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  Re: Artikel "Killerzellen und Prednisolon"
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   Lilja100
schrieb am 15.11.2018 12:27
Zitat
mariechen74
Zitat
Lilja100
Dr. Peet schrieb bei Klein-Putz vor ein paar Monaten, dass die Bestimmung und Behandlung der uNK nach neuestem wissenschaftlichen Stand nicht sinnvoll ist. Dafür ist nun die Untersuchung der Plasmazellen "in" ( [www.klein-putz.net] ).

Darüber, dass die NK im Blut für eine Kinderwunschbehandlung keine Aussagekraft haben, sind sich die meisten Repromediziner glaube ich schon seit längerer Zeit recht einig. Zumindest haben mir in den letzten Jahren verschiedenste KiWu-Ärzte gesagt, dass die NK im Blut keinerlei Aussage darüber erlauben, wie es damit in der Gebärmutter aussieht.

Fragt sich nach welchem und wessen wissenschaftlichen Stand.....
An der Uni Jena, bei Reprognostics und Labor Klein & Rost arbeiten ja auch Wissenschaftler und halten es offensichtlich nicht für völlig unsinnig. Und da fragt es sich eben, welcher Wissenschaft man sich anschließt....
Die Anzahl im Blut ist wohl nicht entscheidend, sondern, NK-Aktivität.
Auf der Seite der Gestose-Frauen habe ich mal gelesen, dass man annimmt, dass auch für eine unzureichende Implantation der der Plazenta und Präeklampsie immunologische Probleme ursächlich sein können.... noch ein wissenschaftlicher Ansatz. Ob das noch aktuell so gesehen wird, weiß ich nicht.
Die gesamte Immunologie erscheint mir ein riesiges Feld, hochkomplex und mit vielen Unbekannten zu sein.

Ich finde, es sind doch sehr viele Frauen hier im Forum und bei klein-putz, bei denen es mit Intralipid/Cortison plötzlich geklappt hat, dass es mir etwas viel Zufall zu sein scheint und dass ich denke, man kann es probieren. Das muss natürlich jeder für sich selbst entscheiden.
Aber es scheinen auch immer mehr Kiwus anzubieten. Meine hat es leider auch nicht unterstützt, ist aber mittlerweile auch nicht mehr gänzlich ablehnend.

Bei mir hat es jedenfalls zusammengepasst: NK-Zellen im Blut nicht oder nur leicht erhöht, aber NK-Aktivität erhöht und TH1/TH2-Ratio verschoben (2015). Nach drei Einnistungen ohne Entwicklung eines Embryo mit Intralipid eine intakte Schwangerschaft. Natürlich ist das nicht beweisend, denn es wurde auch eine besonders gute Blastozyste transferiert, so dass es natürlich Zufall gewesen sein kann. Und letztlich bleibt trotz aller medizinischen Möglichkeiten ein kleines Menschenleben ein großes Wunder. Das ist mir durchaus bewusst. Aber ich konnte diese positiven Tests, die dann wieder negativ werden nicht mehr gut aushalten und nach meinem Bauchgefühl lag das nicht nur am Alter.
In diesem Jahr hatte ich eine HSK und habe dann die Biopsie - vor allem wegen der Plasmazellen - mitmachen lassen. Ergebnis: Plasmazellen negativ, uNK stark erhöht.... passt also ins Gesamtbild.

Beweisende Studien wird es vermutlich nie geben. Denn dann müsste man ja sehen, ob sich der gleiche Embryo unter gleichen Rahmenbedingungen bei der gleichen Frau mit und ohne Intralipid / Prednisolon einnistet und weiter entwickelt. Das ist unmöglich. Und selbst wenn: die Einnistung kann ja auch noch an anderen Faktoren scheitern....
Also kann man ja höchstens zusammentragen, inwieweit nach auffälligen NK-Ergebnissen eine Schwangerschaft mit Intralipid erzielt werden konnte. Und wenn es viele sind, die zuvor Abgänge hatten, dann wird es immer noch nicht einer wissenschaftlichen Studie bzw Beweis genügen. Aber es ist ein Ansatz und ein Hoffnungsschimmer. Natürlich ist es keine Garantie, dass es bei jeder dann damit klappt.

Ich bin froh, es probiert zu haben. Nebenwirkungen hatte ich auch weniger vom Intralipid als vom Prednisolon (allerdings zeitweise bis zu 15mg), davon sind nämlich meine sonst sehr niedrigen Blutzuckerwerte gestiegen. Nach Ausschleichen war alles wieder i.O.


LG, Mariechen

Immerhin hat Dr. Peet in der Vergangenheit die Untersuchung der uNK befürwortet und durchführen lassen und ist trotzdem oder gerade wegen seiner Erfahrungen zurückgerudert. Und Dr. Peet ist bestimmt ein sehr erfahrener Repromediziner.

