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  Vor der zweiten ICSI - Hadern mit dem Verlauf des ersten Versuchs
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   LisaLisa
schrieb am 02.03.2020 12:34
Hallo zusammen,

ich stelle unten einige Fragen in der Vorbereitung zur zweiten ICSI, wer mag kann aber zuvor gern meine Vorgeschichte dazu lesen:

Vor gut fünf Monaten hat uns ein Spermiogramm meines Mannes verraten, dass wir wohl nach 14 Monaten vergeblicher Versuche wenn überhaupt nur mit ICSI schwanger werden können. Auch alle Folgeuntersuchungen haben diesen Verdacht bestätigt. Bei mir scheint alles prima zu sein, ich habe einen Bilderbuchzyklus, Eileiter sind durchlässig und TSH und AMH unauffällig. Ich habe aber noch keine Gebärmutter- oder Bauchspiegelung machen lassen. Mein Mann ist 37, ich bin 33 Jahre alt.

Nach zwei Alibi-IUIs im Dezember und Januar, die wir im natürlichen Zyklus durchgeführt haben und bei denen ich nur jeweils einmal Brevactid gespritzt habe, folgte Ende Januar der Beginn der ersten ICSI-Behandlung. Die IUIs hatten wir tatsächlich nur gemacht, um die Zeit bis zum erfolgreichen Krankenkassenwechsel und zur Genehmigung des Behandlungsplans nicht ungenutzt verstreichen zu lassen. Die Klinik hatte uns sogar davon abgeraten, weil es ohnehin nichts bringen würde. War dann ja auch so.

Wir sind mit sehr gemischten Gefühlen in die ICSI gestartet, wobei uns die behandelnde Ärztin ohne Übertreibungen gute Aussichten auf Erfolg bescheinigt hat. Wir seien ‚jung und knackig‘, allerdings würden bei drei Paaren mit genau denselben guten Voraussetzungen wie bei uns trotzdem zwei bei einem Versuch leer ausgehen. Sie hat uns sehr zur Blastozystenkultur geraten und auch vom Einfrieren überzeugt, da man bei 10 angestrebten befruchteten Eizellen besser nichts verschenken sollte. Eigentlich haben wir uns also ganz gut vorbereitet gefühlt auf das Hoffen und Bangen, was dann ja unweigerlich kommt.

Kurzes Protokoll, 150 Einheiten Gonal F + ab Tag 7 Spritzen zur Verhinderung des Eisprungs. Beim ersten Ultraschall am 8. Zyklustag hatte ich mir noch nichts gedacht. Aber nachdem sich beim zweiten Ultraschall im Vergleich zum ersten quasi nichts mehr verändert hatte, fragte ich nach, ob ich irgendetwas falsch machen würde, wir wollten doch eigentlich 10 Eizellen gewinnen. Im Ultraschall präsentierten sich nämlich nur zwei große Follikel, einige deutlich kleinere und noch mehr Mini-Follikel. Die Ärztin schaute mich nur verständnislos an und murmelte etwas von, kann ja noch kommen, keine Sorge. Sie trug ins Protokoll ein, dass sie 12 Follikel beobachten würde. Es war Mittwochmorgen, am Samstagabend sollte ich auslösen, Montag zur Punktion.

Schon vor der Punktion war ich kurz überfordert, weil ich noch schnell angeben sollte, wie viele Embryonen ich einsetzen wollen würde, würden wir nicht fünf Tage kultivieren. Rückblickend naiv war diese Option neu für mich, da wir im Vorgespräch nur sehr ausführlich über Blastozysten gesprochen hatten. Andere Optionen wurden nicht diskutiert. Ich gab zögernd zwei an. Die Punktion lief unproblematisch, bis die Punktions-Ärztin eine Stunde später an mein Bett kam, um das Ergebnis zu besprechen. Diese Ärztin war eine andere als die behandelnde, gehört zur Klinikleitung und hat in ihren 20 Jahren dort vermutlich schon alles gesehen.

Sie begann mit einer Entschuldigung und sagte, dass sie alles versucht habe, aber nur vier reife Eizellen finden konnte. Sie könne überhaupt nicht verstehen, weshalb im Protokoll so viele eingetragen seien, es seien ansonsten nur diverse Minizellen dabei gewesen. Weshalb keine höhere Stimulation bekommen hätte und weshalb ich denn vor dem Auslösen nicht noch einmal beim Ultraschall gewesen sei, und die Stimulationslänge ggf. anzupassen. Zu dem Zeitpunkt war ich schon ziemlich den Tränen nah, konnte ihre Fragen aber nicht beantworten. Sie verabschiedete sich mit den Worten, dass das dann aber der Plan fürs nächste Mal sein solle, und sie unbedingt mit meiner behandelnden Ärztin sprechen müsse. Ich muss sagen, das hat mich richtig traumatisiert. Zuerst vor allem die Andeutung, dass da wohl fest mit einem neuerlichen Versuch zu rechnen sei. Später aber insbesondere das Gefühl, dass ich mich doch nicht getäuscht hatte beim zweiten Ultraschall und ich mich bei dieser Gelegenheit ziemlich platt abgebügelt gefühlt habe mit meinen Bedenken.

