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  Weitere Diagnostik? Was muss/kann/soll getestet werden?
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  claru80
schrieb am 03.12.2018 12:40
Lieber Herr Dr. Breitbach, liebe Expertinnen,

kurze Vorgeschichte und dann Frage:

Meine erste IVF war 2012 und auch gleich erfolgreich (Geburt meiner Tochter durch KS 11.2012).
Wir haben dann 2017 versucht aus den 12 verbleibenden Kryos ein Geschwisterchen zu bekommen, was leider nicht geklappt hat. Aus 12 sind nur 6 aufgewacht, davon 2 Blastos eine Morula, die wir dummerweise verworfen haben weil wir immer nur SET wollten, und 3 PN. Insgesamt gab es 2 x Blasto SET und 2 x Tag 3 SET aus den Kryos.

Dann, nach einem Klinikwechsel, gab es eine erneute IVF bei der 7 EZ aus nur einem Eierstock (der andere war zu weit weg) punktiert wurden, davon 6 befruchtet. 2 Blastos und 2 PN wurden eingefroren, eine verworfen.
SET an Tag 5.

Am 26.11. hatte ich einen HCG von 26, am 28.11. einen HCG von 40 und danach abfallend, also biochemische Schwangerschaft.

Ich habe die biochemische Schwangerschaft nach der IVF als positives Zeichen gesehen. Trotz meines Alters (gerade 38 geworden) hat sich gleich was eingenistet.
Nun hat mir der eine Arzt (der Teilhaber ist an einem Diagnoselabor für Endometriumbiopsien ist) Angst gemacht, er würde erstmal einige Dinge durchchecken lassen, bevor ich weitermache mit den Kryos, vor allem Blutuntersuchungen und Endometriumbiopsie würde er empfehlen.

Was ist da die allgemeine Meinung?
Ja, ich hatte schon 4 negative Kryos und eine biochemische IVF... aber die Kryos wurden jeweils in einem nicht optimalen Zyklus gemacht, und die IVF war doch schonmal positiv (mein Mann und ich sind nun mal nicht die jüngsten).

Und wenn ich jetzt tatsächlich schon was testen soll: Was genau wären denn die nächsten Schritte?
Immerhin habe ich ja schon eine Tochter und auch danach wieder eine positive IVF...

LG
Claru


  Re: Weitere Diagnostik? Was muss/kann/soll getestet werden?
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  nana13nana
schrieb am 03.12.2018 13:22
Hallo!

Es tut mir wirklich leid, dass es nicht bleiben wollte.
Hatte es im letzten halben Jahr zweimal. 1x 7.SSW und 1x 5.SSW. Ich bin auch 38. Bei mir wurde es bisher auf mein Alter und die damit erhöhte Gefahr einer Fehlgeburt zurückgeführt. Es wurde auch eher positiv gesehen, dass es so schnell klappt und ich auch schon Mutter bin. Bei mir ist es Stimu und GVnP. Bin gerade ES+7/8. Mal schauen, was dabei herauskommt.

Alles Liebe
Nana


  Re: Weitere Diagnostik? Was muss/kann/soll getestet werden?
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  IchDuErSieEs
schrieb am 03.12.2018 14:25
Hi claru,

was meint der Arzt denn genau mit Blutuntersuchungen? Gerinnung? Immunologie? usw..
Habt ihr detailliertere Infos zu der Eizellqualität und des Spermas bekommen?
Wie habt ihr bisher stimuliert? Evtl. wäre ein Protokollwechsel eine Option? Solche Fragen würde ich den Ärzten stellen, um eine bessere Übersicht der eigenen Situation zu bekommen und besser entscheiden zu können.
Ansonsten kann es versch. Gründe geben warum es in der zweiten Runde bisher nicht geklappt hat: organisch, Gerinnung, "Infektionen" (z.B. Plasmazellen), Immunologie (HLA, Aktivität des Immunsystems, etc), das Alter, usw. Oder einfach Zufall.
Als Basics wird man wohl GS, Gerinnung, plus evtl. eben Biopsie (Plasmazellen, andere Erreger, etc) machen.

