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  Artikel "Killerzellen und Prednisolon"
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   Voegelchen_
schrieb am 14.11.2018 08:02
Lieber Doc Breitbach,

mit Ihrem Post haben Sie ein Thema aufgegriffen, das viele Mädels hier umtreibt - und auch mich.

Ganz kurz zu meiner Situation: Bin im 10. Versuch, Kryo, TF von Zweizeller vor 5 Tagen.
Ergebnis der vorherigen 9 Versuche: bislang zwei Schwangerschaft (eine: MA in SSW 9, zweite: SSW 5).

Eine Gebärmutterautopsie ergab nach Untersuchung in Jena: uNK-Zellen: erhöhte Anzahl (500 uNK-Zellen/mm²).

Behandlung: keine durch mein Kiwuz (Hinweis auf unklare Studienlage); Eigeninitiative: Behandlung durch Labormediziner mit 5 mg Prednisolon, Omegaveninfusionen und oraler Omega 3-Gabe.
Ergebnis der Unterstützung durch Predni & Omega-3 in den Behandlungszyklen 8 und 9: keine SS, keine Einnistung, nichts - trotz insgesamt 3 A-Quali-Blastos.

Das Ergebnis war für mich natürlich enttäuschend; in diesem 10. Versuch mache ich mit 5 mg Prednisolon und oraler Omega-3-Gabe weiter. Die Infusion habe ich aufgegeben, da die letzten zwei Male aus irgendeinem Grund ungeheuer schmerzhaft waren (und als Kiwuz-Patientin ist man ja schon einiges gewohnt...). Diesen Stress wollte ich meinem Körper dann doch ersparen.

Daher habe ich bei Ihrem Artikel natürlich aufgehorcht - verstehe ihn aber so: Würde ich jetzt auf 10 mg Prednisolon hochgehen, würde das zwar die Zahl der uNK-Zellen vermindern, aber dies würde vermutlich gar keinen Effekt auf eine etwaige Schwangerschaft haben? So wie die ganze "Therapie" überhaupt?

Herzliche Grüße und vielen Dank für Ihre Arbeit

Vögelchen


  Re: Artikel "Killerzellen und Prednisolon"
avatar    Team Kinderwunsch-Seite
schrieb am 14.11.2018 10:06
Hallo,

wer jetzt gerade wegen der gut gewählten Überschrift über Google hierherkommt: Es geht um diesen Artikel: [www.wunschkinder.net]

Mir ging es in diesem Artikel vor allem darum, die Erwartungen gegenüber den Immuntherapien zu senken. Denn oft ist zu lesen, dass es "wegen der Killerzellen ja gar nicht hat klappen können". Was falsch ist. Oder dass es "ja ohne Intralipid bislang noch gar nicht klappen konnte". Was auch so nicht stimmt..

Nur zur Info für alle immunologisch Interessierten: Die berühmten KIR-Rezeptoren, deren Zusammenstellung ja auch als KO-Kriterium gesehen wird, sind Rezeptoren der Natürlichen Killerzellen.

Zum einen erklären also die natürlichen Killerzellen wenig und sind - wenn man sie findet - nicht die Erklärung für alles, was bis dahin nicht optimal gelaufen ist. Zum anderen sind dann entsprechende Therapien solcher Befunde auch nicht immer so hilfreich, wie man es erwarten oder sich wünschen würde. Die Studie ist natürlich auch nur begrenzt in ihre Aussagekraft (Studiendesign und Fallzahl). Aber sie spiegelt sehr schön wieder, was ich in meinem täglichen Tun in der Praxis eben auch erlebe. So wie Sie ja ebenfalls.

Die Konsequenz aus diesem Daten- und Erfahrungswust muss jeder für sich ziehen. In jedem Fall finde ich Immuntherapien mit Gammaglobulinen, Granozyte oder Intralipid für viel zu aufwendig und nebenwirkungsreich, als dass man sie bei dieser unklaren Studienlage wirklich anwenden sollte. Bei Prednisolon hingegen kann ich zumindest eine sichere Wirkung n(bei der Hälfte der Frauen) auf die uterinen Killerzellen erwarten bei sehr geringen Nebenwirkungen. Daher halte ich das an dieser Stelle für einen guten Kompromiss und würde die 10 mg aus meiner Erfahrung auch für einen gut verträglichen Weg halten.

