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  Re: 6. Versuch wie der negativ
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   RoteBeete
schrieb am 04.06.2018 10:12
@Jascha: Das klingt schon logisch wie du das alles beschreibst. Aber in Österreich werden ausschließlich Blasto Transfers gemacht! Damit reduziert sich die Zahl der transferierten Eizellen schon automatisch. Mir wurden 9 Blastos transferiert.

Klar, Statistik ist eben "nur" Statistik, denn es ist ja so, dass die Chancen am Besten sind wenn 11 bis 15 Eizellen punktiert werden können und man danach eine Blastozystenselektion machen kann. Über 20 punktierte Eizellen senken die Chancen, genauso wie unter 10 Eizellen.
Aber es werden Frauen mit nur einer Eizelle schwanger, nur ist es dann wie Lotto spielen oder hat man trotzdem eine reale Chance?

Zitat
Jascha
Der Hintergrund ist, dass pro Zyklus normalerweise maximal zwei bis drei Eizellen dabei sind, aus denen ein Kind werden kann, ganz egal, ob man vier oder vierzig Eizellen im Zyklus produziert hat.

Ich habe von meiner Kiwu die Info, dass bei einer 25jährigen pro 12 Eizellen ca. 3 zu einem Kind führen und weitere 2 zu einer nicht intakten Schwangerschaft. Und eben ausdrücklich, dass es egal ist, ob die aus einem Stimulationszyklus stammen oder mehreren.
Ich vermute, die Ärzte sind sich hier nicht einig bzw. die Österreicher einen anderen Ansatz verfolgen als die Deutschen Ärzte. Das kann doch sein?


@Solani: Die Kasse zählt einen Kryo Versuch auch als vollen Versuch, oder nicht? Wir sind Selbstzahler (Schweiz), daher habe ich keine Ahnung. Das klingt auch logisch was du schreibst...

Gibt es so etwas wie eine unabhängige Beratungsstelle für künstliche Befruchtung? Das wäre bitter nötig. Ich möchte den Ärzten nicht unterstellen, dass sie uns nicht vom Herzen zu einem Kind verhelfen möchten, aber die Kryos sind für meine Klinik finanziell schon sehr, sehr attraktiv...

@Merle: Ich bin froh, dass ich nicht die Einzige bin, die die Downregulierung schlimm findet! Und es tut mir irre leid, dass es bei dir auch nicht geklappt hat bisher. Ich stalke immer im Goldie-Piep. Mein Eindruck ist auch tatsächlich, dass es meistens sehr schnell klappt oder dann ewig dauert...Wobei diejenigen, die "lange" durchhalten meistens schwanger werden, aber es leider nicht hält. Es haben sich einige gemeldet, bei denen es trotz ohne vorherige Einnistung geklappt hat, aber ich glaube die meisten lassen es sein und verabschieden sich still und leise aus dem Forum.


  Re: 6. Versuch wie der negativ
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   Jasha
schrieb am 04.06.2018 12:54
Zitat
Merle_77
@Jasha: Ich denke, das mit der Statistik ist durchaus noch etwas schwieriger. Schließlich gibt es auch Frauen, die haben wie ich pro ICIS maximal 1-2 befruchtete Eizellen. Ich glaube nicht, dass meine Chancen pro ICSI damit genauso hoch sind wie die einer Frau mit 6 oder 10 befruchteten Eizellen.

Mehr Eizellen bei einem Versuch erhöhen die Chance, dass in dem Stimulationszyklus genau die richtige Eizelle dabei ist, was bei Oldies leider entscheidend wichtig sein kann. Wenn ich das richtig verstanden habe ging es RoteBeete aber darum, ob man jeden Transfer, egal ob Frisch- oder Kryo-Transfer, im Sinne der Gesamtstatistik als separaten Versuch sehen muss. Und das muss man meiner Meinung nach, ganz egal ob 2 oder 20 Eizellen gewonnen wurden.

