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  PID senkt Fehlburtenrate - auch bei EZS sinvoll?
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  Voegelchen_
schrieb am 27.01.2019 18:22
Liebe Mädels, lieber Doc,

meine ICSI-Versuche in Deutschland möchte ich nach 9 Stimulationen, 2 Kryos und 3 fehlgeschlagenen Schwangerschaften nun abschließen. Der Plan ist aber, in Tschechien mit einer Eizellspende weiterzumachen. Dort ist ja bekanntlich auch PID für jedermann möglich.

Nun stellt sich aber die Frage: Ist das auch sinnvoll? Die Eizellspenderin wird ja pi mal Daumen um die 25 Jahre jung sein, also idealerweise prima Eizellen haben. Diese treffen dann auf die Spermien meines 46 Jahre alten Mannes und werden in meine dann 41 Jahre alte Gebärmutter transferiert.Blume

Nach drei eigenen Aborten - auch wenn 2 davon schon in der 5. SSW waren - bin ich diesbezüglich ziemlich gebeutelt. Gerne würde ich alles versuchen, um das Risiko von weiteren Fehlgeburten zu minimieren. Die PID kann ja zumindest nicht-intakte Embryonen orten und deren Transfer verhindern. Was mich nun genau interessiert: Kann mir jemand sagen, um wieviel Prozent niedriger das Fehlgeburtsrisiko nach einer PID-Untersuchung bei unserer Konstellation im Schnitt ist? Was würde ich gewinnen?

In einem hier auffindbaren, älteren Forumsbeitrag aus dem Jahr 2005 (https://www.wunschkinder.net/aktuell/wissenschaft/ivf-und-icsi/pid-kann-fehlgeburten-vermeiden-helfen-1695/) lese ich, dass bei jüngeren Frauen die PID bezüglich der Fehlgeburtsrate praktisch nichts bringt: "Während die PID bei Frauen, die jünger als 35 Jahre alt waren, die Fehlgeburtsrate nicht signifikant minderte, fiel sie in der Untergruppe der Frauen ≥ 35 von statistisch erwarteten 44,5% auf 12% ab."

Bei älteren Frauen ist PID also klar von Vorteil, bei jüngeren aber nicht? - Warum? Auch hier besteht doch ein Abortrisiko.

Würde mich freuen, wenn jemand Infos hätte. Auf Kleinputz habe ich nichts finden können (vielleicht bin ich auch zu doof Ich wars nicht)

Alles Liebe
Vögelchen


  Re: PID senkt Fehlburtenrate - auch bei EZS sinvoll?
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  KiLiLu
Status:
schrieb am 27.01.2019 18:59
Huhu!

Das liegt wohl einzig daran, dass die Aneuploidierate bei jüngeren Frauen einfach noch deutlich geringer ist als bei älteren. Diese steigt ja signifikant an ab 35.

Es gibt da aber einen neueren Artikel vom Doc zum Thema PID (finde ihn gerade nicht), dass diese oft gar keinen größeren Nutzen bringt als einfach die morphologisch schönsten Embryonen zum TF auszuwählen. Seit diesem Artikel und von den dort zitierten Studien (die meine Kiwu-Ärztin mir auch aufzählte) bin sogar ich als eingefleischte PKD-Verfechterin nun anderer Meinung. Ob die PID wirklich sinnvoll ist, wenn nicht gerade in der Familie eine entsprechende Krankheit vorliegt, die es gilt auszuschließen, das wage ich zu bezweifeln.

LG


  Re: PID senkt Fehlburtenrate - auch bei EZS sinvoll?
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  Majadaja
schrieb am 27.01.2019 20:05
Hallo,

Ich bin nach EZS in der 18. SsW mit dem zweiten Kind schwanger.
Deine Fehlgeburtswahrscheinlichkeit liegt dann ungefähr genauso hoch bze. niedrig wie im Alter der Spenderin. In meinem Fall 28 Jahre, ich bin 38. Das gilt auch für das Risiko für Trisomien.
Sofern deine Gerinnung, Immunologie und Gebärmutter in Ordnung sind, ist dein Risiko für eine FG gering. Daher macht eine PID keinen Sinn und gebt das Geld lieber fürs Baby oder ein schickes Hotel aus. 😉

Lg
Maja

PS: die meisten Kliniken geben prophylaktisch ASS 100 und low dose Cortison, das trickst vielleicht deine 41 jährige Gebärmutter etwas aus 😁 obwohl das Alter eher schnuppe ist


1 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.01.19 20:07 von Majadaja.


