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  Dritte ICSI keine Blastos an Tag 5 - Schlechte Embryonenentwicklung
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  Vanda
Status:
schrieb am 30.04.2019 18:36
Liebes Team, liebe Mitstreiterinnen,

ich möchte unseren bisherigen Behandlungsverlauf schildern und würde mich über Denkanstöße und Entscheidungshilfen für das weitere Vorgehen freuen.

Frau geb. '84 - alles super (Hormone, Eileiterdurchlässigkeit, Eizellreserve) ... bis sich bei der ersten H-ICSI / H-IVF herausstellte, dass ich zwar genug Eizellen produziere, sich aber nur wenige befruchten lassen
Mann geb. '72 - Azoospermie
Kinderwunsch seit September 2015

6 HIs von November 2017 bis April 2018 -> Alle negativ (1 Mal war die Periode um ca. 4 Tage verspätet, habe aber keine Test gemacht)

Transfer 1:
1. H-ICSI / H-IVF, Juni 2018:
Stimulation mit Ovaleap 225 IE
20 Eizellen punktiert, 17 reif, 5 ICSI, 12 IVF -> 2 befruchtet
An Tag 2 nach Punktion einen 4-Zeller und einen 6 Zeller in A-Qualität wiederbekommen.
An PU+14 setzt die Periode trotz Utrogest ein.

Transfer 2:
2. H-ICSI, September 2018
Stimulation mit Menogon 225 IE (vielleicht hilft's bei der Eizellqualität), Spenderwechsel
12 Eizellen punktiert, 8 reif, 8 ICSI -> 4 befuchtet
An Tag 3 nach Punktion einen 4-Zeller und einen 8-Zeller wiederbekommen (4C und 8A)
An PU+14 setzt die Periode trotz Utrogest ein.

Transfer 3:
Kryo, November 2019
Zwei Frosties. Ein 2-Zeller, ein 3-Zeller. An dem Tag hätten 4-Zeller besser gepasst. Aber Frosties sind wohl manchmal ein bisschen hinterher. -> negativ gestestet
Periode setzt erst nach Absetzen von Untrogest ein.

Januar 2019: Bauch- und Gebärmutterspiegelung. Bei der Bauchspiegelung wurde wie erwartet nichts gefunden. Bei der Gebärmutterspiegelung wurde etwas höhere Schleimhaut entfernt (der Arzt war sich nicht sicher, ob das ein Polyp war). Das Septum aus dem Ultraschall war nur ein Subseptum und wurde ebenfalls entfernt.

Klinikwechsel

Transfer 4: Fehlgeschlagener Blastoversuch!
3. H-ICSI, April 2019
Stimulation mit Menogon (zunächst 250 IE dann 200 IE) diesmal im langen Protokoll
11 Eizellen punktiert. 10 ließen sich befruchten. 2 werden verworfen, weil sie nicht so hübsch sind. 3 werden eingefroren. 5 gehen in die Blastokultur. An Tag 5 sind die besten Kandidaten ein 12-Zeller und ein 16-Zeller. Transfer wird trotzdem durchgeführt. An PU+14 setzt die Periode trotz Utrogest ein.

Nun bin ich ziemlich ratlos. Ich bin mit 34,5 Jahren nicht mehr die jüngste aber auch noch kein richtiger Oldie. Trotzdem scheinen meine Eizellen eine Macke zu haben. 2 mal ließen sie sich kaum befruchten und im 3. Versuch dann eine super Befruchtungsrate aber eine mieserable Embryonenentwicklung.

Im nächsten Zyklus werden die 3 Frosties aufgetaut. Aber da ihre 5 Brüder und Schwestern so lahm waren, habe ich keine große Hoffnung, dass es damit klappt.

