin sagte, dass ihre Praxis gute Erfahrungen mit dem 2-phasigen Vorzyklus gemacht hat (7 Tage Estrifam + mind. 10 Tage Estrifam und Primolut). Hier auf der Seite gab's auch mal einen Artikel zu Low respondern. Da war auch erwähnt, dass ein Östrogenpriming helfen könnte:
[www.wunschkinder.net]
Im Ergebnis ist es wahrscheinlich von Frau zu Frau unterschiedlich...


  Re: Sanfter Vorzyklus ("naturidentische" Hormone) für IVF-Vorzyklus gesucht
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   Biloba
schrieb am 16.05.2020 18:39
Danke auch für deine Antwort und Erfahrung, Mariechen.

Ja, das Problem ist wohl wirklich, dass jeder anders reagiert. Interessant ist ja, dass du sagst, bei dir hätte es mit Cyclo Progynova im Vorzyklus auch nicht so gut geklappt. Deckt sich mit meinen Erfahrungen mit Cyclo aber auch mit Femoston. Die Eizellen reiften genauso ungleichmäßig (verschieden groß) heran, wie ohne Vorzyklus, nur, dass sie zusätzlich noch langsamer wuchsen und gar nicht in die Gänge kamen.

Deshalb war/bin ich auch mit dem Primolut ein bisschen unsicher, ob das für meinen Körper nicht zu hart ist (weil ja noch stärker als die anderen beiden 2-Phasen Präparate mit natürlicherem Progesteron und in der ersten Hälfte halt nur Östrogen).

Ohne Vorzyklus habe ich es bei ICSI/IVF noch nicht probiert. Allerdings bei VZO, da hatte ich nie einen Vorzyklus.

Hatte bei VZO ohne Vorzyklus mit 2 Ampullen Menogon 3-4 Eizellen.

Bei den ICSIs MIT Vorzyklus zwar mit 4 Ampullen Menogon (also doppelter Dosis) insgesamt ein paar Follikel mehr, aber trotzdem konnten immer nur 3-4 (davon 1-2 unreife) punktiert werden, weil die anderen halt komplett unterschiedlich groß (also viel zu klein) waren. Letzten Endes also dasselbe Ergebnis wie beim VZO, wo ich ebenfalls 3-4 Eizellen in ähnlicher Größe hatte.

Da kann man nun aber auch nur spekulieren, ob ich WEGEN dem Vorzyklus bei den ICSIs letzten Endes genauso reagiert habe, wie bei hälftiger Dosierung im VZO oder aber, ob meine "Kapazitätsgrenze" halt einfach immer bei höchsten 3-4 größeren Follikeln liegt, völlig unabhängig von der Höhe der Dosis.

War bis jetzt in verschiedenen Zentren und bisher haben alle auf einen Vorzyklus bestanden. Dass es auch ohne geht bei ICSI/IVF stand bei uns nie zur Debatte, obwohl ich das tatsächlich auch schon mal angesprochen habe.

Interessant, dass es scheinbar ja schon ohne geht.

Auf die Schleimhaut hat sich das "Priming" bei mir definitiv nie positiv ausgewirkt. Meine Schleimhaut war im VZO (die ohne Vorzyklus waren) immer besser als bei den ICSIs.

So ein Mist, dass jeder Körper so anders reagiert. Ich bin echt nicht experimentierfreudig und habe Angst, egal wie ich es mache, ist es nicht "falsch". Aber man weiß es vorher halt nicht.


  Re: Sanfter Vorzyklus ("naturidentische" Hormone) für IVF-Vorzyklus gesucht
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   Biloba
schrieb am 16.05.2020 18:44
Was sagt ihr beide denn zum Medikamente verteilen auf morgens und abends? Habt ihr damit Erfahrungen?


  Re: Sanfter Vorzyklus ("naturidentische" Hormone) für IVF-Vorzyklus gesucht
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   mariechen74
schrieb am 16.05.2020 22:52
Ehrlich gesagt, hatte ich auch mal gefragt, ob denn nicht eine Vorbehandlung von Vorteil wäre und als ich später den Artikel hier gelesen habe, dachte ich, vielleicht wäre es besser damit gelaufen. Aber meine Kiwu-Ärztin hielt davon nichts und meinte, nach ihrer Erfahrung seien die Ergebnisse schlechter. Also habe ich das Gefühl, es liegt auch am Zentrum/Arzt und dessen Erfahrungen und Vorlieben.... Auf jeden Fall kann man ohne Vorzyklus nicht so gut planen, sondern muss sich spontan dem Zyklus anpassen.
Ob man die Dosis auf morgens und abends verteilt, ist - glaube ich - egal. Ich hatte immer 300 IE und habe immer abends gespritzt. Aber wenn du dich besser damit fühlst, aufzuteilen, dann probier das doch.

LG, Mariechen


  Re: Sanfter Vorzyklus ("naturidentische" Hormone) für IVF-Vorzyklus gesucht
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   Biloba
schrieb am 17.05.2020 20:38
Liebe Mariechen,

danke nochmal für deine Antwort! Ja, ich glaube auch, dass jeder Arzt irgendwie seine Vorlieben hat. Hängt vermutlich auch damit zusammen, welche Erfahrungen er gemacht hat und je nachdem wie die vorherigen Frauen reagiert haben, ist er dann eher für oder gegen eine Vorzyklus und wenn ja, dann mit entsprechenden Medikamenten.

Die Dosis werde ich dann jetzt einfach aufteilen. Fühlt sich tatsächlich besser für mich an smile.

Liebe Grüße,
Biloba




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