Auch wenn es in einem Versuch „nur“ ein bis zwei befruchtete Eizellen gab stammen diese aus ein und demselben Zyklus. Eine neue Stimulation, selbst wenn aus dieser wieder „nur“ ein bis zwei Embryonen resultieren, bringt eine neue Charge an Eizellen und schon von daher ganz neue Bedingungen mit und ist damit auch als weiterer Versuch zu zählen. So sehe ich das zumindest. Jeder Zyklus ist anders. Das muss nicht mal etwas mit dem Protokoll, den Medikamenten, Nahrungsergänzungsmitteln, Stress oder was auch immer zu tun haben, sondern das ist ganz natürlich. Wir sind ja keine Maschinen, die ein genormtes Produkt produzieren, sondern individuelle Lebewesen mit all den biologischen Schwankungen. Im natürlichen Zyklus kann auch kein Mensch sagen, warum es ausgerechnet z.B. im vierten ÜZ geklappt hat und die drei Zyklen davor nicht, obwohl da nichts anders gemacht wurde.

Es gibt Studien dazu, dass es bei gesunden Paaren mit hoher Wahrscheinlichkeit innerhalb der ersten vier bis maximal sechs Zyklen klappt. Und das, obwohl im natürlichen Zyklus in der Regel nur eine Eizelle heranreift. Nach vier Zyklen sinkt die Wahrscheinlichkeit für eine Konzeption bereits und wenn es nicht innerhalb von sechs Zyklen geklappt hat, dann liegt laut dieser Studien bereits eine Subfertilität mit deutlich reduzierter Schwangerschaftswahrscheinlichkeit vor. Mir ist nicht ganz klar, warum eine Nicht-Oldie-Frau bei einer Behandlung dann unbedingt 10 oder noch mehr Embryonen haben muss.

Zitat
Merle_77
Wenn man sich die Geschichten hier im Forum anschaut, glaube ich inzwischen, bei einigen Frauen klappt es innerhalb von 1-3 Versuchen, andere brauchen sehr lange oder haben nie eine Einnistung. Hier Durchschnittswerte zu bilden, mag in der Masse stimmen, bringt aber der einzelnen Frau aus meiner Sicht nur wenig.

Mein Arzt sagte mal, dass es bei IVF- oder ICSI-Behandlungen bei den meisten Paaren innerhalb von zwei bis drei Stimulationen klappt, mit etwas Pech mögen es auch vier Stimulationen sein. Bei allem was darüber ist liegt laut meinem Arzt mit der Eizellqualität etwas im Argen und die Statistik würde leider beginnen, gegen einen zu arbeiten.



Zitat
RoteBeete
@Jascha: Das klingt schon logisch wie du das alles beschreibst. Aber in Österreich werden ausschließlich Blasto Transfers gemacht! Damit reduziert sich die Zahl der transferierten Eizellen schon automatisch. Mir wurden 9 Blastos transferiert.

Klar, Statistik ist eben "nur" Statistik, denn es ist ja so, dass die Chancen am Besten sind wenn 11 bis 15 Eizellen punktiert werden können und man danach eine Blastozystenselektion machen kann. Über 20 punktierte Eizellen senken die Chancen, genauso wie unter 10 Eizellen.
Aber es werden Frauen mit nur einer Eizelle schwanger, nur ist es dann wie Lotto spielen oder hat man trotzdem eine reale Chance?

Zitat
Jascha
Der Hintergrund ist, dass pro Zyklus normalerweise maximal zwei bis drei Eizellen dabei sind, aus denen ein Kind werden kann, ganz egal, ob man vier oder vierzig Eizellen im Zyklus produziert hat.

Ich habe von meiner Kiwu die Info, dass bei einer 25jährigen pro 12 Eizellen ca. 3 zu einem Kind führen und weitere 2 zu einer nicht intakten Schwangerschaft. Und eben ausdrücklich, dass es egal ist, ob die aus einem Stimulationszyklus stammen oder mehreren.
Ich vermute, die Ärzte sind sich hier nicht einig bzw. die Österreicher einen anderen Ansatz verfolgen als die Deutschen Ärzte. Das kann doch sein?

11 bis 15 Eizellen finde ich schon sehr viel. Es gibt Ärzte, die sehen die optimale Zahl bei 7 bis 10 Eizellen und wollen gar nicht mehr haben, da mehr für den Behandlungserfolg anscheinend keinen Vorteil bringt. Warum sollen weniger als 10 Eizellen die Chancen senken? Im natürlichen Zyklus hat man im Normalfall lediglich eine Eizelle und das reicht völlig aus.

