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  Embryonen in Gebärmutter bessere Chancen? Mythos oder belegt?
avatar    wird schon
Status:
schrieb am 15.10.2018 17:45
Hallo,

ganz oft lese ich, dass Ärzte behaupten, dass Eizellen, die es nicht bis zur Blasto im Embryoskop schaffen, es in der Gebärmutter vielleicht geschafft hätten.

Ich wollte beim Geschwisterversuch immer nur eins einsetzen lassen und habe die Ärztin gefragt, ob an dieser These etwas dran ist und ob ich mir dann alle einzeln und im frühen Stadium einsetzen lassen kann.

Sie sagt nun, dass es keinen Beweis gebe, dass an dieser Behauptung etwas dran ist und da man auch immer die Transferkosten etc. mit einrechnen müsste, würde sich dieses Vorgehen auch finanziell nicht lohnen. Nur bei Frauen, die wenige Einzellen produzieren würde man jede in frühem Stadium einsetzen, ansonsten könnte man das nicht empfehlen.

Natürlich würde es nicht schädlich sein, wenn ich mir nun alle früh einsetzen lassen. Aber wenn ich mir nun ständig welche einsetzen lasse, die sich vorher nicht im Embryoskop bewiesen haben, habe ich nach 4 Transferen schon die Hälfte der Kosten einer IVF investiert. Das würde tatsächlich wenig Sinn machen; zumal man ja nicht jünger wird.

Aber andererseits scheinen einige Ärzte auf einen frühen Transfer zu setzen... zumindest habe ich das hier schon oft gelesen. Kann es sein, dass Kiwus ohne Embryoskop eher zu einem frühen Transfer raten und dann oft diese (unbewiesene) These in den Raum stellen? So ganz verstehe ich die Medizin als Wissenschaft da auch nicht. Es scheint ja so zu sein als ob man als Arzt nur bewiesene Theorien seinem Vorgehen zu Grunde legen sollte und nicht nur einen naheliegenden Gedanken. Zumindest kann ich mir nur so erklären, dass meine Ärztin das frühe Einsetzen mit dem fehlenden Beweis für dessen Nutzen ablehnt.

Oder kennt jemand hier Studien zu dem frühen Einsetzen?

Vielen Dank!


  Re: Embryonen in Gebärmutter bessere Chancen? Mythos oder belegt?
no avatar
   gelöschter User
schrieb am 15.10.2018 17:54
Hi!

Ich denke, hier gibt es keine Studien ob es eine befruchtete EZ die es nicht zur Blasto schafft eventuell in der Gebärmutter geschafft hätte.

Wie sollte das belegt werden?


  Re: Embryonen in Gebärmutter bessere Chancen? Mythos oder belegt?
avatar    wird schon
Status:
schrieb am 15.10.2018 18:03
Ja.nee. Klar kann man nicht ein Embryo "gegen sich selbst" testen und nicht den unmittelbaren Beweis führen. Mit meinen Laienverständnis würde das IVF Register auch eher das Gegenteil beweisen, auch wenn hier nie dasselbe Embryo entweder nach 3 oder nach 5 Tagen eingesetzt wurde.

Aber irgendwie muss diese Annahme zugunsten des frühen Einsetzens ja mehr als eine Mutmaßung sein, wenn so viele Ärzte diese Theorie ihrer Behandlung zugrunde legen. oder vielleicht kommts mir auch nur so vor als ob hier so oft davon berichtet wird.

Zumindest scheint der fehlende Beweis ja in meiner kiwu zu reichen, um darauf eine Behandlung zu begründen.


  Re: Embryonen in Gebärmutter bessere Chancen? Mythos oder belegt?
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   Beccipliep
Status:
schrieb am 15.10.2018 19:06
Meine beiden KiWu-Kliniken sagen, pro Embryo habe man höhere SS-Raten bei d2/3-Transfer. Der erste Doktor hat sich aufs ivf-Register bezogen, hab es aber selbst nie recherchiert.

Bei SET würde ich eher auf Blastos setzen, sonst sind ja die Chancen eher gering. Obwohl ich prinzipiell d2/3 bevorzuge.