Ob es dann im Einzelfall wirklich etwas bewirkt... ich will es mal so formuieren: Man kann es aufgrund der nachweislichen Senkung der Killerzellen für den Einzelfall nicht ausschließen.

Danke für das Nachhaken und "die Fallpräsentation" für den Artikel.

  Signatur   Dr. Breitbach - Reproduktionsmediziner



  Re: Artikel "Killerzellen und Prednisolon"
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   Voegelchen_
schrieb am 14.11.2018 10:11
Lieber Doc,

alles klar, danke!

In der Tat bin ich mittlerweile auf dem Standpunkt, dass der einzige gesicherte positive Effekt meiner "Behandlung" in der Besänftigung meiner Psyche besteht. Aber das ist ja auch mal was!

Mein Mann schlägt nun vor, dass ich die "Killerzellen" für mich einfach in "Immunzellen" umbenenne. Das probiere ich mal aus Ich wars nicht

Herzliche Grüße
Vögelchen


  Re: Artikel "Killerzellen und Prednisolon"
avatar    Team Kinderwunsch-Seite
schrieb am 14.11.2018 10:12
Zitat
Voegelchen_
Mein Mann schlägt nun vor, dass ich die "Killerzellen" für mich einfach in "Immunzellen" umbenenne. Das probiere ich mal aus Ich wars nicht

grins

  Signatur   Dr. Breitbach - Reproduktionsmediziner



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  Re: Artikel "Killerzellen und Prednisolon"
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   DOM82
Status:
schrieb am 14.11.2018 10:26
Danke lieber Doc meine Kiwu-Klinik ist auf den Vorschlag des Prednisolons gar nicht eingegangen, dabei ist die Erhöhung meiner uNK wirklich minimal im Vergleich was sich hier so von anderen mit bekommen habe.


  Re: Artikel "Killerzellen und Prednisolon"
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   Otter
schrieb am 14.11.2018 13:31
Vielen Dank, dass Sie hier auch auf Intralipid, Granozyte und Immunglobuline eingegangen sind. Ich habe Privigen trotz Empfehlung des Arztes bei der aktuellen Behandlung abgelehnt und hatte gleichzeitig ein schlechtes Gewissen -- man will ja nichts unversucht lassen. Aber bei Medikamenten, die selbst in der Krebstherapie nur bei dringendem Handlungsbedarf angewendet werden und wenn es irgendwie geht vermieden werden, bin ich dann einfach nicht von der Sinnhaftigkeit und Verhältnismäßigkeit überzeugt.


  Re: Artikel "Killerzellen und Prednisolon"
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   DOM82
Status:
schrieb am 14.11.2018 14:22
Otter, bei meinen Werten kommt es mir vor, wie mit Kanonen auf Spatzen.
Die Frage ist nun, wie ich meine FÄ für Prednisolon begeistern kann.


  Re: Artikel "Killerzellen und Prednisolon"
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   blackmoon
Status:
schrieb am 14.11.2018 14:31
Ich für meinen Teil würde lieber Intralipid als Prednisolon nehmen. Intralipid ist in dem Sinn kein Medikament und die Neben- bzw. Nachwirkungen von Cortison sind auch nicht unbedingt ohne... habe da leider aus anderen Gründen meine Erfahrungen... Granocyte ist natürlich ein absolut anderes Thema, da kann ich absolut alles nachvollziehen. Es gibt wohl sehr viele, denen es offensichtlich geholfen hat, aber es ist nunmal, wie bereits erwähnt wurde, ein recht heftiges Medikament, das in der Krebstherapie eingesetzt wird. Es wird wohl leider dennoch sehr viel vom Glück abhängig. Es wäre so schön, gäbe es einfach ein Patentrezept...


  Re: Artikel "Killerzellen und Prednisolon"
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   Jasha
schrieb am 14.11.2018 15:25
Im Urbia-Forum ging es auch erst um das Immu-Thema. Der dortige Arzt vertritt im Prinzip die gleiche Meinung wie der Foren-Doc hier und hat dazu folgendes geschrieben:

"eigentlich ist KEINE Art der Immuntherapie zufriedenstellend wissenschaftlich sauber untersucht worden!!!
Gerade dazu erschienen: „The Role of immunotherapy in in vitro Fertilization: a Guideline” in “Fertility and Sterility” August 2018.
Grobe Endaussage dieser großen Vergleichsstudie:
Die für die vorliegende Arbeit untersuchten Immuntherapien, sind entweder nicht mit einer verbesserten Geburtenrate bei IVF assoziiert oder sind nicht genügend studiert/ erprobt um definitive Aussagen über mögliche Vorteile und Risiken treffen zu können.
Es gibt derzeit nicht genügend wissenschaftliche Evidenz dieser Verfahren, um Patienten auf mögliche Immundefekte hin zu untersuchen."

