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  Immunisierung und 7. ICSI oder weiter mit HI/HIVF?
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   mara1970
schrieb am 02.09.2008 10:17
Hallo zusammen,

heute bekomme ich eine Mitteilung von meiner neuen KiWu-Praxis, dass der Vorschlag aus Kiel kommt, eine Immunisierung vorzunehmen und dann nochmal einen Monat später ICSI.

Das wäre dann unsere 7. ICSI - ich bin inzwischen 38 und vielleicht nicht gerade Low responder, aber ich hatte bisher auch keine Mega-Ausbeute an Eizellen vorzuweisen. Immerhin noch 7 EZ beim letzten Versuch im Juli...

Mein Mann hatte bei ICSI Nr. 5 und 6 Null Spermien, so dass eine Not-Tese bei Nr. 5 nötig war. Bei Nr. 6 wurde das Kryo Not-Tese Material genommen, da wieder Null Spermien vorzufinden waren. Mit Ergebnis, dass nicht eine einzige von 7 Eizellen befruchtet war.

Aus den Akten habe ich dann später gesehen, dass auch bei ICSI Nr. 4 im letzten Jahr nur noch "7 immotile Spermien" vorhanden waren.

Nun meint die neue KiWu-Praxis es sicher gut und möchte alle Möglichkeiten ausschöpfen, aber ich frage mich, ob das wirklich Sinn macht.

Wir haben bereits mit HI angefangen (leider war die erste negativ) und eigentlich wollte ich keine "eigene" ICSI mehr machen, weil die Erfolgsaussichten erstens aufgrund des schlechten Tese-Materials gering sind und ich nun auch nicht mehr die Jüngste bin und ewig Zeit zum Experimentieren habe.

Ich sehe unsere letzte verbleibende Chance zur Zeit in der Behandlung mit Spendersamen. Wir hatten vor, es bis Weihnachten mit stimulierten HIs zu versuchen und dann - falls erfolglos - noch einige IVFs/ICSIs mit Spendersamen im nächsten Jahr durchführen zu lassen (also bevor ich 40 werde).

Ich sehe momentan die einzige Chance darin, wenigstens die eine Seite (Spermien) zu optimieren und zu hoffen, dass doch noch die ein oder andere Eizelle dabei ist, die am Ende das Rennen macht.

Von Immunisierung und einem weiteren Versuch mit "beschissenem" Tese-Material verspreche ich mir einfach nichts mehr und habe die Befürchtung, nur noch weitere kostbare Zeit zu verschwenden. Wenn noch ausreichend Spermien da wären... aber so?

Liege ich da falsch mit meiner derzeitgen "Fahrtrichtung"?

Oder verspricht die Immunisierung tatsächlich soviel höhere Erfolgschancen, dass sich ein weiterer Versuch - in Anbetracht meines Alters - noch lohnt?

Ratlos
Mara


  Re: Immunisierung und 7. ICSI oder weiter mit HI/HIVF?
avatar    Catblue
Status:
schrieb am 02.09.2008 10:27
Hallo Mara,

ich weiss nicht, ob die Immunisierung allein Euer Schlüssel zum Glück wäre, aber ich würde nichts unversucht lassen und zumindest das Blut untersuchen lassen, ob die Immuwas bringen könnte. Eine anschliessende Immunisierung und eine letzte ICSI dauert ja nicht ewig.

Bist Du 40 wirst, sind es noch ein paar Monate hin, die Du dann noch mit HI bzw. HIVF nutzen kannst, falls diese letzte ICSI kein Erfolg wird.

Alles Gute!


  Re: Immunisierung und 7. ICSI oder weiter mit HI/HIVF?
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   mara1970
schrieb am 02.09.2008 10:30
Hallo Catblue,

die Blutuntersuchung hat ja stattgefunden und das Ergebnis war die Empfehlung zur Immunisierung.