1 mal bearbeitet. Zuletzt am 15.10.18 19:08 von Beccipliep.


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  Re: Embryonen in Gebärmutter bessere Chancen? Mythos oder belegt?
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   Paula Mondschein
Status:
schrieb am 16.10.2018 00:11
Hallo,
ich bin ein Fan von Single-Blastos, aber rein theoretisch und ohne Panikmache: Es ist ja in Studien festgestellt worden, dass Kinder aus assestierter Befruchtung später im Schnitt häufiger an Bluthochdruck leiden als natürlich gezeugt Kinder. Es wird vermutet, dass das am Kulturmedium liegt. Wenn der Embryo nun kürzer in dem Medium liegt, ist das bestimmt nicht von Nachteil. Wobei die ab Tag vier ja auch in ein anderes Medium kommen, glaube ich. Was ich damit sagen will: Die Folgen assestierter Befruchtung auf die entstandenen Kinder sind noch nicht gänzlich erforscht und verstanden und vor dem Hintergrund entsteht vermutlich diese Aussage. Denn dass die Gebärmutter für Embryonen positiv ist, ist ja bekannt. Also: Nichts Genaues weiß man nicht, aber der medizinische Menschenverstand legt die Vermutung nahe, dass je früher Gebärmutter desto besser. Dagegen steht aber meines Erachtens die Psyche der Frau und Paare, die verrinnende Zeit und die Geldbörse, das alles drängt ja zu möglichst schnellem Erfolg. Wir haben drei negative Transfer an Tag drei gemacht, dann haben wir die Praxis gewechselt, um an Blastos zu kommen. Im Nachhinein würde ich dem Transfer an Tag 2-3 eine Chance geben und dann auf Blastos schwenken, aber wir hatten auch ca. sechs befruchtete Eizellen pro Versuch.
Eine gute Entscheidung, ganz viel Glück und liebe Grüße von Paula


  Re: Embryonen in Gebärmutter bessere Chancen? Mythos oder belegt?
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   Jasha
schrieb am 16.10.2018 11:12
Über dieses Thema streiten sich glaube ich auch die Gelehrten. Es gibt zwar Unmengen Studien und Statistiken über Schwangerschaftswahrscheinlichkeiten abhängig vom Tag des Transfers, aber ob ein Embryo, der es in der Kulturschale nicht bis zum fünften Tag geschafft hat, bei einem früheren Transfer zum Erfolg geführt hätte, das kann niemand sagen. Man kann ja kein Paralleluniversum aufmachen um das zu erforschen.

So gut die Kulturbedingungen heute auch schon sein mögen, es ist trotzdem eine künstliche Umgebung für einen Embryo. Dazu kommt, dass der Embryo normalerweise nach dem dritten Tag in eine andere Nährlösung umgesetzt werden muss, sprich das kann zusätzlichen Stress für empfindliche Zellen bedeuten. Es gibt sicher Embryonen, die das alles besser wegstecken und Embryonen, die empfindlich sind und die Kultivierung außerhalb des Körpers nicht so gut tolerieren. Vielleicht ist das auch mit eine Erklärung dafür, dass es schon zahlreiche Schwangerschaften nach einem Transfer von langsamen und/oder stark fragmentieren Embryonen am zweiten oder dritten Tag gab, denen man nicht zugetraut hätte, dass sie in der Kulturschale bis zum fünften Tag überleben.

Wie auch immer, ein Embryo wird durch die Kultivierung bis zum fünften Tag sicher nicht besser. Wenn er über das Potential zur Einnistung verfügt, dann hat er das auch schon am Tag 2 oder Tag 3. Von daher würde ich einen Tag 5 Transfer als Selektionshilfe bei vielen befruchteten Eizellen sehen, was eventuell unnötige Kryotransfers ersparen kann, ansonsten aber auf einen früheren Transfer gehen.