Eine 25-jährige ist natürlich der Optimalfall. Dass rechnerisch in diesem Alter aus jeder vierten Eizelle ein Kind entstehen kann, kann ich mir schon vorstellen. Das würde sich auch mit dem natürlichen Zyklus decken, wo bei optimalen Bedingungen eine Schwangerschaftswahrscheinlichkeit von rund 25% besteht. Allerdings glaube ich nicht, dass man diese Rechnung so führen kann, dass 12 Eizellen aus einem Zyklus 3 Kinder geben, 24 Eizellen aus einem Zyklus können zu 6 Kindern führen etc. Man muss sich dazu klar machen, wie ein Zyklus funktioniert. Es wird eine ganze Kohorte an Follikeln für den aktuellen Zyklus zur Verfügung gestellt, von denen sich aber nur einer als Leitfollikel durchsetzt und alle anderen ab einer bestimmten Größe nicht weiterwachsen. Die Theorie ist, dass der beste Follikel das Rennen macht und bei den anderen viel unbrauchbarer Ausschuss dabei ist. Bei einer Stimulation macht man sich das zunutze, dass mehrere Follikel in den Startlöchern stehen und stimuliert die ganze Kohorte. Hier können mit etwas Glück zwar vielleicht noch ein oder zwei weitere Follikel mit super Eizellen dabei sein, der überwiegende Teil ist jedoch letztlich Ausschuss. Der wäre im natürlichen Zyklus gar nicht so herangereift, wächst aber durch die Stimulation mit. Selbst wenn also 24 Eizellen gewonnen und befruchtet werden können entstehen daraus im Normalfall um bei der Statistik der 25-jährigen zu bleiben keine 6 Kinder.


  Re: 6. Versuch wie der negativ
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   Solani
Status:
schrieb am 04.06.2018 14:03
Also ich habe es damals so verstanden (ist bei mir schon gute 10 Jahre her, dass ich eine KiWu Klinik besucht habe und mich beraten hab lassen, mein damaliger Partner wollte nicht mit, aber das ist eine andere Geschichte ...seitdem lese ich jedenfalls viel), dass die KK drei Versuche zahlen würde und das man deshalb Kryos besser selber zahlt, weil man dann für die teuersten Behandlungen die Kassenleistung in Anspruch nehmen kann.

Eine unabhängige Beratungsstelle wäre wohl sicher super ... dieses Forum kommt dem irgendwie schon sehr nahe, finde ich. Mit Hoffnung (und oft berechtigter Hoffnung!) lässt sich einfach sehr viel Geld verdienen.


  Re: 6. Versuch wie der negativ
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   RoteBeete
schrieb am 05.06.2018 15:53
Zitat
Jascha
Man muss sich dazu klar machen, wie ein Zyklus funktioniert. Es wird eine ganze Kohorte an Follikeln für den aktuellen Zyklus zur Verfügung gestellt, von denen sich aber nur einer als Leitfollikel durchsetzt und alle anderen ab einer bestimmten Größe nicht weiterwachsen. Die Theorie ist, dass der beste Follikel das Rennen macht und bei den anderen viel unbrauchbarer Ausschuss dabei ist. Bei einer Stimulation macht man sich das zunutze, dass mehrere Follikel in den Startlöchern stehen und stimuliert die ganze Kohorte. Hier können mit etwas Glück zwar vielleicht noch ein oder zwei weitere Follikel mit super Eizellen dabei sein, der überwiegende Teil ist jedoch letztlich Ausschuss. Der wäre im natürlichen Zyklus gar nicht so herangereift, wächst aber durch die Stimulation mit. Selbst wenn also 24 Eizellen gewonnen und befruchtet werden können entstehen daraus im Normalfall um bei der Statistik der 25-jährigen zu bleiben keine 6 Kinder.

Mir wurde das in der Klinik anders erklärt und zwar, dass alle Antralfollikel das Potential haben, aber einfach nicht mitwachsen und genau das bezweckt man mit IVF. Auch sind die Eizellen aus einem Zyklus nicht wie eine Schachtel Pralinen, sind also nicht eine Charge und deswegen würde das Argument mir 3-4 Stimulationen nicht greifen, sondern 3-4 Transfers mit Qualität guter Embryonen. Eine zweite Klinik hat mir das genauso erklärt.

Eine Freundin von mir hat tatsächlich von 6 Blastos aus einem Stimulationszyklus 3 Kinder...