Quelle: [www.urbia.de]


  Re: Artikel "Killerzellen und Prednisolon"
avatar    Team Kinderwunsch-Seite
schrieb am 14.11.2018 18:45
Zitat
blackmoon
und die Neben- bzw. Nachwirkungen von Cortison sind auch nicht unbedingt ohne... habe da leider aus anderen Gründen meine Erfahrungen...

Das ist sicherlich nicht falsch. Aber unbedingt dosisabhängig. Wenn Sie über Nebenwirkungen berichten, dann nehme ich an, dass wir dann nicht über 10 mg Prednisolon (analog 1mg Dexamethason) sprechen, sondern wesentlich höhere Dosierungen.

  Signatur   Dr. Breitbach - Reproduktionsmediziner



  Re: Artikel "Killerzellen und Prednisolon"
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   noemi-
Status:
schrieb am 14.11.2018 20:28
Vielleicht habe ich es falsch verstanden, aber Sie schreiben doch, dass Prednisolon zwar bei der Hälfte für weniger Killerzellen gesorgt hat, aber dafür nicht für mehr Einnistungen oder weniger Fehlgeburten gesorgt hat, oder?


  Re: Artikel "Killerzellen und Prednisolon"
avatar    Team Kinderwunsch-Seite
schrieb am 14.11.2018 21:41
Ja, aber ich schrieb auch, dass die Studie von Zahl der Probandinnen und Design keine abschließende Beurteilung zulässt. Da Prednisolon recht nebenwirkungsarm ist, kann man es zumindest in Fällen wie dem der Threaderöffnerin durchaus mal probieren. Aber Sie haben recht: Wir haben keine Belege für eine Wirkung.

  Signatur   Dr. Breitbach - Reproduktionsmediziner



  Re: Artikel "Killerzellen und Prednisolon"
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   gelöschter User
schrieb am 14.11.2018 22:28
Was ich noch gerne verstehen würde: Die Aussage ist ja die, das Predni senkt die uNK, aber trotz geminderter uNK gibt es keinen Behandlungserfolg.

Jetzt möchte ich gerne wissen: Ist die Schlußfolgerung dann die, daß die uNK dann für den Ausgang der Therapie gar nicht relevant sind (genausowenig wie die NK im Blut) oder bedeutet es dass die erhöhten uNK noch mit anderen Faktoren vergesellschaftet ist, die wohl relevant sind, aber die man mit Predni nicht beeinflussen kann. Wie darf man das verstehen?

LG gwirksi


  Re: Artikel "Killerzellen und Prednisolon"
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   Lilja100
schrieb am 15.11.2018 08:38
Dr. Peet schrieb bei Klein-Putz vor ein paar Monaten, dass die Bestimmung und Behandlung der uNK nach neuestem wissenschaftlichen Stand nicht sinnvoll ist. Dafür ist nun die Untersuchung der Plasmazellen "in"

Ergänzung TKWS: Mehr dazu hier

Darüber, dass die NK im Blut für eine Kinderwunschbehandlung keine Aussagekraft haben, sind sich die meisten Repromediziner glaube ich schon seit längerer Zeit recht einig. Zumindest haben mir in den letzten Jahren verschiedenste KiWu-Ärzte gesagt, dass die NK im Blut keinerlei Aussage darüber erlauben, wie es damit in der Gebärmutter aussieht.


1 mal bearbeitet. Zuletzt am 15.11.18 19:07 von Team Kinderwunsch-Seite.


  Re: Artikel "Killerzellen und Prednisolon"
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   mariechen74
schrieb am 15.11.2018 10:38
Zitat
Lilja100
Dr. Peet schrieb bei Klein-Putz vor ein paar Monaten, dass die Bestimmung und Behandlung der uNK nach neuestem wissenschaftlichen Stand nicht sinnvoll ist. Dafür ist nun die Untersuchung der Plasmazellen "in" ( [www.klein-putz.net] ).