  Re: Embryonen in Gebärmutter bessere Chancen? Mythos oder belegt?
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   gelöschter User
schrieb am 16.10.2018 11:52
Zitat
Jasha

Wie auch immer, ein Embryo wird durch die Kultivierung bis zum fünften Tag sicher nicht besser. Wenn er über das Potential zur Einnistung verfügt, dann hat er das auch schon am Tag 2 oder Tag 3. Von daher würde ich einen Tag 5 Transfer als Selektionshilfe bei vielen befruchteten Eizellen sehen, was eventuell unnötige Kryotransfers ersparen kann, ansonsten aber auf einen früheren Transfer gehen.

Das sehe ich genau so!


  Re: Embryonen in Gebärmutter bessere Chancen? Mythos oder belegt?
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   Pfingstrose91
Status:
schrieb am 16.10.2018 18:05
Zitat
Lavendelzweig
Zitat
Jasha

Wie auch immer, ein Embryo wird durch die Kultivierung bis zum fünften Tag sicher nicht besser. Wenn er über das Potential zur Einnistung verfügt, dann hat er das auch schon am Tag 2 oder Tag 3. Von daher würde ich einen Tag 5 Transfer als Selektionshilfe bei vielen befruchteten Eizellen sehen, was eventuell unnötige Kryotransfers ersparen kann, ansonsten aber auf einen früheren Transfer gehen.

Das sehe ich genau so!

Ich schließe mich dem auch an


  Re: Embryonen in Gebärmutter bessere Chancen? Mythos oder belegt?
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   mariechen74
schrieb am 16.10.2018 20:09
Hallo,
Studien kenne ich nicht, habe eher das Gefühl, dass die Ärzte/Kiwu verschiedene Vorlieben haben.
meine erste Kiwu hat standardmäßig an Tag 3 transferiert. Die zweite macht überwiegend Blastozystentransfer auch bei gar nicht sooo vielen Eizellen. Und hat wohl gute Erfahrungen damit. Und es war bei mir so, dass z.B. vier Embryonen an Tag 2/3 absolut gleich gut aussahen. Welchen hätte man transferiert? Und mir wurde gesagt, einfrieren an Tag 3 würden sie gar nicht empfehlen, entweder als Blastozyste oder im Vorkernstadium. D.h. bei einem SET würde dann nur eine Eizelle weiterkultiviert / aufgetaut? Oder die anderen dann doch bis Tag 5 kultiviert?
Bei SET würde ich wohl den Blastozystentransfer bevorzugen.
Aber du musst dich letztlich damit wohlfühlen.

LG, Mariechen


  Re: Embryonen in Gebärmutter bessere Chancen? Mythos oder belegt?
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   claru80
schrieb am 16.10.2018 20:21
Hi,
na es wurde ja schon einiges hier geschrieben, ich wollte nur kurz hinzufügen, dass der Doc des Forums wohl genauso die These vertritt: was es nicht zu nem Blasto im Kulturmedium schafft, hätte es im Körper schaffen können. Also, ich denke, er gibt bei wenigen Embryos sicher eher an Tag 2/3 zurück.
Nur wer wirklich viele Embryonen hat sollte über Blastos nachdenken.
Aber: Bei Blastos sollten eher nur SET gemacht werden, was für mich eher für einen Transfer an Tag 2/3 spricht, wenn man mehrere Embryos hat... keine Ahnung. Ich bin hin und her gerissen.

Und für mich zählt auch was anderes: Transfers an Tag 2/3 haben höhere Wahrscheinlichkeiten von Eileiterschwangerschaften, wovor ich schreckliche Angst habe, da wir in der Familie sowas anscheinend öfter haben. Auch scheint mein Zyklus nicht so gut mit Kryos umgehen zu können: meine Schleimhaut baut sich in der Zyklusmitte immer ein bisschen ab, weswegen ich immer dafür bin, im Frischeversuch die besten Chancen rauszuholen. Aber das ist ja von Frau zu Frau verschieden. Andere finden Kryos viel besser.