@Solani: Forum ist schon toll, aber wir sind alle (oder die meisten von uns) keine Ärztinnen..


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  Re: 6. Versuch wie der negativ
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   Jasha
schrieb am 05.06.2018 19:24
Hier habe ich noch etwas gefunden auf einer wie ich finde sehr interessanten Seite (http://www.ivf-beratung.de/behandlung/#chanceneinsch%C3%A4tzung)

"Wie zählt ein Kryo-Versuch?

Wenn Kinderwunschexperten von drei IVFs oder ICSIs sprechen, meinen sie stets drei Stimulationszyklen. Eventuelle Kryo-Behandlungen werden zur jeweiligen Stimulation dazu gezählt.

Wenn aus einer Stimulation ein „Frischtransfer“ und zwei „Kryotransfers“ entstehen, ist es mental hilfreich, die Behandlungen als 1a, 1b und 1c zu bezeichnen."


1 mal bearbeitet. Zuletzt am 05.06.18 19:49 von Jasha.


  Re: 6. Versuch wie der negativ
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   Jasha
schrieb am 05.06.2018 23:06
Zitat
RoteBeete
Zitat
Jascha
Man muss sich dazu klar machen, wie ein Zyklus funktioniert. Es wird eine ganze Kohorte an Follikeln für den aktuellen Zyklus zur Verfügung gestellt, von denen sich aber nur einer als Leitfollikel durchsetzt und alle anderen ab einer bestimmten Größe nicht weiterwachsen. Die Theorie ist, dass der beste Follikel das Rennen macht und bei den anderen viel unbrauchbarer Ausschuss dabei ist. Bei einer Stimulation macht man sich das zunutze, dass mehrere Follikel in den Startlöchern stehen und stimuliert die ganze Kohorte. Hier können mit etwas Glück zwar vielleicht noch ein oder zwei weitere Follikel mit super Eizellen dabei sein, der überwiegende Teil ist jedoch letztlich Ausschuss. Der wäre im natürlichen Zyklus gar nicht so herangereift, wächst aber durch die Stimulation mit. Selbst wenn also 24 Eizellen gewonnen und befruchtet werden können entstehen daraus im Normalfall um bei der Statistik der 25-jährigen zu bleiben keine 6 Kinder.

Mir wurde das in der Klinik anders erklärt und zwar, dass alle Antralfollikel das Potential haben, aber einfach nicht mitwachsen und genau das bezweckt man mit IVF. Auch sind die Eizellen aus einem Zyklus nicht wie eine Schachtel Pralinen, sind also nicht eine Charge und deswegen würde das Argument mir 3-4 Stimulationen nicht greifen, sondern 3-4 Transfers mit Qualität guter Embryonen. Eine zweite Klinik hat mir das genauso erklärt.

Eine Freundin von mir hat tatsächlich von 6 Blastos aus einem Stimulationszyklus 3 Kinder...

@Solani: Forum ist schon toll, aber wir sind alle (oder die meisten von uns) keine Ärztinnen..

Na so ein Mist. Sehe gerade, dass ich zum Posten des über diesem Beitrag stehenden Links versehentlich keinen neuen Beitrag erstellt, sondern meinen ganzen alten Text editiert habe. Also alles futsch. Daher nochmal kurz.

Ich kann nur sagen, dass ich es von ärztlicher Seite nur so kenne, dass Kryos zum Stimulationszyklus gehören und daher nicht als extra Versuch zählen und dass pro Stimulation in der Regel höchstens zwei bis drei Eizellen dabei sind, aus denen eine intakte Schwangerschaft entstehen kann, ganz egal, ob 5 oder 50 Eizellen gewonnen wurden. Und ich habe leider schon einige Kliniken "durch". Diese Aussage der Ärzte würde ja auch zu Deiner Freundin passen, die 3 Kinder aus einem Behandlungszyklus hat.

