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  vor 4. ICSI Immuntherapie ? Erfahrungen ?
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   Nitastern
Status:
schrieb am 06.10.2014 16:01
Hallo ihr,

nachdem ich mich vom 3. negativ erholt habe wollen wir nun wieder nach vorne schauen und noch nicht aufgeben.
Allerdings wollen wir alle Möglichkeiten nutzen um die Chance auf ein positiv bei der 4. ICSI zu erhöhen.
Nun denken wir z.B. an eine Immuntherapie. Hat das hier schon mal jemand gemacht ? Wie waren die Erfahrungen? Und der Erfolg?
Wo habt ihr das gemacht? Reichel Fentz? oder Uniklinik Kiel ?
Habt ihr sonst noch Ideen was wir tun könnten ?

Möchte einfach nichts unversucht lassen.


Zur Info noch mal:

ich: 34 J. gesund
er: 36 J. , OAT II-III, Hashimoto
Chromosomenanalyse bei uns beiden unauffällig

1. ICSI mit 2 Morulae an PU+4 : biochem. SS
2. ICSI mit 2 8-Zellern an PU+3: negativ
3. ICSI mit 2 Blastos an PU+5: negativ
keine Kryos


Vielen Dank für eure Antworten.


  Re: vor 4. ICSI Immuntherapie ? Erfahrungen ?
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   AnaMa
schrieb am 06.10.2014 16:23
Hallo Nitastern,

Zu der Frage was ihr sonst noch machen könnt:
Gebärmutterspiegelung & Untersuchung der Blutgerinnung wären eine Möglichkeit.
Hast du schon mal mit deinem Arzt über weitere Diagnostik gesprochen? Mach doch vielleicht mal einen Gesprächstermin aus. Hat mir/uns viel geholfen.

Wir lassen übrigens auch gerade die immunologische Untersuchung machen. Das Blut wurde in unserer Kiwu abgenommen und wird eingeschickt, mehr kann ich dir dazu leider noch nicht sagen. Da wissen bestimmt viele andere Mädels hier Bescheid. Die nächste ICSI wird auch unsere 4. sein. Nach vorne schauen und nicht aufgeben ist gerade auch mein Motto.

Lieben Gruß
Ana


  Re: vor 4. ICSI Immuntherapie ? Erfahrungen ?
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   tinchen100
schrieb am 06.10.2014 20:08
hallo,

was wäre denn die indikation bei euch für eine immuntherapie?

lg,
tinchen


  Re: vor 4. ICSI Immuntherapie ? Erfahrungen ?
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   SchwippSchwapp
Status:
schrieb am 06.10.2014 21:05
Hallo Nitastern,

wir haben nach der 2. ICSI die Partnerimmunisierung in Kiel gemacht, leider war auch die 3. ICSI danach negativ.

So ganz habe ich das Prinzip der Immunisierung nicht verstanden und die Ärztin dort hat eher zu meiner Verwirrung beigetragen. Sie hat auf mein Nachfragen versucht zu erklären warum uns die Immunisierung empfohlen wurde. Vom Prinzip her müssten nach dem Gieskannenprinzip alle kinderlosen Paare immunisiert werden, da man die fehlenden Antikörper erst in der Schwangerschaft bildet und diese dann im Idealfall nach dem ersten gemeinsamen Kind ein Leben lang vorhanden sind. Da dies viel zu aufwendig ist werden nur bestimmte Paare bei den eine der folgenden Indikation vorliegt ausgewählt, wiederholte TF ohne Einnistung und/oder FG. Außerdem müssen bestimmte Parameter bei den Paaren erfüllt sein damit Kiel die Paare auswählt und eine Empfehlung ausspricht. Somit verbessert die Immunisieung die Bedingungen um eine Schwangerschaft zu begünstigen, da die Antikörper schon von Anfang an gebildet sind und nicht erst ab einem bestimmten Punkt in der Schwangerschaft gebildet werden, somit also von Anfang an ideale Bedingungen herrschen.

Nachdem ich mich jetzt aber noch mal intensiv mit Reichel-Fentz auseinandergesetzt habe scheint mir ihr Ansatz ein anderer, vor allem individueller. Was ich auch interessant finde ist, das Kiel immer nur einmal immunisiert, nach deren Aussage reicht die einmal Impfung, da in 90% der Fälle dann schon der Schutz vorliegt, während R-F immer gleich 2x immunisiert im Abstand von 4 Wochen.