Hier meine Fragen und Gedanken:
1) Lohnt es sich angesichts dieses Verlaufes weiterzumachen?
2) Meine Ärztin schlägt vor, nächstes Mal mehr Eizellen in die Blastokultur zu schicken, da die Ausfallrate so hoch. Wenn ich nochmal soviele befruchtete Eizellen bekomme, tendiere ich eher zum Gegenteil: Früher Transfer, vielleicht sogar 3 statt 2 Embryos und den Rest in 3er Paketen einfrieren. In der Hoffnung, dass sich die Zellen in der Gebärmutter besser entwickeln. Andererseits kostet das auch viel Zeit.
3) Mir sind die hohe Stimu und der Aufwand für die ICSI (Punktion, Narkose, Kosten pro Eizelle) nicht ganz geheuer. Das Spermiogramm des Spenders ist ja sehr gut und erfordert diese Maßnahmen nicht. Deshalb würde ich lieber niedrig stimulieren, auf 2-3 Eizellen hoffen und dann Inseminationen machen. Im ersten Telefonat nach dem letzten Negativ hat die Ärztin auch zugestimmt, beim nächsten Telefonat hat sie darin keinen Sinn gesehen.
4) Inzwischen habe ich angefangen zusätzlich zum Folioforte noch Vitamin D, Ubiquinol (50mg) und Omega 3 zu nehmen. Wer hat mit Ubiquinol bessere Ergebnisse erziehlt? Welche Dosierung ist nötig?

Viele Grüße,
Vanda


  Re: Dritte ICSI keine Blastos an Tag 5 - Schlechte Embryonenentwicklung
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  Merle-Marie
Status:
schrieb am 30.04.2019 18:54
Hallo Vanda!
Bin kein Experte auf dem Gebiet, will nur zum Thema NEM was schreiben. Wir haben das im jetztigen Versuch nach "pimp my eggs"(da gibt's sogar ne Facebook Gruppe zu) versucht. Für meine Eizellquali hat es definitiv nichts gebracht, jedoch bin ich mir dabei sicher, das es auch immer auf die Vorsituation desjenigen ankommt-sprich, hat er womöglich irgendwelche Mängelzustände....es ist nicht umsonst, verhältnismäßig zu den anderen KIWU Kosten jedoch überschaubar und schadet nicht. Also könntest du das versuchen.

Ansonsten hab ich auch ein wenig Erfahrung mit "schlechten" Eizellen....habt ihr mal im Antagonistenprotokoll stimuliert? Das zielt ja auf Qualität vor Quantität ab. Aber es ist immer ein Versuch und Irrtum Spiel....Eine Idee die mir noch kam-habt ihr schon mal über einen Spenderwechsel nahgedacht? Vielleicht passt ihr auch einfach nicht so gut zusammen....(nur so´n spontaner Gedanke)

So oder so, viel Erfolg für euern weiteren Weg, das sich eure Mühe auszahlt!!


  Re: Dritte ICSI keine Blastos an Tag 5 - Schlechte Embryonenentwicklung
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  gelöschter User
schrieb am 30.04.2019 19:47
Hi,

Wie sehen deine Schilddrüsenwerte aus? DHEA schon überprüft? Vitamin D Spiegel gecheckt?

Grundsätzlich bin ich bei deiner Ärztin und würde keine IUI machen.

Ich finde allerdings, dass du von Anfang an recht hoch stimuliert hast. Ich habe bspw mit 150 i.E. Gonal F angefangen. Meine Kiwu "wünscht" im Idealfall 7-10 EZ.

Schon mal über einen Klinikwechsel nachgedacht?

Alles Gute!


  Re: Dritte ICSI keine Blastos an Tag 5 - Schlechte Embryonenentwicklung
avatar  La esperanza**
Status:
schrieb am 30.04.2019 22:09
Ich hab keine richtige Idee aber was mich nachdenklich macht, dass HI und IVF wenig bringt und nur ICSI sich vernünftig befruchten lässt.
Richtig?
Evtl Interaktionsstörung, zu dicke EZ-Haut oder was auch immer.
Habt ihr Hatching mal versucht?

Ich sehe es jetzt mal rein finanziell, die Proben sind ja schon teuer und für HI braucht ihr eine und ICSI könntet ihr nur einen Teil verwenden.
ICSI ist zwar teurer aber scheinbar doch effektiver und ich würde nach einer Klinik suchen die pauschal und nicht pro EZ abrechnet.
Unsere hat das gemacht. Allerdings waren das Icsis mit eigenen Spernien, ich meine als kompletter Selbstzahler wie HICSI wäre das anders gewesen.

Hast du schon mal über EMS nachgedacht?
Oder den Spender nochmal zu wechseln?