Informiert euch selbst z.b. hier, lasst euch von euren (oder einem anderen Arzt wg "Zweitmeinung") Kiwuarzt beraten welche Diagnostik hilfreich wäre (und z.B. wer euch im Falle einer Therapie der Diagnose weiter betreut) in eurem Fall und dann entscheidet was ihr machen möchtet.

Alles Gute!


  Re: Weitere Diagnostik? Was muss/kann/soll getestet werden?
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  claru80
schrieb am 03.12.2018 14:48
@nana: Ja, ich hatte es auch positiv gesehen und gedacht, in unserem Alter ist es eben so, dass nicht mehr jede EZ so toll ist... mal sehen.

@IchDuErSieEs: Wir hatten beide male Antagonistenprotokoll und ich reagiere sehr gut darauf. Die EZ-Qualität ist sehr gut und auch die Spermien sind so gut, dass wir nur IVF bekommen und mir sehr stark zu SET geraten wurde, obwohl ich doch in dem Alter für DET bin.
Bei 7 punktierten EZ waren alle reif und wurden auch 6 befruchtet, ich denke das heisst, das Protokoll war das Richtige für mich und alles ist noch in Ordnung (trotz Alter).
Bei meiner Schilddrüse ist alles top, das habe ich getestet.
Letztes Jahr nach der letzten Kryo hatte ich eine lange Antibiose mit 2 verschiedenen Antibiotika, wegen Verdacht Gebärmutterentzündung. Und danach wurde ich ja biochemisch schwanger, also dachte ich, da stimmt es jetzt...

Was genau man sonst prüfen könnte, das wollte ich genau wissen, gerne vom Doc oder auch von Frauen, die, obwohl sie schon mal Kind durch IVF haben, sich dahingehen haben durchchecken lassen.

Oder ob man eben erstmal auf "das Alter" schiebt und hofft, dass eben ein sehr guter Embryo mal dabei ist...
Aber dann würde man mir doch auch eher DET empfehlen, als SET, oder?

Puh, schon so lange KiWu und soch gibt es bereiche, da fühlt man sich wie ein Neuling...
LG
Claru


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  Re: Weitere Diagnostik? Was muss/kann/soll getestet werden?
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  IchDuErSieEs
schrieb am 03.12.2018 15:06
Zitat
claru80
Die EZ-Qualität ist sehr gut und auch die Spermien sind so gut, dass wir nur IVF bekommen und mir sehr stark zu SET geraten wurde, obwohl ich doch in dem Alter für DET bin.
Evtl. meint der Arzt aufgrund der Quali, etc eurer EZ dass diese eben das Potential haben Zwillinge zu werden (zumal auch eine Zwillingsschangerschaft mit zunehmenden Alter risikoreicher ist) sei. Bei DET ist es ja nochmals erhöht. Übrigens ist der Unterschied zur Schwangerschaftswahrscheinlichkeit nur um 5-10% verschieden (DET vs SET). Und falls irgendwelche immunologischen Gründe vorliegen würden wäre SET wiederum besser da das Immunsystem, etc nicht so arg "getriggert" werden würde.
Zitat
claru80
Bei 7 punktierten EZ waren alle reif und wurden auch 6 befruchtet, ich denke das heisst, das Protokoll war das Richtige für mich und alles ist noch in Ordnung (trotz Alter).
Mir hat neulich ein Kiwuarzt gesagt dass man bei IVF gar nicht sagen könnte ob sie wirklich reif wären (war mir bis dato unbekannt), das ginge nur bei ICSI. Hab mich damals schon gefragt ob das wirklich stimmt..?

Zitat
claru80
Letztes Jahr nach der letzten Kryo hatte ich eine lange Antibiose mit 2 verschiedenen Antibiotika, wegen Verdacht Gebärmutterentzündung. Und danach wurde ich ja biochemisch schwanger, also dachte ich, da stimmt es jetzt...
War nur ein Verdacht da oder wurde dahingehend etwas untersucht? Hat man nochmal geschaut ob die Entzündung weg ist?