Bei uns kam übrigens mach der Immunisierung nur ein schwach positiv raus, und somit wurde der Schutz nur für ein halbes Jahr ausgesprochen. Ich bin ziemlich verwirrt was das ganze Thema angeht und weiß nicht genau was ich davon halten soll. Hatte in den darauffolgenden Versuch große Hoffnung gesetzt und weiß nicht was wir noch alles probieren können.

Von daher kann ich deine Gedankengänge gut verstehen, mir geht's ähnlich. Im Grunde wurde bei uns jetzt alles untersucht und trotzdem weiß man nicht warum es nicht klappt. Man muss halt akzeptieren, dass da noch viele Unbekannte mit rein spielen und letzten Endes die Natur entscheidet.

Liebe Grüße


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  Re: vor 4. ICSI Immuntherapie ? Erfahrungen ?
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   Nitastern
Status:
schrieb am 07.10.2014 10:24
Vielen Dank für eure Antworten.

@schwippschwapp: das kann ich gut nachvollziehen dass du verwirrt bist. Ich bin es auch. Tut mir leid dass es trotz Immuwieder ein negativ wurde. Es ist echt zum verzweifeln. Man hält sich an jedem Strohhalm fest, auch wenn er noch so klein ist.
Mein Doc ist nicht so überzeugt von der Immu. Er hält da gar nichts von. Würde es nur veranlassen wenn wir es unbedingt wollen.


Hatten schon mehrere Gespräche mit der Kiwu.
Mein Doc meint ich sei gesund und es sei bisher nur Pech das es nicht geklappt hat. Er wisse keinen anderen Grund.
Haben eine Chromosomenanalyse gemacht und Gerinnung auch abgeklärt, alles unauffällig.
Hab trotzdem bei den letzten 2 Versuchen prophylaktisch Heparin gespritzt.
Und noch Viagra vaginal zur Förderung der Durchblutung bekommen.
Hatte immer nur so 7-8 Eizellen, daher leider nie etwas zum einfrieren. Haben verschiedene Hormone ausprobiert, aber immer das gleiche Ergebnis. Befruchten lassen haben sich dann immer so 5-6 und von denen wiederum haben sich laut dem Biologen immer etwa 3 wunderschön geteilt und zum Transfer A Qualität. Hatte auch alle Hoffnung in den Blasto-transfer gesetzt. Aber leider auch nichts.

Hab die Hoffnung aber noch nicht aufgegeben.

Habt ihr eine gebärmutterspiegelung gemacht? Meint ihr das wäre noch sinnvoll? Gibt es da viele Sachen die eine Einnistung verhindern? Kann man das nicht im ultraschall sehen?

Lieben Gruß


  Re: vor 4. ICSI Immuntherapie ? Erfahrungen ?
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   gelöschter User
schrieb am 07.10.2014 11:08
Ich hatte mich mal mit Immunisierung beschäftigt, um das Prinzip zu verstehen. Einfach erklärt sieht es so aus:

Immunisierung
Wenn ein Embryo im Körper der Frau sich einnistet, dann ist es erstmal eine Bedrohung für das Immunsystem. Es ist also erstmal ein Fremdkörper (Antigen), der sich einen Platz im Organismus verschafft und die normale Reaktion des Immunsystems in diesem Fall wäre - Abstoßen. Wenn wir von schädigenden Bakterien, Viren, Pilzen oder Parasiten reden, dann ist diese Reaktion des Immunsystems wichtig und keine möchte sie missen. Schließlich wollen wir ja nicht krank werden. Bei einem Embryo sieht es aber anders aus. Hier müsste Immunsystem nach wie vor stark genug sein, um echte Fremdkörper abzuwähren, gleichzeitig aber das Embryo zu "akzeptieren" und zu schützen. Wie löst der Körper diese Aufgabe?

Um Fremdkörper (Antigene) überhaupt erkennen zu können, werden diese vom Immunsystem mit Antikörper markiert. Es ist quasi wie ein Zettel (Antikörper), der an eine Zelle dran geklebt wird, der besagt: "Schädlich, bitte vernichten!". Sobald der Zettel drauf klebt, machen sich bestimmte Zellen (unter anderem auch die so genannten NKs - natürliche Killerzellen) an die Arbeit und versuchen das markierte Antigen zu zerstören. Man geht davon aus, dass es auch bei einem Embryo der Fall sein kann. Sobald er Kontakt zum mütterlichen Körper aufnimmt, wird er mit eben mit dem Zettel (Antikörper) als "etwas schädliches" markiert und das führt dazu, dass das Immunsystem sich gegen das Embryo wehrt.