Einen Tag später rief die Klinik an und meldete zwei Embryos mit Transfer am nächsten Tag. Ich hatte gehofft, das bis zum fünften Tag kultiviert werden würde, aber ich fragte nicht nach. Anschließend überlegte ich tatsächlich, ob ich überhaupt hingehen solle, weil ich von dem Zeitpunkt an eigentlich keine Hoffnung mehr hatte. Ich bin dann trotzdem hin und hatte fast sicher damit gerechnet, dass mindestens einer der beiden Embryos es bis dahin nicht gepackt hätte. Ich bekam aber beide zurück. Der Versuch endete negativ.

Gerade machen wir einen Zyklus Pause und gehen Ende nächster Woche zum Vorgespräch zu ICSI Nr. 2. Allerdings nicht bei der Ärztin vom letzten Mal, auch nicht bei der Punktions-Ärztin, sondern bei der, die den Transfer durchgeführt hat. Sie hatte eine so tolle positive Ausstrahlung, dass sie uns vielleicht mehr Glück bringen wird.

Ich frage mich nun, sollten und können wir etwas Konkretes ansprechen? Hätte uns eine höhere Stimulationsgabe und eine noch längere Dauer (ich habe 12 Tage lang Gonal genommen) vielleicht bessere Ergebnisse gebracht? Hätte man hier wirklich von Beginn an oder zumindest ab Tag 9 oder 10 anders vorgehen müssen oder hat die Ärztin es nicht besser wissen können? Sollte ich auf eine Gebärmutterspiegelung bestehen? Und auf eine Blastozystenkultur, egal wie viele Eizellen wir gewinnen? Für mich ist es wirklich schwierig, nicht zu wissen, ob die Embryos vielleicht gar nicht den dritten Tag überlebt haben oder ob es an mir lag und ich eine Einnistungsstörung habe oder sowas.

Ich fühle mich im Moment komplett entmutigt und glaube fast, dass wir es nie schaffen werden. Ich will einen ersten Versuch auch nicht überinterpretieren, aber ich merke, dass ich dich viel Vertrauen in die Behandlung verloren habe und möchte gut vorbereitet sein aufs nächste Mal.


  Re: Vor der zweiten ICSI - Hadern mit dem Verlauf des ersten Versuchs
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   Wunschkind2020-2021
Status:
schrieb am 02.03.2020 14:03
Zitat
LisaLisa
Hallo zusammen,

ich stelle unten einige Fragen in der Vorbereitung zur zweiten ICSI, wer mag kann aber zuvor gern meine Vorgeschichte dazu lesen:

Vor gut fünf Monaten hat uns ein Spermiogramm meines Mannes verraten, dass wir wohl nach 14 Monaten vergeblicher Versuche wenn überhaupt nur mit ICSI schwanger werden können. Auch alle Folgeuntersuchungen haben diesen Verdacht bestätigt. Bei mir scheint alles prima zu sein, ich habe einen Bilderbuchzyklus, Eileiter sind durchlässig und TSH und AMH unauffällig. Ich habe aber noch keine Gebärmutter- oder Bauchspiegelung machen lassen. Mein Mann ist 37, ich bin 33 Jahre alt.

Nach zwei Alibi-IUIs im Dezember und Januar, die wir im natürlichen Zyklus durchgeführt haben und bei denen ich nur jeweils einmal Brevactid gespritzt habe, folgte Ende Januar der Beginn der ersten ICSI-Behandlung. Die IUIs hatten wir tatsächlich nur gemacht, um die Zeit bis zum erfolgreichen Krankenkassenwechsel und zur Genehmigung des Behandlungsplans nicht ungenutzt verstreichen zu lassen. Die Klinik hatte uns sogar davon abgeraten, weil es ohnehin nichts bringen würde. War dann ja auch so.