  Re: PID senkt Fehlburtenrate - auch bei EZS sinvoll?
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  Voegelchen_
schrieb am 28.01.2019 07:19
Hallo und danke für Eure Antworten!

Maja, die Fehlgeburtenratenrate liegt doch auch bei jungen Frauen doch etwa bei 20%, wenn ich mich recht erinnere. Das ist schon eine Menge für mein Gefühl. Dazu kommt, dass das Alter der Männer durchaus auch bei Fehlgeburten eine Rolle spielt, siehe hier: [www.wunschkinder.net]. Und unser Spermiogramm ist auch schon im unteren Bereich.

Die Klinik, die ich mir schon angeschaut hat, gibt übrigens nichts zur Immunsuppression - nicht mal Prednisolon. Ich hab extra gefragt, weil ich durchaus uKZ habe und mir in Deutschland zu einer Intralipid/Omegaven- plus Cortisontherapie geraten worden war. Mein Favoritenklinik in Prag hält davon nichts und meint, auch ohne Cortison und Co wären die Schwangerschaftsraten prima. Selbst bei meinem Befund.

Kililu, den Artikel mit den schönen Embryonen kenn ich. Aber das Problem an der Sache ist, dass die Kliniken sich nicht alle gewonnenen Embryonen anschauen und dann sagen: Wir setzen nur die drei schönsten ein, die B- und C-Embryonen verwerfen wir. Denn oft wird den Patienten eine Art Paket angeboten, bei denen eine Kryo inklusive ist. Das funktioniert natürlich nur, wenn auch genug und eingefrorene Emybronen da sind. Würden die Kliniken nur die schönsten behalten und den Rest aufgrund der morphologischen Analyse verwerfen, dann müssten sie, um alle Garantien erfüllen zu können, ja direkt eine neue Spenderin stimulieren und hätten Unkosten in Höhe von mehreren tausend Euro. Insofern ist es bei der Eizellspende so, dass alle irgendwie lebensfähigen Embryonen transferiert werden, egal ob Klasse A, B oder C.

Allein bei der PID hätte ich die Chance, einerseits A-Embryonen mit Chromosomenfehlern auszusortieren oder andererseits einen C-Embryonen leichten Herzens zu akzeptieren, weil ich weiß, dass er einen genetischen Check bestanden hat.

Aber warum funktioniert die PID bei jungen Frauen nicht so gut? Das habe ich immer noch nicht verstanden. Klar haben sie mehr normale Eizellen. Aber auch bei ihnen kommen doch Chromosomenfehler vor, und die müsste man ja gut erkennen können?


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  Re: PID senkt Fehlburtenrate - auch bei EZS sinvoll?
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  Kluntjemedroom
schrieb am 28.01.2019 08:55
Weil man schlicht noch nicht alles trsten kann und es auch in späteren Stadien zu spontanen Teilungsfehlern kommen kann. Es ist einfach ein sehr komplexer Vorgang. So hatte man mir das zumindest bei der Fehlgeburt erklärt.


  Re: PID senkt Fehlburtenrate - auch bei EZS sinvoll?
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  Majadaja ohne log
schrieb am 28.01.2019 08:55
Hallo,

Eine nahezu 100%ige Schwangerschaftswahrscheinlichkeit wird dir auch die PID nicht geben. Es kommen so viele Faktoren dazu, die auch zum großen Teil unbekannt sind. Ich selber hatte mit eigenen Eizellen und auch EZS je eine FG, bei denen die pathologische Untersuchung nichts ergeben hat.

