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  Geldmacherei??
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   Frustnudel
schrieb am 22.07.2013 16:05
Nach 5 Jahren, 3 Kliniken und einem bunten Mix aus Kiwu-Behandlungen bin ich inzwischen total frustriert. Nein, nicht davon, dass es für das Geschwisterlein noch nicht geklappt hat. Das würde ich akzeptieren. Kann nunmal nicht immer klappen. Frustriert bin ich von den Ärzten, davon wie sie uns behandeln und der ganzen Geldmacherei.

Meine erste spontane Schwangerschaft liegt viele Jahre zurück. Auch damals mussten wir lange üben, auch damals war es nicht unkompliziert, aber ich erinnere mich nicht, das gleiche Gefühl der Abzocke gehabt zu haben.

Was mich mächtig anstinkt ist, dass viel zu oft relevante Diagnostik unterbleibt, von der Patientien hart umkämpft werden muss oder viel zu spät erfolgt. Zwei Tage in gängigen Informationsportalen und Foren recherchiert, schon sieht man da das Muster.

Noch viel mehr stinkt mich an, dass die Ärzte uns Patienten dauernd mit Statistiken kommen. Hallo? Bevor ihr Statistiken zitiert macht doch mal fein die Diagnostik zu Ende? Es gibt ganz eindeutige Indikationen für alles mögliche, von Assisted Hatching bis PID. Wieso geht es in der Kiwu-Behandlung nicht nach Indikation? Wieso wollen alle dauernd in Glaskugeln und Zahlentabellen gucken, wenn doch die Patientin als Einzelfall vor euch sitzt und ihr einfach nur untersuchen müsstet, ob ihre verdammte zona pelicula überhaupt verdickt ist, bevor ihr Assistend Hatching als Standardprogramm gem. Statistik empfehlt?

Wollen die uns alle verarschen, sind die so inkompetent, oder ist das wirklich alles Geldmacherei?


  Re: Geldmacherei??
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   engelchenundco
schrieb am 22.07.2013 16:19
Kiwu ist ein Geschäft !!!


  Re: Geldmacherei??
avatar    OATCookie
Status:
schrieb am 22.07.2013 16:32
Klingt als wärst Du an die falschen Kliniken/Ärzte geraten. Beispiel: Bei uns wird das Assisted Hatching nur gemacht, wenn die Biologen es für erforderlich erachten - natürlich muss man vorab sein Einverständnis erteilen. In unserem Fall haben wir unser Einverständnis gegebene, es wurde jedoch nicht gemacht und damit auch nicht in Rechnung gestellt.

Zum Thema Statistik:
Sind es nicht wir selbst die in Foren die Erfahrungen und Ergebnisse abfragen immer in der Hoffnung auf eine möglichst hohe Erfolgsquote zu stoßen, da sie uns Hoffnung schenkt?

Ich hoffe Du findest doch noch die Ärzte, denen Du vertrauen schenken kannst.

LG
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  Re: Geldmacherei??
avatar    La esperanza**
Status:
schrieb am 22.07.2013 17:20
Ich muss dir halber zustimmen.

Ich bin froh, dass es diesen Weg gibt um uns evtl. unseren Wunsch zu erfüllen oder uns zumindest die Chance auf ein Kind geben. Mehr ist es ja nicht - leider...

Ich musste meine weitere Diagnostik auch erkämpfen aber meine Ärztin sagte dass sie das in unserem Fall nicht notwendig findet was sich letztlich ja auch bestätigt hat.
Ich weiß aber was du meinst, eigentlich sollte erst die Diagnostik kommen und dann die teuren Behandlungen damit man im Prinzip nix verschenkt weil doch ein Schräubchen gefunden wurde.
Ich glaube auch dass unsere Kiwu recht günstig ist wenn ich als lese was ihr so bezahlt. Unnötiges wird aber auch bei uns nicht gemacht und das was gemacht wird kostet halt Geld.

