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  ICSI, schlechte Befruchtung, trotz Normozoospermie, Frage an erfahrene Kinderwünschlerinnen
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  Nadyfee
schrieb am 02.12.2018 13:02
Hallo Mädels und das Team!

Ich versuche gleich zu den Fakten zu kommen. Ich befinde mich gerade in der 5.ICSI Behandlung. Ich bin mittlerweile 37, mein Mann 35. Es wurden schon alle möglichen Untersuchungen in den letzten 4 Jahren durchgeführt. Diagnose: idiopathische Sterilität. Kurz die Vorgeschichte unserer Versuche:

1. IVF: 5 von 8 EZ befruchtet, 1 Morula und ein 5 Zeller an Tag 5, wobei nur 2 EZ in die lange Kultur, 2 wurden eingefroren, (Kryo später auch negativ), normales Spermiogramm, aber keine schnell beweglichen.
Praxiswechsel.

2. IVF: Nullbefruchtung nach PU von 5 EZ. Auch hier Normozoospermie.

3. ICSI: 8 Eizellen wurden geicst, nur 2 haben sich mit einem Tag Verspätung befruchten lassen --> PU+3 TF von 4C, 4D Zeller., Normoospermiebefund, die EZ waren hier wohl unaauffällig, es wurde nichts genaues gesagt, nur dass so was sehr sehr selten vorkommt und dass ich mit meinen eigenen Eizellen nicht schwanger werden kann. Rauswurf aus der Praxis.
Alle 3 Versuche waren im Antagonistenprotokoll.

4.ICSI: langes Protokoll, mit Calcium-Ionophorlösung, PU 8 EZ, 5 reif, 2 gehen nach ICSI kaputt/degenerieren, 1 ist aktiviert, aber keine Teilung, 1 hat 3 Vorkerne und nur 1 regulär befruchtet, TF von 6B Zeller an PU+2, negativ. Spermiogramm sehr gut, aber auffällige Spermienköpfe. Laut Bilologin waren die Eizellen überempfindlich und auffällig. Die schlechte Befruchtungsrate lag an der Eizellen.

Zwischenzeitlich Tubulin 8 Gen Untersuchung - alles ok.

5.ICSI: diesmal "sanfte/milde Stimulation" um die Eizellen zu schonen. PU 4 Eizellen, mit Calcium-Ionophor. Gestern der Anruf: "wir haben 4 reife Eizellen, alle unauffällig, aber nur eine regulär befruchtet. Diesmal lag es an Spermiogramm, ist schlechter geworden."

Die Ärztin sagte noch, das Spermiogramm liegt zwar in der Norm, aber sei grenzwertig. Die Beweglichkeit beträgt 42%. Ich weiß jetzt nicht, ob es diese 42% zu den Vorwärtsbeweglichen oder allgemein beweglichen gehören. Und sie sagte noch, dass nach einer bestimmt Zeit die Beweglichkeit nachgelassen hat. Aber eine schöne befruchtete Eizelle ist da und ich soll am Montag zum TF.


Meine Fragen:

Ich bin zwar ein Leihe, aber ist es denn nicht egal, wie gut oder weniger gut die Beweglichkeit der Spermien bei einer ISCI ist? Da werden doch nur die besten rausgesucht!? Ich meine, das Spermiogramm war diesmal nicht super, aber trotzdem im Normbereich (Gesamtzahl über 70 Millionen) und wenn ich überlege, dass andere Frauen von Anfang an auf ICSI angewiesen sind, aufgrund vom schlechten Spermiogramm, wo nur wenige Spermien zu finden sind, da verstehe ich das, wenn man sagt, die schlechte Befruchtung liegt an dem schlechten Spermiogramm. Versteht ihr? Oder habe ich einen Denkfehler? Es geht nicht in mein Kopf rein. Wir sind doch damals nur auf ISCI übergangen, weil wir im zweiten Versuch eine Nullbefruchtung durch IVF kassiert haben.
Und ist es doch auch irrelevant bei einer ICSI, ob sich die Spermien schnell oder langsam, nach vorne oder im Kreis bewegen oder!?!? Und kann man eigentlich sagen: je schlechter die Befruchtungsrate, desto schlechter die Aussicht auf einen positiven Ausgang?