Dagegen in der gesunden Schwangerschaft werden bestimmte Antikörper (Zettel) produziert, die genau das Gegenteil machen. Die werden an das Embryo dran geklebt und dann steht es drauf: "Nicht anfassen! Meins." Das Immunsystem sieht den Zettel und lässt das Embryo in Ruhe.

Bei einer Immunisierung wird zuerst das Blut beide Partner untersucht und geschaut, ob Frau "passend" zum Partner bereits diese zweite Art von schützenden Antikörper (also gute Zettel) hat. Wenn nicht, dann wird mit Immunisierung versucht, genau diese zweite Sorte von Antikörper in dem Körper der Frauen bereits vor Beginn der Schwangerschaft herzustellen. Man nimmt also Blut vom Partner, bereitet es auf und spritzt es der Frau. Der genau Mechanismus, was da bei Immunisierung vorgeht, ist aber tatsächlich unklar.

Nach Studienlage ist die Schwangerschaftsrate bei den Frauen mit wiederholten biochemischen Schwangerschaften in der Vorgeschichte um 10% erhöht. Die Zahlen beziehen sich auf 3 IVF-Zyklen mit guter Embryoqualität. Es wurden aber wohl keine Unterschiede festgestellt bei den Frauen, bei denen es noch nie zu einer Einnistung gekommen ist. Ob eine Einnistung statt gefunden hat, sollte bereits ganz früh, spätestens am PU+14 getestet werden. Weil manchmal findet eine Einnistung statt, aber der BT von der Klinik ist einfach zu spät gelegt und die Frau selbst möchte "tapfer" sein und nicht vorher mit Urin testen. So wird sie nie erfahren, dass es womöglich eine biochemische Schwangerschaft gegeben hat. Sie bekommt einfach ihre Regel verspätet. Hier sollten sich Frühtesterin bestätigt fühlen zwinker

NK-Zellen und Co.
Das war jetzt Immunisierung und das wird in Kiel gemacht. Frau R.-F. macht aber deutlich mehr. Es wird nicht nur nach "Partnerkompatibilität" geschaut, sondern auch die Frau gesondert an sich auf autoimmunologische Besonderheiten untersucht. Auch hier ist vieles ohne Beleg und unklar. Es ist z. B. die Rede von natürlichen Killerzellen, die im Blut erhöht sind. Das sagt aber nicht viel aus. NKs "leben" im Gewebe und nicht im Blut. Mit Blut werden sie nur ein paar Stunden durch den Körper an den Ort des Geschehens transportiert. Wo der Ort des Geschehens ist, kann man aber aus dem Blut nicht ableiten. Es muss nicht zwingend die Gebärmutter sein, sondern kann jedes andere Organ im Körper der Frau sein. An sich sind die Killerzellen richtig gut. Sie schützen uns vor Viren und Krebs, das ist deren primäre Aufgabe. Also nichts, was man generell als pathologisch sehen muss.

Da Frau R.-F. beides (Immunisierung und NK-Zellen und Co.) macht, würde ich eher dazu tendieren. Der einzige Wermutstropfen ist, dass sie keine Kassenzulassung haben soll und daher wird diese Behandlung als private Leistung abgerechnet. In Kiel besteht die Übernahmemöglichkeit durch die Kasse, zwar nicht generell, aber könnte versucht werden.


1 mal bearbeitet. Zuletzt am 07.10.14 11:28 von Hakuna Matata.


  Re: vor 4. ICSI Immuntherapie ? Erfahrungen ?
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   AnaMa
schrieb am 07.10.2014 12:28
Habt ihr eine gebärmutterspiegelung gemacht? Meint ihr das wäre noch sinnvoll? Gibt es da viele Sachen die eine Einnistung verhindern? Kann man das nicht im ultraschall sehen?