Es gibt bestimmt genauso viele Frauen, bei denen die Behandlung angeblicher immunologischer Baustellen nicht zum Erfolg geführt hat oder die letztlich ohne das alles schwanger wurden. Ich kenne jedenfalls etliche (und bin leider auch eine der Erfolglosen trotz Prednisolon, Granocyte usw). Da könnte man genauso sagen, das kann kein Zufall sein. Ich glaube aber, dass es letztlich genauso Zufall ist, wenn es in einem Versuch mit immunologischer Unterstützung klappt, wie es Zufall ist, wenn es damit nicht funktioniert.

Wie Du schreibst hattest Du beim erfolgreichen Versuch eine besonders gute Blastozyste bekommen. Ich denke, darin liegt das ganze Geheimnis. Falls 1974 Dein Geburtsjahr sein sollte würde das alles leider umso mehr auf der Hand liegen.


  Re: Artikel "Killerzellen und Prednisolon"
avatar    Team Kinderwunsch-Seite
schrieb am 15.11.2018 19:13
Zitat
mariechen74

- An der Uni Jena, bei Reprognostics und Labor Klein & Rost arbeiten ja auch Wissenschaftler und halten es offensichtlich nicht für völlig unsinnig. Und da fragt es sich eben, welcher Wissenschaft man sich anschließt....

- Die Anzahl im Blut ist wohl nicht entscheidend, sondern, NK-Aktivität.

- Ich bin froh, es probiert zu haben. Nebenwirkungen hatte ich auch weniger vom Intralipid als vom Prednisolon (allerdings zeitweise bis zu 15mg), davon sind nämlich meine sonst sehr niedrigen Blutzuckerwerte gestiegen. Nach Ausschleichen war alles wieder i.O.

- Die Uni Jena macht die uNK eher so "mit", deren Hauptfokus liegt auch hier in der Plasmazellenuntersuchung
- Diese Interpretation haben - zumindest hierzulande - Frau Reichel-Fentz und Prof. Würfel exklusiv
- Ich sagte ja: Dosisabhängig. 50% mehr als die übliche Höchstdosis bei diesen Zusatztherapien ist nicht wenig

  Signatur   Dr. Breitbach - Reproduktionsmediziner



  Re: Artikel "Killerzellen und Prednisolon"
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   gelöschter User
schrieb am 15.11.2018 20:16
Lieber Doc,

danke für den Artikel. Bin sowieso nicht immugläubig smile Trotzdem eine Frage:

Was ich noch gerne verstehen würde: Die Aussage ist ja die, das Predni senkt die uNK, aber trotz geminderter uNK gibt es keinen Behandlungserfolg.

Jetzt möchte ich gerne wissen: Ist die Schlußfolgerung dann die, daß die uNK dann für den Ausgang der Therapie gar nicht relevant sind (genausowenig wie die NK im Blut) oder bedeutet es dass die erhöhten uNK noch mit anderen Faktoren vergesellschaftet ist, die wohl relevant sind, aber die man mit Predni nicht beeinflussen kann. Wie darf man das verstehen?

LG gwirksi


  Re: Artikel "Killerzellen und Prednisolon"
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   mariechen74
schrieb am 15.11.2018 20:29
Ich War übrigens weder bei Frau Dr. Reichel-Fentz noch bei Prof Würfel und hatte das Intralipid auch nicht aufgrund ei er Biopsie, sondern wegen der erhöhten Aktivität im Blut und Verlagerung TH1 zu TH2. Das wurde bei Klein&Rost getestet von Dr. Hirv.
Die Biopsie wurde auch nur " mitgemacht" bei HSK.

Dass es der richtige Embryo sein muss und es keine Garantie gibt, habe ich ja oben geschrieben. Und vielleicht waren die Infusionen umsonst aber besser als noch ein Abgang.
Das Alter ist natürlich ein Totschlagargument, aber ich hatte fast immer gute, zeitgerecht Embryonen beim Transfer und vor der Schwangerschaft waren von sechs Transferen drei positiv, aber ohne Weiterentwicklung bzw nur biochemisch.. Fand ich schon auffällig. Cortison allein hat allerdings auch nicht geholfen Heparin und Granocyte auch nicht. Gab aber auch keine wirkliche Indikation dafür, bloss dass die Kiwu das empfohlen und verschrieben hat und Intralipid nicht....

Übrigens denke ich auch, dass Dr. Peet, Dr. Breitbach und meine Kiwu-Ärztin sehr erfahrene und gute Reproduktionsmediziner sind. Aber halt nicht schwerpunktmäßig Immunologen oder Transfusionsmediziner. Da gibt es ja schon noch mehr als die zwei genannten und sie haben nicht alle die gleiche Meinung, woraus ich schliesse, dass es kompliziert ist und man vieles vermutlich noch gar nicht weiß, wie sich was positiv oder negativ auf eine Einnistung oder Weiterentwicklung auswirkt.

Aber eigentlich ging es hier ja auch nur um das Prednisolon....
Interessant, dass schon 15mg die Nebenwirkungen deutlich steigern können. Das hatte ich nicht so erwartet. Ein Immunologe empfahl mir, in der Schwangerschaft auf 25mg zu steigern, dem bin ich aber nicht gefolgt.


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  Re: Artikel "Killerzellen und Prednisolon"
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   noemi-
Status:
schrieb am 15.11.2018 21:05
Hallo Mariechen, sprichst du da von Dr. Pfeiffer? Hat er dir 25 mg Predni empfohlen?