Bin ich zu panisch wegen meines Alters? Ich mache mir schon Vorwürfe, nicht gleich nach der 4. erfolglosen ICSI die Reißleine gezogen zu haben.

Ich habe Angst, dass es bei HI am Ende auch nicht klappt, weil wir soviel Zeit vergeudet haben....

LG
Mara


1 mal bearbeitet. Zuletzt am 02.09.08 10:32 von mara1970.


  Re: Immunisierung und 7. ICSI oder weiter mit HI/HIVF?
avatar    Catblue
Status:
schrieb am 02.09.2008 10:32
Hi Margit,

dann würde ich die Immunisierung schnellstens durchführen lassen und ein letztes Mal die ICSI anstreben.

Was heisst panisch? Nee, ich kann verstehen, dass man denkt, so langsam fährt der Zug ab, aber wie gesagt, es dauert noch eine Weile, bis Du 40 wirst und in der Zeit kann wirklich noch viel passieren.


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  Re: Immunisierung und 7. ICSI oder weiter mit HI/HIVF?
no avatar
   Tralala
schrieb am 02.09.2008 11:02
Liebe Mara,

ich kann deine Gedanken gut verstehen! Bin selber auch Jahrgang 70 und kenne die Panik nur zu gut.

An deiner Stelle würde ich vielleicht noch einen hochkarätigen Versuch mit den Spermien deines Mannes und Immunisierung machen, falls der bereit ist, NOCH ein TESE über sich ergehen zu lassen. Mein Mann wollte das nur einmal, und ich habe es ihm nicht verübelt, wir sind dank der miesen Erfolgsaussichten (siehe Profil) dann gleich zur vielversprechenderen HI übergegangen. Und wenn dieser Versuch scheitert, würde ich das Scheitern wohl endgültig auf die Spermien schieben.

Allerdings könnten auch Spendersamenbehandlung an einem überschießenden Immunsystem scheitern. Im HI-Forum gibt es zwei Frauen, die nach zahlreichen negativen HIs und/oder H-ICSIs dann nach der Immunisierung sofort schwanger geworden sind. Eine Immunisierung ist auch bei HI nützlich, und nach der ICSI mit deinem Mann hättest du auch noch sicherlich einige Monate lang Schutz, der dir dann auch bei den HIs zugute käme.

Eine andere Idee wäre: Du machst die Immu, planst eine ICSI mit deinem Mann, bereitest aber auch die ganze Spendersamengeschichte (also Spenderauswahl, Notar etc.) vor für den Fall, dass bei deinem Mann wieder keine Spermien im Ejakulat sind und/oder er auch keine TESE mehr möchte. Dann könntest du deine Eizellen mit Spendersamen befruchten lassen (quasi eine Not-HICSI) und hätttest dann gleich super gute Chancen, denn H-ICSI sind sehr erfolgreich und haben i.d.R. tolle Befruchtungsraten.

Ich selbst bin übrigens seit fast drei Jahren Mutter einer zauberhaften Tochter, die wir einer H-ICSI zu verdanken haben - die Methode an sich kann ich also durchaus empfehlen smile!

Lieben Gruß,


  Re: Immunisierung und 7. ICSI oder weiter mit HI/HIVF?
no avatar
   storitz
schrieb am 02.09.2008 11:04
.


1 mal bearbeitet. Zuletzt am 10.02.09 17:11 von storitz.


  Re: Immunisierung und 7. ICSI oder weiter mit HI/HIVF?
avatar    Petry.
schrieb am 02.09.2008 11:24
Hallo meine Liebe,

melde mich nachher auch noch per Mail bei dir.
Ich denke, das "Problem" ist tatsächlich dein Mann.
Ganz ehrlich, ich würde keine weitere ICSI machen. Ich würde weiter den "neuen" Weg gehen. Vielleicht aber trotzdem die Immunisierung ins Auge fassen.