LG
Claru


  Re: Embryonen in Gebärmutter bessere Chancen? Mythos oder belegt?
no avatar
   kann mich nicht einloggen.
schrieb am 16.10.2018 20:23
Zitat
Pfingstrose91
Zitat
Lavendelzweig
Zitat
Jasha

Wie auch immer, ein Embryo wird durch die Kultivierung bis zum fünften Tag sicher nicht besser. Wenn er über das Potential zur Einnistung verfügt, dann hat er das auch schon am Tag 2 oder Tag 3. Von daher würde ich einen Tag 5 Transfer als Selektionshilfe bei vielen befruchteten Eizellen sehen, was eventuell unnötige Kryotransfers ersparen kann, ansonsten aber auf einen früheren Transfer gehen.

Das sehe ich genau so!

Ich schließe mich dem auch an

Kann ich ebenso unterschreiben: 1. Icsi 2xBlasto - negativ; 2.Icsi 2x8-Zeller Tag 3 - positiv - Tochter; 1kryo 2x8-Zeller Tag 3 - positiv - Tochter, 3.Icsi 2xBlasto - negativ, 1.Kryo 2xBlasto - negativ; 4.Icsi 2x4-Zeller Tag 2 - positiv - Tochter und Sohn.
Wir haben oft die Embryonen bis zum Tag 3 beobachtet, dann transferiert bzw. eingeforen. Viel Glück


  Re: Embryonen in Gebärmutter bessere Chancen? Mythos oder belegt?
avatar    Sweet Angel
Status:
schrieb am 17.10.2018 09:50
Ich kann es nicht bestätigen.

1. Transfer an Tag 2 (1× 4 Zeller) Positiv , aber Frühabort
2. Transfer an Tag 5 nach auftauen ( 2x Morula) Positiv - 2 Söhne
3. Transfer an Tag 2 nach auftauen ( 2x AA8 Zeller) Positiv - 1 Tochter.

Mann kann es nicht wirklich sagen, was letztlich besser ist und auch bei de Reproduktion, gehört auch viel Glück dazu.


  Re: Embryonen in Gebärmutter bessere Chancen? Mythos oder belegt?
no avatar
   mariechen74
schrieb am 17.10.2018 12:28
Ich hatte 5 x Transfer an Tag 3: einmal Windei, einmal biochemische Schwangerschaft, 3 x negativ (12 Embryonen insgesamt)
und 5 x Transfer an Tag 5: 2x biochemische Schwangerschaft, 2x negativ , 1x intakte Schwangerschaft (10 Embryonen insgesamt)


1 mal bearbeitet. Zuletzt am 17.10.18 21:52 von mariechen74.


  Re: Embryonen in Gebärmutter bessere Chancen? Mythos oder belegt?
avatar    Team Kinderwunsch-Seite
schrieb am 28.10.2018 14:27
Interessante Frage. Und natürlich gibt es in der Medizin zwar Glaubensfragen, aber diese gehört nicht dazu. Zumindest wenn es um Tag 2 oder Tag 3 Transfer geht. Zum Thema Tag 2-3 oder Tag 5 (Blastozysten) gibt es bei low respondern (wenn also wenig Eizelen vorhanden sind) nur wenige Studien und ich habe mir mal die Mühe gemacht, da etwas zusammenzusuchen.

Sie finden es hier in den News: [www.wunschkinder.net]

  Signatur   Dr. Breitbach - Reproduktionsmediziner



  Re: Embryonen in Gebärmutter bessere Chancen? Mythos oder belegt?
avatar    Team Kinderwunsch-Seite
schrieb am 28.10.2018 15:01
Zitat
claru80
ich wollte nur kurz hinzufügen, dass der Doc des Forums wohl genauso die These vertritt: was es nicht zu nem Blasto im Kulturmedium schafft, hätte es im Körper schaffen können. Also, ich denke, er gibt bei wenigen Embryos sicher eher an Tag 2/3 zurück.
Grundsätzlich richtig. Allerdings habe ich die Frage basierend auf Studien von vor 10 Jahren beantwortet. Es hat sich nicht viel, aber Einiges geändert. Siehe den Artikel in den News, zu dem ich durch diesen Thread inspiriert wurde zwinker

  Signatur   Dr. Breitbach - Reproduktionsmediziner





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