Ich würde gerne wissen was der Unterschied von Intralipid und Omegaven ist und was besser gegen erhöhte uNK-Zellen wirkt?


  Re: Artikel "Killerzellen und Prednisolon"
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   mariechen74
schrieb am 15.11.2018 22:24
Ja, das war Dr. Pfeiffer. Er empfiehlt auch Omegaven. Ich bin den Empfehlungen von Dr. Hirv (Klein & Rost) gefolgt und bin beim Intralipid geblieben.

LG, Mariechen


  Re: Artikel "Killerzellen und Prednisolon"
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   gelöschter User
schrieb am 15.11.2018 22:29
Lieber Doc,

danke für den Artikel. Bin sowieso nicht immugläubig smile Trotzdem eine Frage:

Was ich noch gerne verstehen würde: Die Aussage ist ja die, das Predni senkt die uNK, aber trotz geminderter uNK gibt es keinen Behandlungserfolg.

Jetzt möchte ich gerne wissen: Ist die Schlußfolgerung dann die, daß die uNK dann für den Ausgang der Therapie gar nicht relevant sind (genausowenig wie die NK im Blut) oder bedeutet es dass die erhöhten uNK noch mit anderen Faktoren vergesellschaftet ist, die wohl relevant sind, aber die man mit Predni nicht beeinflussen kann. Wie darf man das verstehen?

LG gwirksi


  Re: Artikel "Killerzellen und Prednisolon"
avatar    La esperanza**
Status:
schrieb am 16.11.2018 20:02
Ich möchte mal mein Beispiel beschreiben.
Wir haben irgendwann auch gedacht dass die NKs der letzte Strohhalm sind an den wir uns Klammern.
Es sollte eine Immugemacht werden aber mir war das ein Schritt zu viel „o-Ton: ohne immu werden bzw bleiben sie nicht schwanger“.
Hab dann für mich entschlossen es mit IL und Prednisolon zu versuchen (bis ES 5 mg ab ES 15 mg).
Außer einer biochemischen Schwangerschaft passierte nichts.
Wir haben uns dann zur Samenspende entschieden und die Bedingung von meinem Mann war alle Medis sein zu lassen.
IL haben wir dann sein lassen aber Prednisolon habe ich genommen und im 2. Versuch entstand unsere Tochter.
Unser Sohn entstand im ersten Versuch ganz ohne jegliche Medikamente.
Es war also einfach nur ein Austausch von Erbgut notwendig. Evtl waren die Spermien meines Mannes ja einfach zu sogar zu schlecht um mit ICSI zu überlisten.


  Re: Artikel "Killerzellen und Prednisolon"
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   Wolfsbabe
schrieb am 17.11.2018 14:18
[www.sciencedirect.com]

In diesem Artikel geht es um Intralipid und NK-Zellen. Leider kann ich den Bericht nicht öffnen.


  Re: Artikel "Killerzellen und Prednisolon"
avatar    Team Kinderwunsch-Seite
schrieb am 17.11.2018 15:12
"Double blind placebo versus Intralipid® studies should be conducted."

Das sehe ich auch so.

  Signatur   Dr. Breitbach - Reproduktionsmediziner



  Re: Artikel "Killerzellen und Prednisolon"
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   gelöschter User
schrieb am 17.11.2018 15:17
Lieber Doc,

danke für den Artikel. Bin sowieso nicht immugläubig smile Trotzdem eine Frage:

Was ich noch gerne verstehen würde: Die Aussage ist ja die, das Predni senkt die uNK, aber trotz geminderter uNK gibt es keinen Behandlungserfolg.

Jetzt möchte ich gerne wissen: Ist die Schlußfolgerung dann die, daß die uNK dann für den Ausgang der Therapie gar nicht relevant sind (genausowenig wie die NK im Blut) oder bedeutet es dass die erhöhten uNK noch mit anderen Faktoren vergesellschaftet ist, die wohl relevant sind, aber die man mit Predni nicht beeinflussen kann. Wie darf man das verstehen?

LG gwirksi


  Re: Artikel "Killerzellen und Prednisolon"
avatar    Team Kinderwunsch-Seite
schrieb am 18.11.2018 12:23
In der Tat kann man diese Schlussfolgerung ziehen, aber solche Rückschlüsse sind nicht wissenschaftlich. Der einzige Schluss, den man aus dieser Studie ziehen darf ist, dass

1. die NK-Zellen bei der Hälfte der Frauen signifikant gesenkt wird
2. das aber keine signifikanten Verbesserung der Lebendgeburtenrate nach sich zieht
3. Die Studie - rein von der Zahl der untersuchten Frauen aber auch von Studiendesign her - keine abschließende Beurteilung des Sachverhalts zulässt

Aber es zumindest nicht verkehrt zu sein scheint, den NK-Zellen generell nicht so viel Bedeutung beizumessen, wie es oft der Fall ist. Wie z. B. auch beim TSH-Wert finde ich eine übermäßige Pathologisierung nicht hilfreich.

  Signatur   Dr. Breitbach - Reproduktionsmediziner





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