Zitat
claru80
Oder ob man eben erstmal auf "das Alter" schiebt und hofft, dass eben ein sehr guter Embryo mal dabei ist...
Kommt auch darauf an wie viel Zeit man noch hat (wg Kostenübernahem GKV) oder man selbst investieren möchte. Je nachdem sollte/könnte man schon eher eine bestimmte Diagnostik anstreben.

Im klein-putz Forum gibt es Beiträge zu "beim zweiten Kind klappt es nicht mehr" in dem auch über zB. eine Immu-Geschichte (HLA-Kompatibilität, fehlende Antikörper, z.B.) diskutiert wird.

Zitat
claru80
Puh, schon so lange KiWu und soch gibt es bereiche, da fühlt man sich wie ein Neuling...
LG
Claru
Ja das stimmt smile Lese auch immer wieder neue Infos, etc.
Alles Gute! smile


  Re: Weitere Diagnostik? Was muss/kann/soll getestet werden?
avatar  Team Kinderwunsch-Seite
schrieb am 03.12.2018 18:30
Zitat
claru80
Vor allem Blutuntersuchungen und Endometriumbiopsie würde er empfehlen.

Was ist da die allgemeine Meinung?
Ja, ich hatte schon 4 negative Kryos und eine biochemische IVF... aber die Kryos wurden jeweils in einem nicht optimalen Zyklus gemacht, und die IVF war doch schonmal positiv (mein Mann und ich sind nun mal nicht die jüngsten).

Liebe Claru,

wenn man schon mal schwanger war und ein Kind ausgetragen hat, dann sind viele Ursachen für eine ausbleibende Einnistung oder für Fehlgeburten eher unwahrscheinlich. Und ich sehe es auch so, dass Sie bislang 5 Embryonen übertragen bekamen und dabei einmal biochemisch schwanger wurden. Das ist keine extrem negative Vorgeschichte. Dennoch auch aus meiner Sicht Anlass, mal das eine oder andere abzuklären und da sehe ich die Gebärmutter- (nicht Bauch-) Spiegelung durchaus als sinnvoll an und auch die Biopsie zum Ausschluss chronischer Entzündungen der Gebärmutterschleimhaut.

Das muss man nicht machen, aber aktuell ist der Aufwand zu rechtfertigen und bleibt mit einer Blutentnahme und einer kleinen Biopsie ja durchaus im Rahmen.

Zitat
IchDuErSieEs
Zitat
claru80
Bei 7 punktierten EZ waren alle reif und wurden auch 6 befruchtet, ich denke das heißt, das Protokoll war das Richtige für mich und alles ist noch in Ordnung (trotz Alter).
Mir hat neulich ein Kiwuarzt gesagt dass man bei IVF gar nicht sagen könnte ob sie wirklich reif wären (war mir bis dato unbekannt), das ginge nur bei ICSI. Hab mich damals schon gefragt ob das wirklich stimmt..?

Ja, das stimmt. Bei der ICSI werden die Eizellen von den sie umgebenden "Granulosazellen" befreit und man hat daher einen direkten Blick auf die Eizelle und kann sehen, ob sie ihre Polkörperchen schon ausgeschleust hat (Was das Zeichen für die Reife wäre. Bei der IVF bleiben die Granulosazellen zunächst an der Eizelle, es werden die Spermien hinzugegeben und erst am Folgetag kann man die Eizellen dann beurteilen. Aber wenn von 7 Eizellen 6 befruchtet sind, dann kann man zumindest mit Sicherheit sagen, dass diese sechs reif gewesen sein müssen.

DET, tja, sicher eine Überlegung, aber das ist eine extrem schwierige Entscheidung...

  Signatur   Dr. Breitbach - Reproduktionsmediziner



  Re: Weitere Diagnostik? Was muss/kann/soll getestet werden?
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  claru80
schrieb am 03.12.2018 19:09
Vielen Dank für die schnelle Antwort!