Wir sind mit sehr gemischten Gefühlen in die ICSI gestartet, wobei uns die behandelnde Ärztin ohne Übertreibungen gute Aussichten auf Erfolg bescheinigt hat. Wir seien ‚jung und knackig‘, allerdings würden bei drei Paaren mit genau denselben guten Voraussetzungen wie bei uns trotzdem zwei bei einem Versuch leer ausgehen. Sie hat uns sehr zur Blastozystenkultur geraten und auch vom Einfrieren überzeugt, da man bei 10 angestrebten befruchteten Eizellen besser nichts verschenken sollte. Eigentlich haben wir uns also ganz gut vorbereitet gefühlt auf das Hoffen und Bangen, was dann ja unweigerlich kommt.

Kurzes Protokoll, 150 Einheiten Gonal F + ab Tag 7 Spritzen zur Verhinderung des Eisprungs. Beim ersten Ultraschall am 8. Zyklustag hatte ich mir noch nichts gedacht. Aber nachdem sich beim zweiten Ultraschall im Vergleich zum ersten quasi nichts mehr verändert hatte, fragte ich nach, ob ich irgendetwas falsch machen würde, wir wollten doch eigentlich 10 Eizellen gewinnen. Im Ultraschall präsentierten sich nämlich nur zwei große Follikel, einige deutlich kleinere und noch mehr Mini-Follikel. Die Ärztin schaute mich nur verständnislos an und murmelte etwas von, kann ja noch kommen, keine Sorge. Sie trug ins Protokoll ein, dass sie 12 Follikel beobachten würde. Es war Mittwochmorgen, am Samstagabend sollte ich auslösen, Montag zur Punktion.

Schon vor der Punktion war ich kurz überfordert, weil ich noch schnell angeben sollte, wie viele Embryonen ich einsetzen wollen würde, würden wir nicht fünf Tage kultivieren. Rückblickend naiv war diese Option neu für mich, da wir im Vorgespräch nur sehr ausführlich über Blastozysten gesprochen hatten. Andere Optionen wurden nicht diskutiert. Ich gab zögernd zwei an. Die Punktion lief unproblematisch, bis die Punktions-Ärztin eine Stunde später an mein Bett kam, um das Ergebnis zu besprechen. Diese Ärztin war eine andere als die behandelnde, gehört zur Klinikleitung und hat in ihren 20 Jahren dort vermutlich schon alles gesehen.

Sie begann mit einer Entschuldigung und sagte, dass sie alles versucht habe, aber nur vier reife Eizellen finden konnte. Sie könne überhaupt nicht verstehen, weshalb im Protokoll so viele eingetragen seien, es seien ansonsten nur diverse Minizellen dabei gewesen. Weshalb keine höhere Stimulation bekommen hätte und weshalb ich denn vor dem Auslösen nicht noch einmal beim Ultraschall gewesen sei, und die Stimulationslänge ggf. anzupassen. Zu dem Zeitpunkt war ich schon ziemlich den Tränen nah, konnte ihre Fragen aber nicht beantworten. Sie verabschiedete sich mit den Worten, dass das dann aber der Plan fürs nächste Mal sein solle, und sie unbedingt mit meiner behandelnden Ärztin sprechen müsse. Ich muss sagen, das hat mich richtig traumatisiert. Zuerst vor allem die Andeutung, dass da wohl fest mit einem neuerlichen Versuch zu rechnen sei. Später aber insbesondere das Gefühl, dass ich mich doch nicht getäuscht hatte beim zweiten Ultraschall und ich mich bei dieser Gelegenheit ziemlich platt abgebügelt gefühlt habe mit meinen Bedenken.

Einen Tag später rief die Klinik an und meldete zwei Embryos mit Transfer am nächsten Tag. Ich hatte gehofft, das bis zum fünften Tag kultiviert werden würde, aber ich fragte nicht nach. Anschließend überlegte ich tatsächlich, ob ich überhaupt hingehen solle, weil ich von dem Zeitpunkt an eigentlich keine Hoffnung mehr hatte. Ich bin dann trotzdem hin und hatte fast sicher damit gerechnet, dass mindestens einer der beiden Embryos es bis dahin nicht gepackt hätte. Ich bekam aber beide zurück. Der Versuch endete negativ.

Gerade machen wir einen Zyklus Pause und gehen Ende nächster Woche zum Vorgespräch zu ICSI Nr. 2. Allerdings nicht bei der Ärztin vom letzten Mal, auch nicht bei der Punktions-Ärztin, sondern bei der, die den Transfer durchgeführt hat. Sie hatte eine so tolle positive Ausstrahlung, dass sie uns vielleicht mehr Glück bringen wird.

