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  Kultur von mehr als drei Embryonen bis Blasto-Stadium
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   Anonym7645
schrieb am 27.06.2013 14:00
Hallo Mädels,
ich schreibe heute mal anonym, weil ich nicht möchte, dass über meinen Nick auf die behandelnde Klinik geschlossen werden kann.

Also: am PU+1 haben sich 12 EZ befruchten lassen und sich weiterentwickelt. Jetzt war mein Verständnis, dass PU+1 von diesen EZ auf Grund des Embryonenschutzgesetztes in Deutschland drei selektiert werden müssen für die weitere Kultur bis zum 3 oder 5 Tag und der Rest eingefroren werden darf. Diese Situation in Deutschland ist unglücklich, weil a) früh selektiert werden muss und b) möglicher Weise bis zum TF keine von den Dreien übrigbleibt.

Allerdings habe ich am TF Tag Blastos zurückbekommen und es wurde gesagt, dass 4 sich bis zu diesem Tag auch gut haben weiterentwickelt, man aber einen weiteren Tag =(PU+6) mit der Kryokonservierung wartet, weil bis dato „nur Morulas“ und sie sich hoffentlich auch noch bis zum Blasto-Stadium weiterentwickeln.

Ich habe mich nicht getraut zu fragen, ob das rechtlich ok ist. Eigentlich finde ich das so ja sogar super, aber aus Interesse würde ich es gerne verstehen. Habe ich das Embryonenschutzgesetz bzw. die Auslegung der Bundesärztekammer falsch verstanden? Das hieße aber auch, es gäbe keinen Grund zur Behandlung ins Ausland zu gehen. Oder interpretiert die behandelnde Klinik das Gesetzt anders? ; )

Wer was weiß oder gleiche Erfahrung gemacht hat – freue mich über Antworten!

Liebe Grüße


  Re: Kultur von mehr als drei Embryonen bis Blasto-Stadium
avatar    Sweet Angel
Status:
schrieb am 27.06.2013 14:14
Das ist eine Grauzone,die jede Praxis anders auslegt. Meine Praxis zum Beispiel lässt unter 6 garkeine Eizellen in die weiterkultivierung, da die Chancen eher gering sind, das es welche dann zu Blastos schaffen. Ich hatte nur 6, aber wenn ich mehr gehabt hätte, hätten sie sogar alle weiter kultiviert und die, die zuviel wren am Ende dann vitrifiziert,denn verworfen dürfen sie nicht werden Ihc hatet mich auch danmals gewundert, aber das ist shcon erchtesn so, und eben eine Grauzone.


  Re: Kultur von mehr als drei Embryonen bis Blasto-Stadium
avatar    milhetmama
Status:
schrieb am 27.06.2013 14:19
Es ist rechtens (Grauzone, bzw. deutsche Mittelweg!)
nsere Klinik macht es grundsätzlich, falls soviele Embryonen vorhanden sind!

[www.kinderwunschzentrum-da.de]

Seite 26-27.

lg


  Re: Kultur von mehr als drei Embryonen bis Blasto-Stadium
avatar    Team Kinderwunsch-Seite
schrieb am 27.06.2013 14:19
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  Re: Kultur von mehr als drei Embryonen bis Blasto-Stadium
no avatar
   sonst
Status:
schrieb am 27.06.2013 14:22
Hallo,

ich hatte beim letzten Mal 7 Befruchtete, von denen 2 direkt eingefroren worden sind und 5 weiterkultiviert wurden. Am Schluss blieben zwei übrig, die ich zurück bekommen hatte. Es hat mich dennoch interessiert, was passiert wäre, wenn mehr übrig geblieben wären. Meine Praxis hätte sie dann auch eingefroren. Der Arzt meinte aber auch direkt, dass das eine Grauzone ist, sie das aber verargumentieren könnten.


  Re: Kultur von mehr als drei Embryonen bis Blasto-Stadium
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   Marlene888
Status:
schrieb am 27.06.2013 14:23
Hallo,

also meines Wissens nach können auch in Deutschland bis zu 6 Embryonen in die Blastokultur gehen. Zumindest haben meine Ärzte mir das so erklärt und es wurde auch so gehandhabt. Die, die du nicht transferiert bekommst, können dann vitrifiziert werden.
Verstehe ich das richtig, dass du 12 hattest, 2 zurückbekommen hast und 4 eingefroren werden?
Vielleicht sind ja von den 12 zu Beginn, an Tag 3 nur noch 6 übrig geblieben und mit denen haben sie dann Blastokultur gemacht??? Aber sag mal, besprichst du das denn nicht am Anfang mit deinem Arzt? Ich werde wegen allem immer gefragt. Mir wird gesagt wieviele es sind, wie sie sich entwickeln, wie die Qualität ist, ich werde gefragt, was ich mit denen machen will, wieviele ich zurück will, wieviele in die Blasto sollen und und und.
Wenn du 12 befruchtete Eizellen hattest, hätten sie dich doch fragen müssen, was du mit denen machen willst. Dann hättest du z.B. 6 kryokonservieren lassen können und die anderen 6 in die Blastokultur stecken können. Das musst du doch entscheiden (können). Hmmm, vielleicht war es ja auch genau so, wer weiß. Frag nach!