Wenn Eizellen aus einem Zyklus keine Charge sind, dann ist mir nicht klar, was überhaupt eine Charge sein soll. Eizellen aus einem Zyklus haben von ihrer langsamen Reife zum Antralfollikel (es dauert alleine schon Monate, bis sie zum Antralfollikel werden), bis zur Punktion exakt die selben Rahmenbedingungen abbekommen (z.B. Hormonsituation, Ernährung, eventuelle Infekte, Ergänzungsmittel wie DHEA oder Q10) und sind somit unter den identischen Voraussetzungen gewachsen. Im Folgezyklus bestehen naturgemäß irgendwelche Abweichungen, und mögen sie noch so minimal sein. Es wächst eine andere Charge an Eizellen heran. Natürlich haben nicht alle Eizellen aus einer Charge das selbe Potential. Von daher ist ein Zyklus schon wie eine Schachtel Pralinen, um bei einem bekannten Film zu bleiben - man weiß nie, was man bekommt.

Wenn man tatsächlich jede einzelne Kryo als völlig separaten Versuch sehen sollte, dann könnte es dazu kommen, dass einer Frau mit vielen eingefrorenen Embryonen beispielsweise 10 Negativs angerechnet werden. Ein verantwortungsvoller Arzt müsste nach so gerechneten 10 negativen Versuchen die Reissleine ins Spiel bringen und dazu raten, sich eine Fortsetzung der Therapie, deren Erfolg aus statistischer Sicht nach so vielen Negativs nicht sehr rosig aussehen würde, gut zu überlegen. So kenne ich das allerdings nicht. Ganz im Gegenteil. Ich habe oft genug von anderen Mädels gehört, dass ihnen nach solchen Verläufen vom Arzt gesagt wurde, dass der Zyklus eben nichts war und der nächste Zyklus völlig anders aussehen kann.


1 mal bearbeitet. Zuletzt am 05.06.18 23:10 von Jasha.


  Re: 6. Versuch wie der negativ
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   RoteBeete
schrieb am 06.06.2018 09:06
Liebe Jasha,

Vielen Dank, dass du Dir die Zeit genommen hast, mir das so zu erklären!

Zitat
Jasha
Wenn man tatsächlich jede einzelne Kryo als völlig separaten Versuch sehen sollte, dann könnte es dazu kommen, dass einer Frau mit vielen eingefrorenen Embryonen beispielsweise 10 Negativs angerechnet werden.

So werde ich von der Klinik behandelt, mir werden volle 6 negativs angerechnet. Ich war nach 4 Versuchen in einer anderen Klinik um mir eine Zweitmeinung einzuholen, und die betrachten das genau so. Die Flinte werfen die Ärzte noch nicht ins Korn, aber sie meinen, dass das in meinem Alter (war bei der Punktion 32) und mit unseren Voraussetzungen sehr ungewöhnlich ist.


  Re: 6. Versuch wie der negativ
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   gelöschter User
schrieb am 06.06.2018 09:30
Dann mag die zweite Klinik sich wohl nicht die Statistik mit Dir versauen, so wenig enthusiastisch wie die Aussage klingt. Gibt ja genug frische Kundinnen.


  Re: 6. Versuch wie der negativ
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   RoteBeete
schrieb am 06.06.2018 09:42
Das mag wohl sein. Ich bin nämlich in der besagten Klinik mit den Überstimulationen und in mir kommt der Verdacht auf, dass sie das extra machen. Ich habe für eine ICSI und 6 Kryos fast 27 000 Euro als selbstzahler dort gelassen. Wäre mit 2 ICSI und 2 Kryos pro ICSI auf die selbe Summe gekommen.


  Re: 6. Versuch wie der negativ
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   gelöschter User
schrieb am 06.06.2018 10:04
Oh man, das tut mir so leid. Ich drück Dir für die nächste ICSI sehr die Daumen und hoffe, Du findest eine andere Klinik. Man möchte doch nur ein Kind... und dann so ein Kampf.


  Re: 6. Versuch wie der negativ
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   DOM82
Status:
schrieb am 06.06.2018 10:05
RoteBete, vielleicht wäre ein Klinikwechsel eine Möglichkeit sich neu zu orientieren?


  Re: 6. Versuch wie der negativ
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   vergwirkstnichteingeloggt
schrieb am 06.06.2018 10:06
Liebe Rote Beete,

es ist in der Tat ungewöhnlich, dass es nicht mal zu einer Einnistung kam bei so vielen optisch gut aussehenden Blastos.(Denn auch nicht euploide Embryonen können sich einnisten) Daher kann ich den eher gedämpften OPtimismus der Ärzte verstehen. Ich habe dir ja den Link zu einer Studie gesendet, die das ein bisschen ins rechte Licht rückt mit den Kryo Blastos (nämlich auch so, wie es Dir die Ärzte erklärt haben.) Es besteht ja doch ein Unterschied zwischen Kryo 2PNs oder 8 Zellern und andererseits vitrifizierten Blastos.