Ich frage mich nun, sollten und können wir etwas Konkretes ansprechen? Hätte uns eine höhere Stimulationsgabe und eine noch längere Dauer (ich habe 12 Tage lang Gonal genommen) vielleicht bessere Ergebnisse gebracht? Hätte man hier wirklich von Beginn an oder zumindest ab Tag 9 oder 10 anders vorgehen müssen oder hat die Ärztin es nicht besser wissen können? Sollte ich auf eine Gebärmutterspiegelung bestehen? Und auf eine Blastozystenkultur, egal wie viele Eizellen wir gewinnen? Für mich ist es wirklich schwierig, nicht zu wissen, ob die Embryos vielleicht gar nicht den dritten Tag überlebt haben oder ob es an mir lag und ich eine Einnistungsstörung habe oder sowas.

Ich fühle mich im Moment komplett entmutigt und glaube fast, dass wir es nie schaffen werden. Ich will einen ersten Versuch auch nicht überinterpretieren, aber ich merke, dass ich dich viel Vertrauen in die Behandlung verloren habe und möchte gut vorbereitet sein aufs nächste Mal.

Hallo Lisa,
es tut mir sehr leid, dass dich so viele Fragen quälen.
Zunächstmal ist es fast normal, dass Ärzte während einer Behandlung auch schon von einer möglichen nächsten sprechen, denn dass Paare im 1. Versuch sofort schwanger werden passiert zwar, aber leider ist das nicht der Durchschnitt. Die Erfolgsangabe "zwei von drei Paaren gehen leer aus" stimmt und das leider nicht nur bei einem Versuch, sondern 1 von 3 Paaren bleibt statistisch gesehen durch IVF/ICSI ohne Kind. Darüber klären viele Ärzte nicht oder nur sehr verhalten auf.

150 IE Gonal sind wirklich nicht so viel, aber beim 1. Versuch ist es schwierig, das richtige Maß zu finden. Man muss gering ansetzen, um nicht sofort eine Überstimulation zu provozieren und die Gesundheit der Frau zu riskieren. Bei manchen Frauen passt es dann gleich, bei anderen nicht. Ich selbst hatte leider erst in der 4. ICSI das korrekte Protokoll.
Im Grunde hätte die Ärztin tatsächlich nach den Ultraschallen das Gonal erhöhen können, es wird aber auch oft berichtet, dass gerade bei Gonal die Nachwirkung des Hormons deutlich ist. Sie hat daher vielleicht wirklich gehofft, dass zumindest noch 2-4 von den kleineren Follikeln nachreifen. Ich habe das selbst auch schon erlebt. In meiner letzten ICSI wurden 7-9 Follikel gezählt, 15 Follikel punktiert und auch 15 EZ gewonnen. Insofern ist die Dosiserhöhung eine Option, kein Muss und gerade in der 1. ICSI ohne Vorerfahrung sind Ärzte da vorsichtig, was ich grundsätzlich auch richtig finde.

Eine Gebärmutterspiegelung halte ich nicht für zielführend an dieser Stelle. Dass sich Embryonen - auch Blastozysten - nicht einnisten ist ganz normal. Leider haben nicht alle dieses Potenzial.

Auf eine grundsätzliche Blastokultur würde ich nicht bestehen. Statistisch gesehen schaffen es 30 % der Embryonen zur Blasto. Manche Paare haben sogar auch 100 % Blastorate, andere dafür weniger als 30 %. Unsere Rate liegt im Durchschnitt bei 10%, das heißt bei 2 oder 4 Embryos wäre es bei uns reine Spekulation, ob es einer schafft. Blastozystenkultur ist eine Selektionsmethode, die ab 5 Embryos sinnvoll ist. Darunter würde ich es nicht tun.
Schafft es kein Embryo bis Tag 5, weißt du nicht, ob es in der Gebärmutter nicht doch geklappt hätte.
An Einnistungsstörungen ist nach einer ICSI jeder Gedanke einer zu viel und eine Einnistungsstörung kann auch nicht erklären, warum sich 2 frühe Embryonen nicht eingenistet haben. M. M. n. hatten sie schlicht kein Potenzial. Eine Blastokultur hätte das auch nicht ändern können.

Ob du bei der neuen Ärztin deine Unsicherheit ansprechen möchtest, würde ich spontan nach Sympathie und Bauchgefühl entscheiden. Einerseits könnte es dich entlasten, andererseits könntest du dadurch das Gefühl gewinnen, dass du die Altlasten aus der ersten ICSI mit in die zweite nimmst.
Ansprechen und Wünsche äußern würde ich aber auf jeden Fall. Z. B. dass du gern 175 IE spritzen möchtest, weil die letzte ICSI nur 4 EZ brachte. Auch wenn du nach den US das Gefühl hast, dass du dir etwas anderes wünschst, als das, was entschieden wird, würde ich das sagen. Entweder der Plan kann noch mal in deine Wunschrichtung abgeändert werden, oder sie werden dir zumindest genauer erklären, warum sie nicht so handeln, wie du es dir wünschen würdest. Manche Patienten würden dann ja gleich gern 225 IE Gonal spritzen oder schlicht alle Aspekte verändern, was beides nicht sinnvoll ist.