Viele Grüße
Marlene


  Re: Kultur von mehr als drei Embryonen bis Blasto-Stadium
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   *Jane*
schrieb am 27.06.2013 14:28
Hallo,

es gibt mittlerweile eine weite Auslegung des Embryonenschutzgesetzes, die von einigen Praxen genutzt wird. Sie berufen sich in der Regel auf die Argumentation der Juristin Prof. Frommel. Im Kern wird damit argumentiert, dass rein statistisch nur ca. 50 Prozent der befruchteten Eizellen bis Tag 5 nach Punktion überleben und man daher 6 Stück benötigt, wenn man drei transferieren will. Ob das Einfrieren von nicht transferierten Blastozysten allerdings zu dieser Argumentation passt, kann ich nicht sagen. Laut meinem Verständnis ginge das eigentlich zu weit.
Hier hast du einen von mehreren Beiträgen von Prof. Frommel zu diesem Thema: [www.uni-kiel.de]

Ich kenne auch eine Praxis, die "frommelt" (O-Ton der Biologin), allerdings friert sie nur im Vorkernstadium ein, so dass man sich ggf. für Kryo oder für späte Selektion entscheiden muss, wenn man nicht sehr sehr viele Embryonen zur Verfügung hat.

Soweit ich das mitbekommen habe, wurde bisher keine Praxis verklagt, sonst würde die Auslegung nicht so unterschiedlich gehandhabt.

Es kommt dem Vorgehen im Ausland schon sehr nahe. Wobei ich erst vor kurzem wieder feststellen musste, dass immer noch über bestimmte Medien verbreitet wird, dass man in Deutschland nicht bis Tag 5 kultivieren darf und dass die Paare deswegen nach Österreich gehen. Solche Verbreitung falscher Informationen ärgert mich. grmpf

LG Jane

  Signatur   **************
ICSI positiv (Dez. 2003)
8 x ICSI negativ und 4 x Kryo negativ (Juli 2005 bis April 2010)
1 x H-ICSI negativ (Dez. 2008), 1 x H-Kryo negativ (Feb. 2009)
Plan B (Okt. 2010) - positiv



  Re: Kultur von mehr als drei Embryonen bis Blasto-Stadium
avatar    Team Kinderwunsch-Seite
schrieb am 27.06.2013 14:34
Zitat
*Jane*
Wobei ich erst vor kurzem wieder feststellen musste, dass immer noch über bestimmte Medien verbreitet wird, dass man in Deutschland nicht bis Tag 5 kultivieren darf und dass die Paare deswegen nach Österreich gehen. Solche Verbreitung falscher Informationen ärgert mich. grmpf

LG Jane

Mich erst. Schrecklich.Ich bin sehr sauer

  Signatur   Dr. Breitbach - Reproduktionsmediziner



  Re: Kultur von mehr als drei Embryonen bis Blasto-Stadium
avatar    milhetmama
Status:
schrieb am 27.06.2013 14:45
Also in unserem Praxis ist es so:

Es werden auch mehr als 3 Embryonen weiterkultiviert.
Ich lasse mir immer 2 transferieren. Bis jetzt blieb von 4-5 Embryonen nie mehr als 2 übrig, aber ich kenne jemanden, bei Ihr wurden 6 wieterkultiviert, denn 1 einzige einzufrieren hätte sich nicht gelohnt.

Sie hat SET machen lassen. UND: es blieben 4!!!! Blastos übrig, die Vitrifiziert worden sind.


Ich habe bei meine,m letzte versuch nachgefragt, was wäre, wenn von meine 4 Emryonen mehr, als 2 übrig blieben....
Die Ärztin hat mir gesagt: Man könnte die restlichen Vitrifizieren, ABER: PN-Zellen kann man bei Erfüllung des Kinderwunsches verwerfen lassen, aber bei eingefrorenen Blastozysten wäre es nicht so einfach??