Hier eine schöne Zusammenfassung, die mir in den ersten Wochen bei Panikanflügen geholfen hat. Und die hatte ich in der ersten Schwangerschaft (15. Transfer insgesamt) ziemlich lange und häufig.
[aktiv-mit-kindern.com]

Doktor Breitbrach hat hier auch schon einen Artikel bzgl. uNK geschrieben und das Cortison und Infusionen nicht zwangsläufig das Problem beheben
[www.wunschkinder.net]

Die Kliniken in denen ich war, werden alle Embryonen dauerhaft beobachtet (Embryoscope) und wer da nicht richtig mitmacht, wird gar nicht erst transferiert. Stichwort Selektion, die in D leider verboten ist.
[www.wunschkinder.net]

Bezüglich des Alters deines Mannes und dem schlechten Spermiogramm, zeigen Studien, dass junge und vitale Eizellen die Spermienqualität kompensieren können.
Des Weiteren können auch n einem Spermiogramm im unteren Bereich durchaus gute Spermien dabei sein. Und so lange schöne Embryonen und in Folge auch Babys aus TESE Material gebaut werden können, würde ich mir darüber nicht so viele Gedanken machen... vertrau da den Ärzten und Biologen in CZ.
Auch wenn die natürlich Geld verdienen wollen, sind sie vor allem auch an guten Zahlen und Schwangerschaftsraten interessiert und werden für Euch das richtige empfehlen.

Kurz um nach dem langen Text:

Eine Garantie, dass ein positiver Test auch zu einem gesunden Baby führt wird dir keiner geben können.

Viele Grüße
Maja


  Re: PID senkt Fehlburtenrate - auch bei EZS sinvoll?
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  DOM82
Status:
schrieb am 28.01.2019 09:07
Ich würde mir vielleicht nicht nur die Schwangerschaftsraten angucken, sondern eher die Lebendgeburtenraten. Ein positiver Test garantiert kein Kind.


  Re: PID senkt Fehlburtenrate - auch bei EZS sinvoll?
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  Voegelchen_
schrieb am 28.01.2019 09:13
Liebe Maja,

danke. Es schön zu hören, dass Du nach langem Atem dann doch noch Erfolg hattest. Ja

Die Immu-Problematik ist mir bekannt, und ich nehme mittlerweile auch selbst Abstand von den Medikamenten.

Der von Dir zitierte Artikel beginnt mit seiner "beruhigenden" Statistik erst bei den klinischen Schwangerschaften, also ab der 7. Woche. Vorher, Woche 5 und 6, liegt das Abortrisiko auch in Deinem Artikel bei staatlichen 20 Prozent. Und das entspannt mich eben nicht Fieber

Klar gibt mir keiner eine Garantie, aber die brauche ich auch nicht. Ein bisschen Vertrauen ins eigene Glück muss man schon haben, und das Restrisiko akzeptiere ich. Was ich einfach gerne hätte, sind Zahlen: Um wieviel Prozent könnte ich das bestehende Risiko für einen erneuten Abort durch PID minimieren? Wir reden ja hier von einem durchaus ethisch diskutierbaren und finanziell ins Gewicht fallenden Vorgang. Ich hätte gerne eine handfeste Aussage, wie hoch für mich der Vorteil wäre, oder ob er statistisch gesehen zu vernachlässigen ist.

Lieben Dank an alle, die sich auskennen und mir vielleicht helfen können!winkewinke


  Re: PID senkt Fehlburtenrate - auch bei EZS sinvoll?
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  Majadaja ohne log
schrieb am 28.01.2019 10:10
Hallo nachmals,

In einem Artikel von Doktor Breitbach steht ja, dass durch PID bei Frauen unter 35 keine erhöhte Schwangerschafts- bzw. Lebendgeburtrate nachgewiesen werden kann. Hier zählt das Alter der Spenderin.

[www.wunschkinder.net]

In dem Link, der mich beruhigt hat, sind allerdings auch Abgänge erfasst, die VOR NMT auftreten. Das ist eben der Fluch des Frühetests. Und vielleicht ist der Chromosomensatz in Ordnung und der Throphoblast macht seinen Job nicht richtig.
Ich denke, durch die Selektion wird schon das maximal mögliche rausgeholt.

Nach dem wir meine Baustellen alle beseitigt haben und meine Tochter geboren wurde, war der erste Versuch für das Geschwisterchen direkt erfolgreich.

LG
Maja


  Re: PID senkt Fehlburtenrate - auch bei EZS sinvoll?
avatar  Team Kinderwunsch-Seite
schrieb am 29.01.2019 12:42
Zitat
KiLiLu


Es gibt da aber einen neueren Artikel vom Doc zum Thema PID (finde ihn gerade nicht), dass diese oft gar keinen größeren Nutzen bringt als einfach die morphologisch schönsten Embryonen zum TF auszuwählen.
LG

Da hätte ich was: [www.wunschkinder.net]

Und aktuell leider nichts zur PID, sondern nur zur PKD [www.wunschkinder.net]


Zitat
Majadaja
Deine Fehlgeburtswahrscheinlichkeit liegt dann ungefähr genauso hoch bzw. niedrig wie im Alter der Spenderin.