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  Re: Dritte ICSI keine Blastos an Tag 5 - Schlechte Embryonenentwicklung
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  Vanda
Status:
schrieb am 01.05.2019 11:27
Hallo Merle-Marie, Lavendelzweig & La Esperanza,

vielen Dank für eure Antworten.

- Ich habe mir die Beschreibungen der Protokolle nochmal angeguckt. Das, was ich als "kurzes Protokoll" bezeichnet habe, ist wohl eher das Antagonistenprotokoll. Stimu ab Tag 2 und Downregulierung ca. ab Tag 6. Das hat mir unter Ovaleap zu einer sehr hohen Anzahl Eizellen im ersten Versuch geführt und unter Menogon zu einer Anzahl im Normalbereich.

- Von einer leichten Stimu für 2-3 Eizellen erhoffe ich mir, dass die Qualität besser ist und dass dann auch eine Insemination reicht. Die Argumentation wäre ähnlich wie für eine ICSI im natürlichen Zyklus, nur dass ich mir auch die Punktion sparen möchte. Es wäre die Hoffnung auf einen Glückstreffer. Aber vielleicht ist das Wunschdenken.

- Wir haben bereits einmal die KIWU gewechselt. In der ersten KIWU wurden 2 mal die Schilddrüsenwerte überprüft. Werte habe ich nicht bekommen. Nur den Hinweis, dass alles ok ist.

- DHEA wurde noch nicht geprüft. Das werde ich beim nächsten Termin in der KIWU mal ansprechen.

- Vitamin D nehme ich auf Rat der Ärztin schon. Der Spiegel wurde allerdings nicht geprüft.

- Ja, wir waren von Anfang an komplette Selbszahler und haben inzwischen ca. 25.000 € ausgegeben. Die Spermaproben sind allerdings gar nicht so teuer. Eine Insemination kostet inklusive Spendersamen ca. 700 €, die letzte ICSI hat uns mit Medikamenten und allem drum und dran 9000 € gekostet. Also man kann schon einige Inseminationen für eine ICSI machen.

- Über Embryonenspende habe ich auch schon nachgedacht. Aber mir fiel die Entscheidung für die Samenspende leicht, weil ich ja weiß, dass das Kind sich nach dem Spender erkundigen kann, wenn es das irgendwann wünscht. Die EMS is soweit ich weiß komplett anonym, egal in welchem Land wir das machen. Ich müsste mir erst einmal klar darüber werden, ob ich das einem potentiellen Kind zumuten kann.

- Wir machen ziemlich sicher noch einen Versuch mit ICSI. Ein Spenderwechsel dafür ist eine gute Idee. Ich hatte irgendwo gelesen, dass der Einfluss des männlichen Beitrags von Tag 3 auf Tag 4 zunimmt. Eine ICSI mit einen anderen Spender ist wohl das perfekte Experiment, um das zu bestätigen oder zu widerlegen. Denn unsere Embryonen haben sich bis Tag 3 gut entwickelt.


  Re: Dritte ICSI keine Blastos an Tag 5 - Schlechte Embryonenentwicklung
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  mariechen74
schrieb am 02.05.2019 00:11
Hallo Vanda,

Schilddrüse: Lass dir die Werte geben. "In Ordnung" wird manchmal weit ausgelegt.
Vitamin D würde ich auch einmal bestimmen lassen.
Wenn ich richtig gelesen habe, wurde erst einmal bis Tag 5 kultiviert im langen Protokoll. Ich hatte viele Icsis und in der Rückschau kann ich sagen, dass mir ein Protokoll - das lange mit Nasenspray - wohl nicht so gelegen hat, da waren Befruchtungsrate und Entwicklung der Embryonen deutlich schlechter als im Antagonistenprotokoll. Daher würde ich dem ggf nochmal ein Chance geben.
9.000 EUR für eine Icsi finde ich extrem teuer. Dafür haben wir fast zwei Icsis gemacht (allerdings mit weniger Eizellen). Da könnte man nochmal schauen, ob es günstigere Kiwus gibt, wobei die günstigste natürlich nicht die beste sein muss.
Würde auch nochmal nachfragen, ob das Labor eine Idee hat, woran die schlechte Entwicklung gelegen haben könnte.

LG, Mariechen




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