Abzocke finde ich das ganze von Bund u Länder und den KK! Nicht von den Kiwus wobei man könnte es bestimmt auch günstiger machen aber Medizin kostet halt mal Geld. Hat sich zufällig schon mal jmd im Ausland verletzt und musste das Geld vorstrecken? Ein gebrochener Arm ist auch enorm teuer.
Es ist unfair dass manche Bundesländer sich an den Kosten beteiligen und andere nicht. Es ist unfair dass so zwischen PKV und GKV unterschieden wird sofer der Verursacher privat versichert ist.
Letztlich könnten wir aber auch alle die KK wechseln und somit evtl einen Boykott provozieren und zum nachdenken anregen.


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  Re: Geldmacherei??
avatar    Juna30
Status:
schrieb am 22.07.2013 17:23
Aus eigener Erfahrung kann ich in solchen Fällen empfehlen, sich mal im Ausland umzuschauen.

Wir waren in 4 deutschen, eigentlich namenhaften Kliniken, wofür wir bis zu 180km Fahrtstrecke auf uns genommen haben. Bis zu 5800€ sind wir dort pro ICSI los geworden, uns wurde das Blaue vom Himmel herunter versprochen und zum TF gab es dann zu den 6-Zellern in C-D Qualität an Tag 5 eine Aufklärung, wie man sich im Schwangerschaftsfall verhalten solle Arschtritt
Bestenfalls haben wir hier einen Zwillingsfrühabort bekommen und uns auch danach die Diagnostik selbst zusammengezimmert.

In meiner Prager Klinik (die die Diagnostik stark unterstützt hat) bekomme ich für ~2800€ (je nach Medis) das gleiche Programm, Telefonate von bis zu einer Stunde mit dem Art persönlich sind Service statt minutengenau abgerechnet, der medizinische Standard lässt manche deutsche Kliniken echt alt aussehen und auf EMails bekomme ich spätestens nach 24 Stunden (innerhalb einer Behandlung innerhalb des selben Tages) eine kompetente Antwort. Das andere Embryonenschutzgesetz, dass vor allem auch die Gesundheit der Mutter schont gibts dann noch gratis dazu. Kryos (vitrifizierte Blastos) für 40€ jährlich statt bis zu 800€ sind auch ein großer Unterschied und IMSI hat uns dort auch niemand für wirklich gut verkaufen wollen.
Den Embryologen, der "unsere Kleinen" betreut lernen wir nach PU persönlich kennen und eine Empfehlung von zusätzlichen Maßnahmen (oder auch nicht, beim letzten Mal hieß es: wir empfehlen kein IMSI und kein PICSI) wird aufgrund der immer wieder neuen Situation nach Sichtung der Spermien und der Eizellen gegeben, nie pauschal.
Die Athmosphäre empfinde ich als fast familiär... Meine Koordinatorin, die mich bei der PU synchron mit der Anästhesistin in den Schlaf tätschelt, mir zum Geburtstags-TF ein Geschenk macht und der Arzt, der wöchentlich für uns erreichbar ist und mit dem wir nie unter 45 Minuten konstruktiv telefoniert haben...

Ich habe auch schon von deutschen Kliniken gehört in denen es kompetent und menschlich zugehen kann, nur leider liegen die dann wirklich nicht mehr im Bereich der möglichen Fahrerei für uns. Dann lieber eine Woche Prag-Urlaub und wir können jedes Mal sagen: Wir sind im Urlaub ss geworden Ich wars nicht

In einigen Fällen (zum Beispiel mit KK-Beteiligung nur in D und wenigen Eizellen) muss man finanziell abwägen, ob sich das mit Reisekosten wirklich lohnt (wir haben dort nie mehr als 4200€ inkl. Hotel, Sprit und Flug bezahlt, ein KK-Versuch ohne Kryos wäre hier mir ~3400€ günstiger).
Auch der Job und wenig Spielraum ist für manche ein Hindernis, was wir immer gut geschafft haben zu organisieren.

Diese Lobeshymne musste nun mal sein. Wir sind voll und ganz zufrieden und alle unsere 3 Kinder (unsere Töchter bis zur 22. SSW und das jetzige Baby in der aktuell 16. SSW) sind dort entstanden und das, nachdem es in Deutschland hieß: Ohne Spendersperma wird das nix...
trotz noch 3 offener KK-Beteiligungen würde ich nie wieder in D. eine Behandlung beginnen.