Darüber, dass die NK im Blut für eine Kinderwunschbehandlung keine Aussagekraft haben, sind sich die meisten Repromediziner glaube ich schon seit längerer Zeit recht einig. Zumindest haben mir in den letzten Jahren verschiedenste KiWu-Ärzte gesagt, dass die NK im Blut keinerlei Aussage darüber erlauben, wie es damit in der Gebärmutter aussieht.

Fragt sich nach welchem und wessen wissenschaftlichen Stand.....
An der Uni Jena, bei Reprognostics und Labor Klein & Rost arbeiten ja auch Wissenschaftler und halten es offensichtlich nicht für völlig unsinnig. Und da fragt es sich eben, welcher Wissenschaft man sich anschließt....
Die Anzahl im Blut ist wohl nicht entscheidend, sondern, NK-Aktivität.
Auf der Seite der Gestose-Frauen habe ich mal gelesen, dass man annimmt, dass auch für eine unzureichende Implantation der der Plazenta und Präeklampsie immunologische Probleme ursächlich sein können.... noch ein wissenschaftlicher Ansatz. Ob das noch aktuell so gesehen wird, weiß ich nicht.
Die gesamte Immunologie erscheint mir ein riesiges Feld, hochkomplex und mit vielen Unbekannten zu sein.

Ich finde, es sind doch sehr viele Frauen hier im Forum und bei klein-putz, bei denen es mit Intralipid/Cortison plötzlich geklappt hat, dass es mir etwas viel Zufall zu sein scheint und dass ich denke, man kann es probieren. Das muss natürlich jeder für sich selbst entscheiden.
Aber es scheinen auch immer mehr Kiwus anzubieten. Meine hat es leider auch nicht unterstützt, ist aber mittlerweile auch nicht mehr gänzlich ablehnend.

Bei mir hat es jedenfalls zusammengepasst: NK-Zellen im Blut nicht oder nur leicht erhöht, aber NK-Aktivität erhöht und TH1/TH2-Ratio verschoben (2015). Nach drei Einnistungen ohne Entwicklung eines Embryo mit Intralipid eine intakte Schwangerschaft. Natürlich ist das nicht beweisend, denn es wurde auch eine besonders gute Blastozyste transferiert, so dass es natürlich Zufall gewesen sein kann. Und letztlich bleibt trotz aller medizinischen Möglichkeiten ein kleines Menschenleben ein großes Wunder. Das ist mir durchaus bewusst. Aber ich konnte diese positiven Tests, die dann wieder negativ werden nicht mehr gut aushalten und nach meinem Bauchgefühl lag das nicht nur am Alter.
In diesem Jahr hatte ich eine HSK und habe dann die Biopsie - vor allem wegen der Plasmazellen - mitmachen lassen. Ergebnis: Plasmazellen negativ, uNK stark erhöht.... passt also ins Gesamtbild.

Beweisende Studien wird es vermutlich nie geben. Denn dann müsste man ja sehen, ob sich der gleiche Embryo unter gleichen Rahmenbedingungen bei der gleichen Frau mit und ohne Intralipid / Prednisolon einnistet und weiter entwickelt. Das ist unmöglich. Und selbst wenn: die Einnistung kann ja auch noch an anderen Faktoren scheitern....
Also kann man ja höchstens zusammentragen, inwieweit nach auffälligen NK-Ergebnissen eine Schwangerschaft mit Intralipid erzielt werden konnte. Und wenn es viele sind, die zuvor Abgänge hatten, dann wird es immer noch nicht einer wissenschaftlichen Studie bzw Beweis genügen. Aber es ist ein Ansatz und ein Hoffnungsschimmer. Natürlich ist es keine Garantie, dass es bei jeder dann damit klappt.

Ich bin froh, es probiert zu haben. Nebenwirkungen hatte ich auch weniger vom Intralipid als vom Prednisolon (allerdings zeitweise bis zu 15mg), davon sind nämlich meine sonst sehr niedrigen Blutzuckerwerte gestiegen. Nach Ausschleichen war alles wieder i.O.


LG, Mariechen


1 mal bearbeitet. Zuletzt am 15.11.18 10:43 von mariechen74.




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