Hallo Nitastern,
ich hatte eine Gebärmutterspiegelung unter Narkose, war auch gar nicht schlimm.
Soweit ich weiß kann nicht immer alles im Ultraschall gesehen werden, z.B. Polypen oder Septum.
Nachdem du auch ja auch schon 3 ICSIs hattest und an dem Punkt bist nichts unversucht zu lassen, würde ich es machen.
Bei mir wurde nichts gefunden, aber ich war dennoch froh es gemacht zu haben. Ich hab mir immer gedacht, wenn sie was finden, dann weiß ich den Grund und es kann gleich entfernt werden; wenn sie nichts finden, bin ich beruhigt und habe Gewissheit. Ab einem bestimmten Punkt überlässt man halt nichts mehr dem Zufall.

Liebe Grüße winkewinke
Ana


  Re: vor 4. ICSI Immuntherapie ? Erfahrungen ?
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   Nitastern
Status:
schrieb am 07.10.2014 12:35
Wow Danke für diese ausführliche Antwort.

Das hat schon etwas Klarheit in mein Durcheinander im Kopf gebracht.

Ich denke dann werde ich es mal probieren und mal Frau R-F anschreiben.

Da ich beim ersten mal eine biochem. Schwangerschaft hatte mit HCG 300 aber keiner Fruchthöhle im US und auch beim 3. mal immerhin ein minimal erhöhtes HCG hatte würde so eine Immuntherapie ja wirklich vielleicht was bringen ?

Bin privat versichert, keine Ahnung ob die PKV das bezahlt.
Weisst du/ihr wie teuer das etwa ist und ob die PVK so etwas bezahlt ?

Zusätzlich mache ich glaube ich noch eine Gebärmutterspiegelung. Oder ist das nicht unbedingt nötig?

Mehr fällt mir dann auch nicht mehr ein!!!

LG


  Re: vor 4. ICSI Immuntherapie ? Erfahrungen ?
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   Nitastern
Status:
schrieb am 07.10.2014 13:00
@AnaMa: Ja Du hast recht. Ich sollte es machen lassen. Habe nur einfach bisschen Angst davor. Aber Gewissheit würde mich wohl auch beruhigen.

Wie schnell hast Du einen Termin für so eine Spiegelung bekommen ? Kann man das ambulant machen ?

Und dann vielleicht noch die Immuntherapie. Machst Du das gerade bei R-F? Weisst Du was das kostet und wie lange es etwa dauert? Was musstest du da alles hinschicken um damit zu beginnen?

Mann oh Mann so viele Fragen. Tut mir leid.


LG Nitastern


  Re: vor 4. ICSI Immuntherapie ? Erfahrungen ?
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   gelöschter User
schrieb am 07.10.2014 13:02
Nitastern, ich kenne mich mit Kostenübernahme nicht aus. Nur vom "hören her" hier im Forum, daher kann ich nichts dazu sagen.

Gebärmutterspiegelung würde ich auf jeden Fall machen. So kann auch die Wartezeit überbrückt werden. Es ist nicht schlimm und wenn nichts gefunden wird, dann ist es auch kein Eingriff an sich. Die schauen nur zwinker Ich hatte nur kurze Narkose, die vielleicht 5 Minuten gedauert hat, sie haben nichts gefunden. Aber ich hatte auch ein gutes Gefühl danach, dass da nichts ist, was vielleicht eine Ursache sein kann. Wenn die Gebärmutterspiegelung im IVF-Vorzyklus gemacht wird, dann kann es mit Scratching verbunden werden. Vielleicht noch ein Plus für ein gutes Gefühl im anschließenden Protokoll.


  Re: vor 4. ICSI Immuntherapie ? Erfahrungen ?
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   Nitastern
Status:
schrieb am 07.10.2014 13:07
Die Spiegelung mit dem Scratching zu verbinden ist eine gute Idee.
Das spreche ich mal bei meinem Kiwu-Doc an. Das muss man dann ja richtig timen. Hoffe die Klinik vergibt dann auch so passend die Termine.

Okay also Gebärmutterspiegelung mache ich auf alle Fälle.


Danke! Ihr habt mir schon soviel weitergeholfen.


1 mal bearbeitet. Zuletzt am 07.10.14 13:10 von Nitastern.


  Re: vor 4. ICSI Immuntherapie ? Erfahrungen ?
avatar    Krabbenmama
schrieb am 07.10.2014 14:21
Nachdem ich 4 frühe Abgänge hatte, hab ich die immunologische Seite in Wiesbaden abklären lassen. Letztlich hat es dann mit der Immu-Therapie geklappt (auch wenn ich nicht der Empfehlung aus Wiesbaden gefolgt bin). Intralipid + Kortison + Granocyte hat jetzt im zweiten Anlauf zu einer stabilen Schwangerschaft geführt. War insgesamt der 9. TF, bzw. die 5. ICSI.