Die Chargentheorie kenne ich auch. Der pragmatische Weg kann nur sein, daß Du noch eine frische ICSI versuchst, dann zeigt sich ja, in welche Richtung es geht.

Ärzte nehmen Kunden übrigens gerne, solange die gut zahlungswillig sind. Wenn da mal jemand ehrlich über nicht so gute Erfolgsaussichten spricht, dann spricht das m.E. sehr für den Arzt / die Klinik. Andere ziehen ja den Kunden das Geld aus der Tasche Ende nie.

LG gwirksi


  Re: 6. Versuch wie der negativ
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   RoteBeete
schrieb am 06.06.2018 11:57
@stubbornstar: Danke für dein Mitgefühl!

@Dom82: Ja, wir wechseln jetzt, falls uns die andere Klinik noch nimmt

@gwirksi: Der gedämpfte Optimismus der Ärzte aus der jetzigen Klinik lautete wortwörtlich so: Es ist ungewöhnlich, aber nach 5 Jahren Kinderwunschbehandlung gehen 80% mit Kind nach Hause, daher sind sie noch recht entspannt.

Die zweite Klinik meinte nur: sehr ungewöhnlich, dass es bei den Blastozysten zu keiner Schwangerschaft kam. Allerdings war das nach dem 4. Negativ (wir wollten schon da wechseln und die Kryos mitnehmen) und da sie den Einnistungsfenster test nicht durchführen, haben sie mir empfohlen noch in der alten zu bleiben und den Test "mitzunehmen".
Ich habe jetzt die restlichen Unterlagen bei dieser Klinik eingereicht und warte nun was sie jetzt sagen.

Zur Studie: Ich hatte übrigens aufgrund Überstimulation keinen Frisch-Transfer, daher weiß ich nicht wie es gelaufen wäre.

@all: Ich danke Euch so sehr, dass ihr so Zeit für mich genommen habt und so ausführlich geantwortet habt!

Ich habe eine liebe Verwandte, die selbst Kinder durch ICSI beim 3. Versuch bekommen hat und die immer ein offenes Ohr für mich hatte und auf dem Laufenden bleiben wollte, aber jetzt hab ich das Gefühl, dass sie meine Situation nicht mehr ertragen kann. Ich verstehe, dass sie selbst wahrscheinlich diese emotionalen Kapazitäten nicht mehr hat mit zwei 1 jährigen Kindern und selbst ihr Trauma jahrelanger Kinderlosigkeit nicht verarbeitet hat und es macht mich dennoch so traurig, dass sie jetzt mich nicht mehr durch diese schwierige Zeit begleiten kann/will. Wir haben uns jahrelang gegenseitig sehr unterstützt.

Ich habe eine Psychotherapeutin, also labere ich nicht alle permanent zu damit auch wenn ich sehr offen damit umgehe und ich habe ein paar liebe Freundinnen, die in dieser Situation erstaunlicherweise das Richtige sagen können. Mir tut das nur so weh, dass weder meine Familie noch die Familie meines Mannes uns da "tragen" kann. Ich wünschte nur, sie würden sagen: Es tut uns leid, wir lieben Euch und sind für Euch da egal wie Euer Weg weiter geht. Ich merke meine Familie bemüht sich zumindest und tut ihr Bestes, aber die Schwester meines Mannes ist so dermaßen unsensibel und richtig gemein, dass ich am liebsten den Kontakt abbrechen würde (der eh schon sehr limitiert ist). Es tut mir so leid für meinen Mann, ich kann es Euch gar nicht sagen.


1 mal bearbeitet. Zuletzt am 06.06.18 11:59 von RoteBeete.


  Re: 6. Versuch wie der negativ
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   gelöschter User
schrieb am 06.06.2018 12:17
„ Es ist ungewöhnlich, aber nach 5 Jahren Kinderwunschbehandlung gehen 80% mit Kind nach Hause, daher sind sie noch recht entspannt.“
Das ist keine seriöse Aussage.


  Re: 6. Versuch wie der negativ
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   RoteBeete
schrieb am 07.06.2018 13:26
Nee, wirklich nicht.




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