So ist es.

Zitat
Voegelchen_
die Fehlgeburtenratenrate liegt doch auch bei jungen Frauen doch etwa bei 20%,

Aber warum funktioniert die PID bei jungen Frauen nicht so gut? Das habe ich immer noch nicht verstanden. Klar haben sie mehr normale Eizellen. Aber auch bei ihnen kommen doch Chromosomenfehler vor, und die müsste man ja gut erkennen können?

Nein, die Fehlgeburtenrate ist im Schnitt bei normaler Konzeption bei ca. 15% und bei sehr jungen Frauen liegt sie dann durchaus (je nach Studie) bei nur 5%

Bei älteren Eizellen ist der Unterschied zwischen PID und Nicht-PID recht groß, weil das Abortrisiko recht hoch ist. Bei jüngeren Frauen ist es niedrig. Und niedrig halbiert ist immer noch niedrig, aber nicht signifikant verändert.

Zitat
Majadaja ohne log

Die Kliniken in denen ich war, werden alle Embryonen dauerhaft beobachtet (Embryoscope) und wer da nicht richtig mitmacht, wird gar nicht erst transferiert. Stichwort Selektion, die in D leider verboten ist.
[www.wunschkinder.net]

Das stimmt so nicht. In der Erwartung, das sich nicht alle Embryonen optimal weiterentwickeln, darf man durchaus mehr Embryonen kultivieren als man nachher transferieren möchte ("Deutscher Mittelweg"). Eine Auswahl ist also durchaus möglich.

  Signatur   Dr. Breitbach - Reproduktionsmediziner



  Re: PID senkt Fehlburtenrate - auch bei EZS sinvoll?
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  Majadaja ohne log
schrieb am 29.01.2019 17:08
Hallo lieber Dr. Brreitbach,

Das ist ja schön zu wissen. Uns wurde es hier in D nämlich so gesagt. Aber in Bremen sind sie recht streng scheinbar, da die beiden Praxen keine Blastos anbieten, weil angeblich auch verboten 🤷‍♀️

Viele Grüße
Maja


  Re: PID senkt Fehlburtenrate - auch bei EZS sinvoll?
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  Voegelchen_
schrieb am 02.02.2019 09:14
Lieber Dr. Breitbach, liebe Maja,

lieben Dank und kurzes Update: Ich habe mir in Prag drei Kliniken angesehen bzw. mit den Oberärzten gesprochen. Alle drei raten von PID ab: Keine Indikation. Alles schick also. Elefant

Alles Liebe
Vögelchen


  Re: PID senkt Fehlburtenrate - auch bei EZS sinvoll?
avatar  Team Kinderwunsch-Seite
schrieb am 02.02.2019 20:47
  Re: PID senkt Fehlburtenrate - auch bei EZS sinvoll?
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  Majadaja ohne log
schrieb am 04.02.2019 21:22
Toll,
Viel Glück und Erfolg in Prag🍀🍀🍀

LG
Maja


  Re: PID senkt Fehlburtenrate - auch bei EZS sinvoll?
avatar  Luzie***
Status:
schrieb am 05.02.2019 05:45
Zitat
Voegelchen_
Lieber Dr. Breitbach, liebe Maja,

lieben Dank und kurzes Update: Ich habe mir in Prag drei Kliniken angesehen bzw. mit den Oberärzten gesprochen. Alle drei raten von PID ab: Keine Indikation. Alles schick also. Elefant

Alles Liebe
Vögelchen

Liebes Vögelchen,

das klingt doch gut. Vielleicht nur eine Info am Rande, vielleicht hilft es zur Einordnung. Wir hatten uns nach 3 Fehlgeburten ebenfalls Kliniken in Parg angeschaut, mit dem Ziel eine PID zur Vermeidung weiterer Fehgeburten durchführen zu lassen. Selbst mit dieser Vorgeschichte und 37 Jahren (Verwendung eigener Eizellen) wurde uns die PID nicht zwangsläufig empfohlen.

Alles Gute,
Luzie




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