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  inwiefern nutzt IVF der Diagnose? Ab wann Verdacht Einnistungsstörung nachgehen?
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   Heroine
schrieb am 06.11.2014 12:29
Hallo zusammen,

komme gerade von meiner ersten Eizellentnahme, sitze auf'm Sofa und schlürfe Tee. Aufgrund der (bislang) diagnostizieren idiopathischen Sterilität ist für mich die Hoffnung vordergründig, ein bisschen besser zu verstehen, warum es bislang nicht geklappt hat.
Ein kurzes Protokoll geht 3 Tage, ein langes 5 Tage. Da der dritte Tag auf einen Sonntag fällt und wohl mit 2 Tagen etwas aber nicht viel nachvollzogen werden kann, läuft es wohl trotz unserer Bedenken hinsichtlich Imprinting auf ein langes Protokoll hinaus. Alles in allem habe ich den Eindruck, dass das Kinderwunschzentrum (a) nicht auf meinem Wunsch, diesen Versuch hinsichtlich Diagnostik optimal auszureizen eingehen kann und (b) hier einfach Schema F abgespielt wird, wie ich das schon bei so einigen anderen Ärzten (auch anderer Fachbereiche) erlebt habe.
Schade, aber vielleicht sind die Sorgen ja unbegründet und Ursache sind "nur" funktionsunfähige Eileiter und ab jetzt läuft alles "wie am Schnürchen".

Ich mache mir Sorgen um die Möglichkeit der Einnistungsstörung. Und hier hätte ich gerne die Meinung von Fachkundigen:
Nach wieviel missglückten IFVs geht man dem Verdacht nach?
Welche anderen Indizien außer erfolglose IVFs mit eigentlich aussichtsreichen Transfers gibt es für Einnistungsstörung?
Ich weiß, es gibt hier ein Moral Hazard Problem, aber als GKV trage ich 50% aller Kosten einer IVF, mein Mann für seinen Teil alles. Die weitergehende Diagnostik wäre aus Patientensicht kostenbefreit. Neben der Kostenfrage gibt es auch die seelische Belastung und die verlorene Zeit und eigene Energie.
Läuft das "Guthaben" von drei Versuchen bei der GKV erneut an, wenn in Sachen Einnistungsstörung eine (späte) Diagnose erfolgt?
Warum scheuen Kinderwunschpraxen, dieses Thema rechtzeitig anzugehen? Weniger profitabel, nur begrenzte Quote,...?
Meines Wissens wird bei Einnistungsstörung folgendes abgeklärt: (a) Gerinnungsfaktor, (b) Genetik, (c) Immunologie. fehlt hier was?
Welche Maßnahmen können unternommen werden wenn eine Störung bei einem der drei Sachen gefunden wird?


Habt lieben Dank,
H


1 mal bearbeitet. Zuletzt am 06.11.14 14:02 von Heroine.


  Re: inwiefern nutzt IVF der Diagnose? Ab wann Verdacht Einnistungsstörung nachgehen?
avatar    Hasipuffer0204
Status:
schrieb am 06.11.2014 13:05
Also ne IVF ist hinsichtlich der Diagnostik insofern erstmal wichtig, weil dort erstmals wirklich die Befruchtung beobachtet werden kann. Schlechte Befruchtungsrate oder Nullbefruchtung bei IVF sind deutlich häufiger als Einnistungsstörungen. Daher finde ich es schon sinnvoll, ne IVF zu machen, auch wenn die Immunicht gemacht ist. Genetik war bei uns damals allerdings vor der IVF obligatorisch, auf Gerinnung (zumindest kleines Screening) hatte ich bestanden. Es ist aber durchaus nachvollziehbar, dass die Praxis zu einer deutlich erweiterten Diagnostik erst dann greift, wenn tatsächlich ein Einnistungsversagen aufgetreten ist. Das kann man aber erst sicher, wenn tatsächlich mal nachgewiesen ist, dass EMBRYONEN in der Gebärmutter gelandet sind (also nach Transfer). Wenn alle Transfere einer PU misslungen sind, kann man dann mal über weitere Diagnostik nachdenken.