Also gut, wenn Sie als unabhängiger Experte das auch sagen, dann lasse ich mich eben auf eine Gebärmutterspiegelung mit Biopsie überreden. Das positive dabei: Meine Zervix kann etwas geweitet werden, dann ist der nächste ET eventuell nicht mehr so traumatisch (und blutig).

Und bei der Biopsie: Was genau soll ich da dann untersuchen lassen? Nur Killerzellen? Zytokine, Plasmazellen und andere Entzündungsmarker? Wenn man schon unter Narkose muss, dann sollen die bitte auch alles testen, was möglich ist...
Und auf eine Ausschabung möchte ich absolut verzichten! Darauf kann man drängen, oder?

Und im Blut? Was soll man da testen?

Bei uns in der Klinik wird wohl sehr gerne Intralipid gegeben. Aber das könnte man doch auch einfach so machen, ohne vorher zu testen...kostet ja nun nicht die Welt.

Naja,
danke jedenfalls. Und ich sehe es trotzdem mal als positiv an, dass ich jetzt bei zwei IVF gleich zweimal schwanger war.
Man wird halt nicht jünger.
LG
Claru


  Re: Weitere Diagnostik? Was muss/kann/soll getestet werden?
avatar  Team Kinderwunsch-Seite
schrieb am 03.12.2018 19:21
Liebe Claru,

gehen wir mal davon aus, dass Intralipid hilft. Was es eher nicht tut. Dann wird es dies nur bei bestimmten Befund-Konstellationen tun. Und z. B. bei einer Gerinnungsstörung oder bei einer chronischen Entzündung der Gebärmutter werden selbst die Apologeten dieser Therapieform nicht behaupten, dass Intralipid hilfreich ist.

Eigentlich reicht es, die CD 138 positiven PLasmazellen zu testen. Die Uniklinik Jena testst auch die uterinen Killerzellen, aber dazu gibt es auch so Einiges zu sagen: [www.wunschkinder.net]

Genau. Das mit den zwei Schwangerschaften würde ich auch eher positiv sehen.

  Signatur   Dr. Breitbach - Reproduktionsmediziner



  Re: Weitere Diagnostik? Was muss/kann/soll getestet werden?
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  claru80
schrieb am 03.12.2018 20:19
Super, danke nochmal.
Therapie von den CD 138 positiven Plasmazellen und den uterinen Killerzellen wäre dann...?

(Und: Auf jeden Fall wird mein Mann seine 4-5 Zigaretten pro Tag auf 1-2 alle 2 Tage reduzieren bis zur nächsten IVF. Das hat er auch bei unserer ersten IVF geschafft und das schafft er auch jetzt, mit ein klein wenig in den Hintern treten.)

Schöne Grüße.


  Re: Weitere Diagnostik? Was muss/kann/soll getestet werden?
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  IchDuErSieEs
schrieb am 03.12.2018 20:24
Hi Claru,
Therapie wäre bei NKs Cortison, Intralipid. Bei Plasmazellen i.d.R. Antibiotika.

Danke lieber Doc für die Erklärung zur Reife von den EZ! smile


  Re: Weitere Diagnostik? Was muss/kann/soll getestet werden?
avatar  Team Kinderwunsch-Seite
schrieb am 03.12.2018 20:53
Zitat
IchDuErSieEs
Therapie wäre bei NKs Cortison, Intralipid. Bei Plasmazellen i.d.R. Antibiotika.

Genau, wobei weder Intralipid noch Cortison ihre Fähigkeit, die Chancen auf eine Schwangerschaft zu erhöhen, in Studien belegen konnten.

  Signatur   Dr. Breitbach - Reproduktionsmediziner



  Re: Weitere Diagnostik? Was muss/kann/soll getestet werden?
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  claru80
schrieb am 03.12.2018 21:29
Super. Vielen Dank für die Auskünfte!




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