Alles Gute für ICSI Nr. 2.
WuKi


  Re: Vor der zweiten ICSI - Hadern mit dem Verlauf des ersten Versuchs
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   MeinkleinesAprilkind
schrieb am 02.03.2020 22:48
Hallo liebe Lisa,

also.... den Kopf in den Sand stecken und nun nach dem 1. (!) TF an deinem Körper zu zweifeln, das ist wirklich nicht sinnvoll. Schau dir die Frauen hier an, viele (ich ingegriffen) haben schon viele ICSI hinter sich... Oft auch ohne Einnistung. So ist das eben mit dem Kinderwunsch... Die Wenigsten werden im ersten oder zweiten Versuch gleich schwanger.

Stimu: Ich würde definitiv auf ein anderes Protokoll bestehen, andere Stimu-Medis und andere Dosierung. Falls dieser kommende Versuch auch negativ ist, würde ich vielleicht ein langes Protokoll testen. Es ist immer ein "versuchen und probieren". Du kannst 3x auf ein und die selbe Stimu super reagieren und beim nächsten Versuch ist es alles ganz anders. Weil so viele EZ unreif waren, würde ich über die Medis zum Auslösen sprechen wollen. Jeder Körper reagiert anders. Bei mir waren die EZ mit Brevactid und Decapepthyl alle reif, obwohl fast alle Frauen unter Ovitrelle bessere und vor allem im Schnitt mehr reife EZ haben... Man kann es eben nicht so pauschalisieren.
Meine Ärztin sagt bspw. auch, dass man nach dem ersten Folli-Tv die Stimu in der Höhe nicht korrigiert. Nur in der Länge der Stimu. Alles andere würde keinen Sinn machen. Andere Kliniken machen das aber ständig, regulieren hoch oder runter.
Zum Thema zweiter US bin ich ganz bei der operierenden Ärztin. Auch ich kenne es nicht so, wie es bei dir gelaufen ist...

Ich würde auf jeden Fall diesbezüglich und auch bezüglich deiner Sorgen und Gedanken das Gespräch suchen. Ihr solltet euch in der Kiwu gut aufgehoben fühlen, das ist das wichtigste.
Evtl muss man als Paar dann auch in den sauren Apfel beißen und die Klinik einmal wechseln, wenn man sich überhaupt nicht verstanden und wohl fühlt...

Ich wünsche euch von Herzen, dass es jetzt anders läuft und drücke euch die Daumen für euer kleines Wunder!!!

Ganz liebe Grüße
Aprilkind 💕


  Re: Vor der zweiten ICSI - Hadern mit dem Verlauf des ersten Versuchs
no avatar
   LisaLisa
schrieb am 08.03.2020 09:22
Vielen herzlichen Dank für eure wirklich sehr lieben und hilfreichen Antworten! Ich bin so unglaublich froh, dass es die Möglichkeit gibt, sich hier mit ebenfalls Betroffenen austauschen zu können. In unserem Umfeld hatte kein einziges Paar Schwierigkeiten schwanger zu werden und wir fühlen uns mit unserem Leid trotz Mitgefühls oft sehr einsam. So ganz nachvollziehen kann es eben doch niemand, der es nicht erlebt. Eure Antworten haben mir auch sehr geholfen, in den letzten Tagen etwas zur Ruhe zu kommen und Abstand zu gewinnen. Und ich bewundere jede aufrichtig, die diese schwere Zeit und womöglich viele vergebliche Versuche übersteht, ohne verrückt zu werden. Mich macht schon dieser erste Versuch komplett fertig.

Nun sind alle meine Hoffnungen auf den nächsten Versuch gerichtet. Ich hoffe einfach, dass wir nun vieles besser machen können. Ich wünsche mir so sehr, dass wir es irgendwie bis zur Blastozyste schaffen. Ich werde mit der Ärztin sprechen, hören, was sie meint, und ggf. einen Protokoll- und Medikationswechsel anregen.

Bis dahin hoffe ich, dass sich mein Zyklus einigermaßen einpendelt. Mein Eisprung ist nun ein paar Tage überfällig, ob er überhaupt noch kommt?




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