LG
Juna


  Re: Geldmacherei??
no avatar
   Tarika
schrieb am 22.07.2013 19:09
Meine Gedanken dazu:
Ich würde sagen: es ist auch ein Geschäft und wie bei jedem Geschäft gibt es schwarze Schafe, bzw. solche, die eben wollen, dass ihr Kasse stimmt.
Ich kann ehrlich gesagt nicht glauben, dass es daran liegt, dass wir in Deutschland sind und würde dem auch nicht zustimmen. Kliniken im Ausland sind keine Gutmenschen per se, auch da steckt Geld dahinter. Behandlungen im Ausland haben für mich leider auch immer den Beigeschmack des "Gesundheitstourismus". Das sage ich aus meiner wissenschaftlichen Beschäftigung mit dem Thema, die mir sehr zu denken gibt. Embryonenspende, Leihmutterschaft etc. gibt es alles, wenn man über die Grenze fährt aber es hat ja schließlich auch einen Grund, wieso das hier verboten ist und der Grund hat ja nichts mit nicht-Helfenwollen oder Unverständnis für unsere Situation zu tun...

Ich finde es ziemlich krass, dass Finanzen die Behandlung in manchen Fällen unmöglich machen oder dass sich manche so sehr verschulden für ein Kind. Wie man das lösen könnte weiß ich allerdings auch nicht....

Was ich dir vielleicht raten kann ist: Suchen, suchen, suchen... bis man einen Arzt findet, dem man Vertrauen kann. Ja, das ist leichter gesagt als getan aber was steht andres zur Wahl?


  Re: Geldmacherei??
avatar    Nudeldickedeern
Status:
schrieb am 22.07.2013 20:39
Bis vor einer Weile hätte ich noch gesagt, reine Vertrauenssache und Frage der Eigeninitiative. Natürlich ist KiWu ein fettes Geschäft für alle Privatkliniken und Anbieter entsprechender Dienstleistungen, aber das find ich bei so einer spezialisierten, hochqualifizierten Dienstleistung auch okay und unlautere Geldmacherei wird es wohl nur in wenigen Ausnahmefällen sein. Dass man sich als Patientin auch selbst informieren muss, ist auch klar. Gibt ja genug Möglichkeiten im Netz.

Nur, je mehr Gespräche mit Ärzten man hat, desto mehr Widersprüche fallen einem auch auf. Ich vertraue meinem Arzt immer noch und fühle mich sehr gut aufgehoben. Aber im Rahmen der PKD-Debatte hatte ich zuletzt selber ein paar Fragezeichen auf der Stirn.

Man kann vielleicht nur hellwach bleiben und sich vertrauensvoll weiter informieren, aber eben auch auf seinen Bauch hören.


1 mal bearbeitet. Zuletzt am 19.10.13 13:47 von Pernille.


  Re: Geldmacherei??
avatar    tttxf
Status:
schrieb am 22.07.2013 21:11
Ich finde auch, dass man echt vorsichtig sein muss. Ich vertraue meiner Kiwu-Ärztin zwar (und glaube das auch einschätzen zu könne, da ich selber Ärztin bin) aber auch sie ist eine Praxis eingebunden, die ihre Vorschriften zur Abrechnung hat. Ein normaler US um Endometrium und Ovarien zu beurteilen, kostet dort 50 Euro - während meine "Haus-Gyn" 30 Euro für jeden US mehr als einen im Quartal berechnet.
Die Kiwu bezieht einfach mehr Faktoren in die Abrechnung mit ein.
Noch schlimmer finde ich aber die Samenbank, auf die wir angewiesen sind. Dort muss man über 2000 Euro Grundgebühr bezahlen- und die Hälfte nochmal wenn man länger als 2 Jahre oder 10 Versuche braucht oder ein Geschwisterchen will. Und die Praxis ist mit Marmor getäfelt....

Die Lösung ist doch einfach: Die Kassen sollten alle Leistungen bringen. Wenn es Statistiken gibt, die die Vorteile von Assisted Hatching, PKD etc zweifelsfrei belegen, muss halt auch das übernommen werden.
Dadurch, dass wir auf Spendersamen angewiesen sind, bekommen wir GAR NICHTS von der Kasse, keine 3 Versuche, nichts. Warum? Keine Ahnung.
Im kinderarmen Deutschland ist das eine bodenlose Frechheit, die Geldmachern (die es in jeder Branche gibt) Tür und Tor öffnet


  Re: Geldmacherei??
avatar    Nudeldickedeern
Status:
schrieb am 22.07.2013 21:34
Das unterschreibe ich: die Kassen müssten einiges mehr übernehmen als bisher, um den finanziellen Druck zu entschärfen und die Risiken zu senken.