Bei der PKV gibt es keine rechtlich haltbare Begrenzung auf 3 Behandlungen. Dort gilt einzig und allein die Erfolgsrate. Und wenn sich durch erweiterte Diagnostik eine Verbesserung der Chancen ergeben, dann kann die PKV sich nicht aus der Verantwortung ziehen. Im Gegensatz dazu hat man bei der GKV keine Chance auf weitere Versuche, wenn 3 (im Ausnahmefall 4) erfolglos blieben.


  Re: inwiefern nutzt IVF der Diagnose? Ab wann Verdacht Einnistungsstörung nachgehen?
avatar    Nicoletta81
Status:
schrieb am 06.11.2014 13:19
Heroine, ich danke dir für diese Frage. GENAU das beschäftigt uns auch. Ebenfalls idiopathische Sterilität und im Dezember erste PU und Transfer. Auch wir erhoffen uns, dass eine Ursache entdeckt wird, insbesondere weil ich Angst vor einer Einnistungsstörung habe, die ja noch nicht so gut behandelbar ist, wie z. B. eine Interaktionsstörung zwischen Eizelle und Spermium. Die Aussage, dass Nullbefruchtung häufiger ist als Einnistungstörungen finde ich schon mal beruhigend.
Nichtsdestotrotz bin ich gespannt, was der Doc zu diesem Thema sagt! winkewinke


  Re: inwiefern nutzt IVF der Diagnose? Ab wann Verdacht Einnistungsstörung nachgehen?
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   Nieves
schrieb am 06.11.2014 13:21
Also, meine Ärztin, der ich viel Vertrauen schenke, hat mir mal gesagt, das man von einer Einnistungsstöung ab drei missglückten Frischversuchen spricht. Was ich allerdings nicht sehr befriedigend finde, denn dann hat man ja die KK-Versuche verbraten. Wir haben deswegen schon nach dem 2. Frischversuch die Gerinnungs untersuchen lassen und meine Ärztin hat mich dabei auch unterstützt. Hat allerdings auch keine weltbewegenden Erkenntnisse gebracht. Ach, warum muss das alles so kompliziert sein????


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  Re: inwiefern nutzt IVF der Diagnose? Ab wann Verdacht Einnistungsstörung nachgehen?
avatar    Nicoletta81
Status:
schrieb am 06.11.2014 13:25
Wenn das so ist, habe ich einen neuen Plan. Dann mache ich alle drei Frischversuche hintereinander und spare mir die Kryos (wenn es welche geben sollte...) auf. Dann kann man die nach einer möglichen Diagnose noch nutzen und mit ggfs. mit Medis unterstützen. Obwohl ich auch für eine frühere Untersuchung plädieren würde, insbesondere wenn es sehr gute Voraussetzungen waren und es trotzdem nicht klappt...


  Re: inwiefern nutzt IVF der Diagnose? Ab wann Verdacht Einnistungsstörung nachgehen?
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   Chorus
Status:
schrieb am 06.11.2014 13:51
Für mich persönlich war es durch die IVF schon schön zu wissen, dass die Spermien meines Mannes mal ganz grundsätzlich meine Eizellen befruchten (und auch für ihn war es eine Erleichterung)


Außerdem, dass ich trotz meines Alters noch eine ordentliche Anzahl und eine gewisse annehmbare Qualität von EZ produziere.

Ich persönlich glaube auch, dass ideopathische Sterilität nicht wirklich existiert, da kommen vielleicht einfach viele kleine Faktoren zusammen, die als einzelne keine Auswirkungen haben aber als "Gesamtpaket".

Zum Beispiel bei mir: eigentlich alle Hormonwerte okay, sogar super, ABER TSH-Wert könnte etwas niedriger sein (2,2 ist halbwegs im Rahmen, aber für KiWU nicht...), klitzekleines Myom. Bei meinem Mann: SG eben nur grenzwertig normal.

Außerdem sind wir beide nicht die Jüngsten... Und vermutlich würde noch einiges rauskommen, würde man weiterforschen. Soviel zum Thema "ideopathisch".