Letztendlich ist doch das Ergebnis nicht viel besser als sonst. So viel finanziellen Aufwand und psychische Belastung für nur eine befruchtete Eizelle? Es ist doch wieder irgendwas nicht Ordnung. Ich habe das Gefühl, die Ärzte wissen nicht woran es bei uns liegt, dass wir solche schlechte Ergebnisse hatten. Sie wissen es wirklich nicht. Es wurde auch schon zur Eizellspende "geraten". Wir sind schon ein Ausnahmefall! traurig Morgen ist erstmal TF, aber ich bin trotzdem traurig.

Danke fürs lesen und noch einen schönen ersten Advent!

LG Nadysfee


  Re: ICSI, schlechte Befruchtung, trotz Normozoospermie, Frage an erfahrene Kinderwünschlerinnen
avatar  Luzie***
Status:
schrieb am 02.12.2018 13:28
Hallo,

es tut mir leid, das der letzte Versuch leider so mäßig ausgefallen ist. Die Beweglichkeit der Spermien ist bei ICSI in der Tat nicht relevant.
Ich fürchte allerdings Du wirst auf das "Warum" keine Antwort bekommen.

Ich habe mir damals nach der zweiten Nullbefruchtung (ebenfalls idiopathisch steril) die Finger wund gegoogled. Es gibt leider bis dato nichts wirklich hilfreiches was man untersuchen und/oder behandeln kann. Vermutlich spielen einfach Faktoren (bei Mann und/oder Frau) eine Rollen, die man bis heute weder herausgefunden noch verstanden hat.

Im Grunde bleibt eigentlich nur es entweder immer weiter zu versuchen (ggf. mit Änderungen bei Medikamenten und/oder Protokoll) oder halt ein "Austausch" der Gameten (Spermien- und/oder Eizellspende).

Alles Gute,
Luzie


1 mal bearbeitet. Zuletzt am 02.12.18 19:35 von Luzie***.


  Re: ICSI, schlechte Befruchtung, trotz Normozoospermie, Frage an erfahrene Kinderwünschlerinnen
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  Eibischteig
schrieb am 02.12.2018 13:32
Liebe Nady,

wir sind gleich alt smile Wenn auch mit unterschiedlicher Vorgeschichte, aber wir sind schon seeeeeehr lange dran und definitiv auch Sonderfälle.

Du hast nach Deiner letzten ICSI schon eine ähnliche Frage gestellt, ich denke die Antwort des Docs gilt da immer noch. Auszugsweises Zitat:

Zitat
Team Kinderwunsch-Seite
LIebe Nady,

keine schöne Vorgeschichte. (...)

Man wird viel herumprobieren müssen und benötigt dann auch noch das Glück, dass einmal die richtige Eizelle dabei ist.

Von hier aus lässt sich da schwer raten. Wenn Sie unbedingt mit eigenen Eizellen schwanger werden möchten und die Eizellenspende noch keine Alternative für Sie ist, dann wird man sicherlich noch weiter versuchen können. Man benötigt aber eine Klinik, deren Ärzte auch noch daran glauben.

Tut mir leid, dass man da nicht konkreter beraten kann, aber dafür ist der Sachverhalt bei Ihnen zu komplex

Alles Gute

Ich denke, das gilt leider immer noch... traurig


Zitat
Nadyfee


Ich bin zwar ein Leihe, aber ist es denn nicht egal, wie gut oder weniger gut die Beweglichkeit der Spermien bei einer ISCI ist? quote]Da werden doch nur die besten rausgesucht!? Ich meine, das Spermiogramm war diesmal nicht super, aber trotzdem im Normbereich (Gesamtzahl über 70 Millionen) und wenn ich überlege, dass andere Frauen von Anfang an auf ICSI angewiesen sind, aufgrund vom schlechten Spermiogramm, wo nur wenige Spermien zu finden sind, da verstehe ich das, wenn man sagt, die schlechte Befruchtung liegt an dem schlechten Spermiogramm.

Zunächst mal: Es nicht böse gemeint, es heißt Laie...Leihe ist was ausleihen zwinker
Also wenn das Spermiogramm im Normalbereich ist, dann hätte ich es auch nicht vorrangig im Verdacht...ev hat das Protokoll nicht gut gepaßt, die Eizellqualität, der Auslösezeitpunkt...

Also vermutlich so wie der Doc schreibt, entweder weiter herumprobieren oder Eizellspende traurig

Ich verstehe Dich sehr gut, es ist frustrierend, wenn man sehr lange dran ist, viel Geld ausgibt und man kein "Ergebnis" hat!