Ich sehe immer mehr Dinge, die für das skandinavische Modell sprechen ( Mehrlinge und Kosten: Können wir uns einen Embryo leisten?.
Meine Klinik hat übrigens die Rücknahme von 3 Embryonen ausdrücklich empfohlen und mich noch extra darauf hingewiesen, dass ich das dürfte. So viel dazu.


2 mal bearbeitet. Zuletzt am 19.10.13 13:48 von Pernille.


  Re: Geldmacherei??
avatar    Juna30
Status:
schrieb am 22.07.2013 21:38
Zitat
Tarika
Meine Gedanken dazu:
Ich würde sagen: es ist auch ein Geschäft und wie bei jedem Geschäft gibt es schwdenarze Schafe, bzw. solche, die eben wollen, dass ihr Kasse stimmt.
Ich kann ehrlich gesagt nicht glauben, dass es daran liegt, dass wir in Deutschland sind und würde dem auch nicht zustimmen. Kliniken im Ausland sind keine Gutmenschen per se, auch da steckt Geld dahinter. Behandlungen im Ausland haben für mich leider auch immer den Beigeschmack des "Gesundheitstourismus". Das sage ich aus meiner wissenschaftlichen Beschäftigung mit dem Thema, die mir sehr zu denken gibt. Embryonenspende, Leihmutterschaft etc. gibt es alles, wenn man über die Grenze fährt aber es hat ja schließlich auch einen Grund, wieso das hier verboten ist und der Grund hat ja nichts mit nicht-Helfenwollen oder Unverständnis für unsere Situation zu tun...

Ich finde es ziemlich krass, dass Finanzen die Behandlung in manchen Fällen unmöglich machen oder dass sich manche so sehr verschulden für ein Kind. Wie man das lösen könnte weiß ich allerdings auch nicht....

Was ich dir vielleicht raten kann ist: Suchen, suchen, suchen... bis man einen Arzt findet, dem man Vertrauen kann. Ja, das ist leichter gesagt als getan aber was steht andres zur Wahl?

Wir hatten weder eine Leihmutterschaft noch eine Eizellspende. Der einzige in Deutschland nicht erlaubte Vorteil, den wir in Anspruch genommen haben, war die Kultivierung von 33 Eizellen, von denen 6 als qualitativ schlechte Blastozysten übrig blieben.
Dies wurde im übrigen auch schon bei mir in deutschen Kliniken praktiziert, entgegen dem bestehenden Embryonenschutzgesetz, aus medizinischen Gründen, die die Ärzte in den Vordergrund stellten und sich letztendlich damit auf ziemlich dünnes Eis begaben. Da diese ICSI meine 12. Behandlung war, kann ich nicht behaupten, dass ich das Vorgehen besonders leichtsinnig fand. Die Eizellqualität variiert zwar, aber bei sonst 90% Müll hat mal nicht plötzlich 90% Blastozystenentwicklung.

Gesundheitstourismus?
Was soll für mich als Einzelperson daran schlecht sein, wenn ich dort das gleiche zu weniger als 50% Kosten bekomme und dazu noch bessere medizinische Bedingungen und mehr Service?
Als Kinderwünschlerin und solchen Beträgen, um die es geht, bin ich nicht nur Patientin, sondern auch Kundin. Und da erwarte ich ein gewisses Maß an Kompetenz, dass wir in den 4 für uns erreichbaren Kliniken nicht finden konnten.
Geld verdienen will/ muss/ soll damit auch jeder können, sonst hätten wir diese Chancen nicht. Aber ob ich knapp 6000 € + Kryo oder 4000 € inkl. Kryo zahle ist 1. ein großer Unterschied und 2. immer eine individuelle Entscheidung.