Ich habe nicht weiter nachgefragt, denn ich habe eh nicht daran geglaubt, dass es mehr übrigbleiben. (sind auch nicht....)
Mich würde aber doch interessieren (für nächstes Mal), was wäre, wenn ich zB. 4 Blastos habe, 2 zurücknehme, 2 einfriere, aber Schwangerschaft werde.
denn ich habe schon ein Kind, und wenn ich nochmal Schwangerschaft werde, endet unser Kiwu-weg...


  Re: Kultur von mehr als drei Embryonen bis Blasto-Stadium
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   Bienchen 0307
schrieb am 27.06.2013 15:52
Hi,
das Embryonenschutzgesetz setzt sich v.a. gegen Versuche mit Blastos ein,
deswegen ist diese "Lücke" mit 3 zum Einsetzen und 3 für die Kryo weiter zu Kultivieren völlig in Ordnung.
Das wird aber wohl am ehesten in BW und Bayern so gemacht und es ziehen so langsam immer mehr nach! Wir haben am 22.06. auch 2 Blastos transferiert bekommen! Ich drück dir ganz doll die Daumen smile


  Re: Kultur von mehr als drei Embryonen bis Blasto-Stadium
avatar    Juna30
Status:
schrieb am 27.06.2013 18:32
Ich berufe mich jetzt mal auf die Informationen unseres deutschen Reproduktionsmediziners, mit dem wir uns im März diesen Jahres überworfen haben - genau wegen dieses Themas!

Laut ihm ist die Ärztekammer in letzter Zeit sehr stark "hinterher" zu prüfen, wie viele Embryonen (nicht befruchtete EZ) eingefroren werden.

10/2011 wurden von uns in der Klinik 16 Embryonen weiter kultiviert und 5 eingefroren, was ich bis heute nicht verstehe, da Verstoß gegen das ESchG mit 16 oder 21 Embryonen letztendlich kaum einen Unterschied macht. Ergebnis der 16er-Kultur war "komplette Degeneration an Tag 2". 12/2011 hatten wir dann gut 20 befruchtete EZ und am Ende 5 Blastozysten. 12/2012 hieß es dann, das könnten sie so nicht mehr machen, maximal 9 befruchtete EZ würden kultiviert werden und 03/2013 zum Zystenausschluss wurde uns dann mitgeteilt, dass die Klinik durch die Ärztekammer kontrolliert werden würde und eine Kultur von mehr als 3 Embryonen rechtswiedrig sein und die Praxis geschlossen werden würde. Daraufhin haben wir die Behandlung ja spontan doch in unserer Prager Klinik gemacht, weil uns die KK-Zuschüsse in Deutschland dafür nicht wichtig genug waren.

Er sagte, dass statistisch gesehen bei ihnen 1,5 Blastos pro Patientin eingefroren werden würden, dass sie das moralisch richtig finden würden, es aber eben trotzdem nicht erlaubt ist. Ausnahme wäre einzig, dass 3 kultivierte EZ aus medizinischen Gründen nicht transferiert werden könnten.

Ich denke, dass es auf die Sichtweise und die Erfahrung der Klinik ankommt. Vielleicht hatte sich über die Praxis eine enttäuschte Patientin beschwert, weshalb dort nun diese massive Kontrolle stattfindet.

Als Patientin, die regelmäßig 20 bis über 40 EZ hat, die qualitativ dann einfach eher unterdurchschnittlich sind, bin ich absolut dafür, dass es ein flexibles Gesetz geben muss. Bei der 1. ICSI sollten nicht unbedingt 15 EZ weiter kultiviert werden dürfen, weil man das Ergebnis nicht ansatzweise abschätzen kann. Bei gewisser Erfahrung (die bei uns nach 9 Frischversuchen leider deutlich vorliegt), sollte es andere Möglichkeiten geben.
Dass die Durchsetzung und dann vor allem die Umsetzung von flexibleren Gesetzes äußert schwierig ist, sehe ich ein und habe leider auch keinen passenden Vorschlag hierzu zu machen.

Liebe Grüße
Juna


1 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.06.13 18:37 von Juna25.


  Re: Kultur von mehr als drei Embryonen bis Blasto-Stadium
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   Illiana
schrieb am 27.06.2013 19:07
Also meine frühere Praxis legt das EschG sehr locker aus. Es wurden alle 9 EZ zu Blastos kultiviert (haben eh nur 2 geschafft, aber grundsätzlich wird dort alles ins Rennen geschickt und verifiziert, wenn mehr wie eingesetzt werden sollen, zu Blastos werden).

Meine jetzige Praxis macht übrigens grundsätzlich keine Blastos.... so unterschiedlich sind die Kiwus....




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