Eben darum glaube ich nicht mehr ganz an die Diagnose "ideopathisch" und sehe bei dir ähnliche Dinge.... Kleinigkeiten, die eben alle nicht sooo schlimm sind, aber die vermutlich bisher dafür als Gesamtes schuld sind, dass es (noch!!) nicht geklappt hat.


  Re: inwiefern nutzt IVF der Diagnose? Ab wann Verdacht Einnistungsstörung nachgehen?
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   iseeku
schrieb am 06.11.2014 14:47
Vorab - die Protokolle haben nichts damit zutun, wann der Embryo zurück geführt wird.

Es ist ganz normal, dass beim ersten Versuch Schema F gefahren wird.
Die ganzen Untersuchungen sind halt auch teuer - deshalb macht man das normal erst so nach 3 negativen IVF/ICSI.
Du kannst Dich natürlich auf eigene Kosten untersuchen lassen.
Einen erneuten Anspruch bei "richtiger" Diagnose hat man nicht. Eigentlich kann man ja auch erstmal froh sein, dass man ohne "richtige" Diagnose die drei Versuche bekommt.

Hier kannst du ein bissl stöbern
[www.wunschkinder.net]


  Re: inwiefern nutzt IVF der Diagnose? Ab wann Verdacht Einnistungsstörung nachgehen?
avatar    Krabbenmama
schrieb am 06.11.2014 14:47
Nur kurz: hinsichtlich der Ursachenforschung in Bezug auf mögliche Einnistungshindernisse ist die 5-Tageskultur der 3-Tageskultur in meinen Augen vorzuziehen. Sollten sich bis dahin gute Blastos entwickeln und es trotzdem nicht zu einer Einnistung kommen, ist man weiter, als bei einer nicht erfolgten Einnistung nach 3-Tageskultur. Schlicht, weil man dann weiß, dass es NICHT daran liegt, dass die Entwicklung vorzeitig stehen bleibt. Imprinting war mal ein Schreckgespenst, das meines Wissens - zumindest mittlerweile - vom Tisch ist.


  Re: inwiefern nutzt IVF der Diagnose? Ab wann Verdacht Einnistungsstörung nachgehen?
avatar    Ellie 83
Status:
schrieb am 06.11.2014 15:59
Hallo Heroine,
mir ging es im Mai genau wie dir und wider aller Erwartungen lief einfach mal alles rund und nun bin ich völlig komplikationsfrei in der 28. SSW. Ich weiß zwar immer noch nicht, warum es die drei Jahre davor nicht geklappt hat, aber das ist jetzt ja auch nicht mehr so wichtig! zwinker Ich drück dir ganz dolle die Daumen, dass es dir genauso ergeht!!!
Liebe Grüße,
Ellie


  Re: inwiefern nutzt IVF der Diagnose? Ab wann Verdacht Einnistungsstörung nachgehen?
avatar    Nicoletta81
Status:
schrieb am 07.11.2014 17:25
Wenn man wüsste, dass es irgendwann trotz allem klappt, wäre es ja auch nicht so schlimm wenn man die Ursache nicht kennt. Nur weiß man das ja leider vorher nie. Und dann macht man sich halt doch seine Gedanken woran es denn liegen könnte...Hilfe


  Re: inwiefern nutzt IVF der Diagnose? Ab wann Verdacht Einnistungsstörung nachgehen?
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   jase79
Status:
schrieb am 07.11.2014 23:58
Nach allem was ich bisher so rausgefunden habe lesen PC, gibt es für die Einnistungsstörung oder international "Recurrent implantation failure" (RIF) keine allgemeingültige von allen Fachleuten akzeptierte Definition.
Eine internationale Forschergruppe schlägt vor, dann von RIF zu sprechen, wenn keine Schwangerschaft eintritt nachdem mindestens 4 Embryonen guter Qualität in drei frischen oder kryokonservierten Zyklen bei Frauen unter 40 Jh transferiert wurden.