Ich wünsche Dir, Du kannst das schlechte Ergebnis bald gut verdauen und bald wieder nach vorne sehen!

Alles Gute,
Eibischteig


1 mal bearbeitet. Zuletzt am 02.12.18 13:37 von Eibischteig.


  Re: ICSI, schlechte Befruchtung, trotz Normozoospermie, Frage an erfahrene Kinderwünschlerinnen
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  Kluntjemedroom
schrieb am 02.12.2018 13:43
Ich hab da mal ne vielleicht dumme Frage. Aber kann die mangelnde Beweglichkeit nicht ein Zeichen dafür sein, dass auch das transportierte Erbgut im Spermium nicht einwandfrei ist? Also, wenn ein neuer Ferrari nur noch 30km/h fährt, dann geh ich doch von einen Produktionsfehler aus. Oder ist das Erbgut sowas wie ein Fahrer, über dessen Zustand die Karosserie auch nichts aussagt?


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  Re: ICSI, schlechte Befruchtung, trotz Normozoospermie, Frage an erfahrene Kinderwünschlerinnen
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  Eibischteig
schrieb am 02.12.2018 13:50
Zitat
Kluntjemedroom
Oder ist das Erbgut sowas wie ein Fahrer, über dessen Zustand die Karosserie auch nichts aussagt?
So würde ich das sehen.

Ein schlechtes Spermiogramm (und das liegt ja hier nicht vor) ist einfach Indikation für eine ICSI. Und nach ICSI geborene Kinder haben keine erhöhte Fehlbildungsrate.
[www.wunschkinder.net]


  Re: ICSI, schlechte Befruchtung, trotz Normozoospermie, Frage an erfahrene Kinderwünschlerinnen
avatar  Luzie***
Status:
schrieb am 02.12.2018 15:06
Zitat
Kluntjemedroom
Ich hab da mal ne vielleicht dumme Frage. Aber kann die mangelnde Beweglichkeit nicht ein Zeichen dafür sein, dass auch das transportierte Erbgut im Spermium nicht einwandfrei ist? Also, wenn ein neuer Ferrari nur noch 30km/h fährt, dann geh ich doch von einen Produktionsfehler aus. Oder ist das Erbgut sowas wie ein Fahrer, über dessen Zustand die Karosserie auch nichts aussagt?

Nein, die Beweglichkeit sagt nichts über die genetische Integrität aus. Man könnte bei hinreichender Anzahl Spermien P-ICSI bzw. Hyaluronsäure versuchen. Hyaluronsäure interagiert wohl bevorzugt mit genetisch intakten Spermien. [www.kup.at]


  Re: ICSI, schlechte Befruchtung, trotz Normozoospermie, Frage an erfahrene Kinderwünschlerinnen
avatar  Juna30
Status:
schrieb am 02.12.2018 19:26
Hallo Nadysfee,
ich hatte ähnliche Erfahrungen in den ersten 3 Behandlungen:
1. IVF Nullbefruchtung trotz Normspermiogramm
2. ICSI gute Befruchtungsrate, aber schlechte Entwicklung, negativ
3. ICSI Befruchtung durchschnittlich, keine Morulas oder Blastos an Tag 5.

Trotz des damals noch normalem Spermiogramms soll es an den Spermien gemegen haben. Die 4. Behandlung fand deshalb im Ausland statt. Dort hatte ich 20 EZ und je 10 wurden mit eigenem bzw. Fremdsperma befruchtet.
Intention war zu sehen, ob es einen Unterschied gibt.
Ergebnis Fremdsperma: 2 A-Blastos
Ergebnis unser Sperma: 2 C-Blastos nach Zitterpartie

Ein gravierender Unterschied ist da also nicht aus zu machen gewesen, zumal die zwei C-Blastos Zwillinge wurden. Die A-Blastos sind noch auf Eis.
Auch unsere weiteren Kinder entstanden mit eigenem Sperma, aber die Enteicklung war immer stark verlangsamt.

Bei euch war die Ausveute der 1. IVF am besten. Wenn ihr weiter eigene EZ und Spermien verwenden wollt, würde ich es mit dem Protokoll nochmal probieren.

Bei einer ICSI sollte die Beweglichkeit der Spermien eine stark untergeordnete Rolle spielen. Habt ihr mal PICSI in Erwägung gezogen? Solange so viele Spermien da sind wäre das vielleicht eine Option?

LG
Juna




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