Ein Beispiel für fehlende Kompetenz: Beim Erstgespräch in einer Klinik in NRW wurden wir nach einem eigentlich guten Gespräch richtig "runter gemacht", was wir uns denken würden, dass wir froh sein könnten, dass es natürlich nicht geklappt hat, weil mein Mann seine MS-Medikamente absetzen muss, weil diese ja Chromosomendefekte hervorrufen und wer weiß, was da für Kinder bei rausgekommen wären.
Zum Glück haben wir recherchiert und eine kompetente Expertin gefunden, die erst mal gelacht hat und meinte, dass die Medikamente lediglich dann ein Problem wären, wenn mein Mann die Kinder austragen wolle. Die Medikamente sind nämlich nicht erbgut- sondern fruchtschädigend und das betrifft ja nunmal ausschließlich Frauen!
Man muss nicht alles wissen, aber man muss auch nicht auf so unfreundliche Weise so tun als ob...

Letztendlich suchen wir alle auf die ein oder andere Weise einen Weg unseren größten Wunsch zu erfüllen und da kann man m. E. weder den Gang ins Ausland, noch die Nutzung von dort möglichen Methoden wie EZS, EMS oder Leihmutterschaft beurteilen, wenn man nicht selbst in dieser Weise betroffen ist.
Gründe, die in Deutschland dagegen sprechen sind meiner Meinung nach vor allem strukturell und politischen Ursprungs (die Mühlen mahlen halt langsam...), nicht medizinisch motiviert.

@tttxf
Na irgendwer muss den Marmor ja finanzieren... Ohnmacht

@pernille
Na klar! Je länger du brauchst, um so unschöner werden die Zahlen der Klinik! Deshalb riet man uns nach 3 miserablen Behandlungen auch zu Spendersperma (bei damals Normozoospermie!)


1 mal bearbeitet. Zuletzt am 22.07.13 22:07 von Juna25.


  Re: Geldmacherei??
no avatar
   Piku
schrieb am 23.07.2013 12:00
Hm, bzgl. der ganzen Diagnostik verstehe ich das Problem nicht so richtig. Ich unterstelle mal, dass sich hier jeder gründlich mit dem Thema Kinderwunsch und möglichen Ursachen auseinandersetzt und googelt, was das Zeug hält. Nicht umsonst tauchen hier immer wieder so viele Fragen zu allem Möglichen auf (Einnistung, Spermienqualität, was kann man besser machen, was sollte man beachten etc pp). Von daher habe ich als Patient doch jederzeit die Möglichkeit, meinen Arzt darauf anzusprechen und ihn um die entsprechenden Untersuchungen zu bitten, dies zu besprechen und einzufordern. Diese fallen dann sogar unter die "Diagnostik", die zu 100% von den Kassen (egal, ob privat oder gesetzlich) übernommen werden. Bei besonders kostspieligen Untersuchungen vorher Kostenvoranschlag einreichen, dann gibts da keine bösen Überraschungen.

Ansonsten denke ich, dass Vertrauen zu dem Arzt das absolute A und O ist. Ich würde lügen, hätte ich nicht auch hin und wieder Gedanken wie dass man "denen im Kiwu" total ausgeliefert ist, letzten Endes nicht überprüfen kann, ob die das jetzt auch alles gemacht haben und ich muss glauben, dass die den Embryo jetzt grade transferiert haben und nicht nur so getan haben als ob. Natürlich ist es - so traurig es ist - ein Geschäft. Und ich muss genauso glauben, dass sich die Ärzte auch beim 1. Versuch genauso für mich ins Zeug legen wie beim 3., obwohl sie wissen, dass die Kassen (in den meisten Fällen) drei Versuche bezahlen und sie noch für zwei weitere Versuche abkassieren könnten.
Aber wenn ich das glaube, wenn ich davon wirklich überzeugt bin, dann kann ich meinen Kinderwunsch nehmen und nach Hause gehen. Denn dann bin ich im Kiwu falsch. Ich MUSS glauben und hoffen, dass die Ärzte ihr Menschenmöglichstes unternehmen, zu meinem Wohl agieren und nach ihrem Berufsethos handeln. Und da spielt es keine Rolle, ob die Praxis in Deutschland, Tschechien oder USA ist.


  Re: Geldmacherei??
no avatar
   gelöschter User
schrieb am 23.07.2013 12:45
... also "Wir sind im Urlaub ss geworden" finde ich prima!!!
lieben gruß
funken zwinker




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