  Re: vor 4. ICSI Immuntherapie ? Erfahrungen ?
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   Nitastern
Status:
schrieb am 07.10.2014 15:10
Das macht einem echt Hoffnung!

Glückwunsch Krabbenmama !!! smile und Hut ab vor Deinem Durchhaltevermögen.

Ich hoffe ich schaffe das auch alles.


  Re: vor 4. ICSI Immuntherapie ? Erfahrungen ?
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   AnaMa
schrieb am 07.10.2014 15:21
Hallo Nitastern,
kein Thema, für Fragen ist ja das Forum da. klatschen
Ich war auch ein wenig aufgeregt vor der Spiegelung, aber du brauchst keine Angst zu haben, du kannst schließlich nur dabei gewinnen. Und es ist auch nicht schmerzhaft, blutet nur etwas nach. Keine Schmerzen wie nach der PU. Du packst das schon!

Ja, das wurde bei mir ambulant gemacht, mit einer kurzen Narkose wie bei PU. Den Eingriff hat auch mein gewohnter KiWu-Arzt gemacht, was mir doch etwas Nervosität genommen hat.
Den Termin habe ich recht schnell bekommen. Die Spiegelung sollte nach der Blutung erfolgen, also so Zyklustag 8 – 10 in etwa. Durfte dann gleich bei der nächsten Blutung anrufen um einen Termin zu vereinbaren, ging also ganz schnell, aber ich weiß nicht ob das überall so ist.

Zu der Immuntherapie selbst kann ich leider noch nichts sagen, da wir noch auf die Ergebnisse warten und ich gar nicht weiß ob wir überhaupt eine Therapie machen müssen oder ob alles in Ordnung ist. Mein Arzt hat alle Formulare für uns vorbereitet, die wir unterschrieben haben und uns wurde das Blut gleich direkt in der KiWu abgenommen und nach München (keine Ahnung wohin genau...) geschickt. Die Ergebnisse dauern wohl nicht länger als 2 Wochen. Auf alles weitere bin ich auch schon gespannt wie ein Regenschirm!

Alles Gute für dich und toi toi toi!!!

LG
Ana


  Re: vor 4. ICSI Immuntherapie ? Erfahrungen ?
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   SchwippSchwapp
Status:
schrieb am 07.10.2014 16:05
Ich habe nach dem 3. TF der immerhin in einer biochemischen Schwangerschaft endete auch eine Gebärmutterspiegelung gemacht und da wir vor der 2. ICSI standen auch gleich das Scratching dazu. Man sieht eben bestimmte Dinge nicht im US und daher ist eine Spiegelung schon sinnvoll, Verwachsungen, Septum ect. Die Spiegelung war unter Vollnarkose. Schmerzen so gut wie keine. Aufgrund des Scratchings hat es etwas geblutet, aber alles im Rahmen. Die Spiegelung wurde bei mir in der 2. ZH gemacht, da das Scratching in der 2. ZH gemacht werden soll. Bei mir auch (leider) alles ohne Befund. Termin hab ich innerhalb von 2 Wochen bekommen, eben Zyklusabhängig, hat auch die KK übernommen (gesetzliche KK).

Noch mal zu Kiel, das übernimmt komplett die (gesetzliche) KK, mit Überweisung, ist ja schon fast ein Wunder bei dem was man alles selbst zahlen darf...! Bei uns war das alles mit recht langen Wartezeiten verbunden, Blut wurde in der Kiwu abgenommen und mit den Unterlagen nach Kiel geschickt, Wartezeit auf Ergebnis 4-5 Wochen, dann Termin mit Kiel für die Immunisierung ausgemacht, Wartezeit hier fast 7 Wochen. Dann nach der Immunisierung nocht mal 4 Wochen warten um wieder Blut nach Kiel zu schicken um zu schauen ob die Immunisierung geklappt hat, Wartezeit noch mal 2 Wochen. Da geht dann echt noch mal ganz schön viel Zeit ins Land.

Ob wir noch R-F nach Rat fragen weiß ich noch nicht. Gespräch mit dem Arzt zur weiteren Vorgehensweise steht noch aus, z. B. das was Krabbenmama gemacht hat, wäre für mich auch noch eine Option die ich mit dem Arzt besprechen will.




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