Im Prinzip ist die Ausgangsüberlegung der Forscher folgende: angenommen 1 Embryo hat allgemein eine Chance auf erfolgreiche Einnistung von 30%, dann ist die Wahrscheinlichkeit das es nicht klappt bei 70%. Bei dem TF von 2 Embryonen beträgt die Chance des Scheiterns 0.70²= 0.49 also 49%. Werden 3, 4, 5 oder 6 Embryonen transferiert, dann beträgt die Wahrscheinlichkeit des Scheiterns 0.70³ = 0.34 (34%), 0.704 = 0.24 (24%), 0.705 = 0.17 (17%) und 0.706 =0.12 (12%).

Je mehr Emryonen guter Qualität transferiert werden, desto geringer ist also die Gesamtwahrscheinlichkeit das alle Scheitern (bei 6 Embryonen eben 12%). Wenn aber genau das passiert, müssen Kliniker entscheiden woran es liegt, dass sich alle Embryonen nicht einnisten. Und die üblichen verdächtigen sind Faktoren die den Embryo (Qualität der EZ und des Spermas, Chromosomendefekte der Eltern), die Voraussetzungen in der Gebärmutter, Probleme der Eileiter, immunologische Faktoren und Voraussetzungen im Blutbild betreffen.

Gleich die große Diagnostikkeule zu schwingen wäre nicht nur gesundheitsökonomisch schwierig, sondern auch sehr, sehr belastend für die Betroffenen. Und nur auf Geradewohl, quasi vorsorglich alles zu checken ohne klare Indikation oder Hinweise, macht einfach keinen Sinn weil es sich nicht in höheren SS-Raten niederschlägt.

Eine gute Übersicht zur Identifikation und Behandlung von RIF bietet der Fachartikel (leider nur in Englisch) [www.rbmojournal.com]

Vielleicht ein wenig hilfreich?! Aber es wäre schön, wenn Team Kinderwunsch mal einen kurzen allgemeinen Überblick über das ominöse Konstrukt Einnistungsstörung in der Newsrubrik auf der Homepage veröffentlichen könnte, wenn mal Zeit dazu ist zwinker

LG & Gute Nacht,
jase


  Re: inwiefern nutzt IVF der Diagnose? Ab wann Verdacht Einnistungsstörung nachgehen?
avatar    Nicoletta81
Status:
schrieb am 08.11.2014 10:03
Ja, da schließe ich mich an, das wäre toll. Und interessant wäre auch zu wissen, wie häufig diese Einnistungsstörung denn in etwa vorkommt. Man munkelt immer so viel darüber...Ich hab ne Frage


  Re: inwiefern nutzt IVF der Diagnose? Ab wann Verdacht Einnistungsstörung nachgehen?
no avatar
   jase79
Status:
schrieb am 08.11.2014 11:22
Huhu,

dieselben Forscher schätzen grob, dass etwa 10% der Frauen die sich einer IVF oder KIWU-Behandlung unterziehen davon betroffen sind.

LG, jase


  Re: inwiefern nutzt IVF der Diagnose? Ab wann Verdacht Einnistungsstörung nachgehen?
no avatar
   Heroine
schrieb am 08.11.2014 21:17
Lieben Dank Allen für die Rückmeldungen und hehrzlichen Drücker. Aus meiner ersten IVF wurde gerade eine IVM und Not-ICSI. Von den 5 punktierten hat sich eine nicht befruchten lassen, zwei wurden wegen Triploiden ausgesondert, an zweien klebt nun die Hoffnung.

Insbesondere für Deinen Beitrag, Jase. Die 10% Betroffenen hätten sich sicherlich einen direkteren Erkenntnisweg gewünscht - auch wenn er - wie Du transparent dargelegt hast - der statistisch-rationalen Maxime des Gesundheitswesens widerspricht.

Drück' Euch zurück und liebe Grüße, H


  Re: inwiefern nutzt IVF der Diagnose? Ab wann Verdacht Einnistungsstörung nachgehen?
avatar    Nicoletta81
Status:
schrieb am 10.11.2014 09:49
Woran lag es denn, dass bei der ivf keine Befruchtung eintrat? Oder warum musste eine Not-ICSI gemacht werden?




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