GLG
Petra


  Re: Immunisierung und 7. ICSI oder weiter mit HI/HIVF?
avatar    Danielle
schrieb am 02.09.2008 11:48
Liebe mara,

ich würde nach dieser Vorgeschichte keine ICSI mehr machen. Zumindest keine heterologe. Ich finde Mias Idee gar nicht schlecht.

Aber im Großen und Ganzen hängt es allein von 2 Faktoren ab - Geld (könnt Ihr Euch eine ICSI nochmal problemlos leisten?) und Psyche (Wieviel könnt ihr noch ertragen? Wie schlimm wäre ein weiteres Negativ?).

Ich habe den Eindruck, ihr habt Euch mit der homologen Variante eh schon ganz gut angefreundet - daher würde ich eher dahin tendieren zwinker.


  Re: Immunisierung und 7. ICSI oder weiter mit HI/HIVF?
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   mara1970
schrieb am 02.09.2008 12:06
Hallo Mädels,

vielen Dank für Eure Antworten....

Danielle hat recht - wir haben uns mit der Heterologen Behandlung schon absolut angefreundet und ich mir geht es nicht mehr darum, ob es nochmal mit "eigenen" Spermien klappt, sondern, dass es überhaupt klappt.

Ich habe ja auch gerade die erste - leider negative HI - schon hinter mir....

Die letzten 2 ICSIs sind ja auch nicht an der fehlenden Immunisierung gescheitert, sondern an den fehlenden Spermien bzw. qualitativ ässerst schlechtem Kryo-Material.... bei den ersten 4 ICSIs war das möglicherweise noch anders....

Wenn ich mir jetzt überlege, nochmal eine Behandlung mit so geringen Erfolgsaussichten vorzunehmen.... Selbst bei dem Vorschlag, im Notfall dann Spendersamen zu nehmen, frage ich mich, wie das praktisch laufen soll...

Bei der letzten ICSI wurden alle "Krücken-Spermien", die zu finden waren, "zusammengesucht" und für ICSI verwendet. Am nächsten Tag hieß es dann "leider keine Befruchtung"... dann kann man ja auch keine Spendersamen mehr nehmen, wenn alle Eizellen verbraucht sind.... und bei "halbe/halbe" verschenken wir ja auch dann vielleicht die Hälfte der "Eizellausbeute"......

Ich frage mich eher, ob die Immunisierung als solche was bringt - also eben auch für die Spendersamenbehandlung. Am Telefon sagte mir die Sprechstundenhilfe, dass dies einzig und allein was bringt für unsere "eigenen"... aber die weiß das sicherlich auch nicht hundertprozentig... da muss ich wohl bis zum Telefonat mit dem Doc warten....

Aus Euren Beiträgen lese ich irgendwie heraus, dass es da auch einen unbestimmten positiven Einfluß bei Eizellspende/Spendersamen gibt?

Was könnte das für die Spenderbehandlung bringen, mich mit den Blutzellen meines Mannes immnuisieren zu lassen?

Danke, dass Ihr Euch alle die Zeit nehmt, mir zu antwortenknuddel

Mein Gehirn ist momentan zu verrenkt, um das ohne Eure Beratung zu bewertensmile

Danke
Mara


3 mal bearbeitet. Zuletzt am 02.09.08 13:50 von mara1970.


  Re: Immunisierung und 7. ICSI oder weiter mit HI/HIVF?
avatar    Danielle
schrieb am 02.09.2008 12:56
Hallo mara,

iche nochmal - zur Immukann ich nichts sagen - an dem Punkt waren wir noch nicht und für mich ist dieses Thema auch so abstrakt, dass ich mir ähnliche Gedanken machen würde, wie Du.

Zu Mias Vorschlag des Notfall-Bereithaltens - das ist natürlich nur für den Fall, dass wieder keine oder keine brauchbaren Spermien gefunden werden sollten.

Aber wenn ihr eh schon eine HI hinter Euch habt, dann würde ich (ganz persönlich) auch gar nicht mehr wechseln - bis man diese Entscheidung trifft, hat man sich sehr mit der Thematik auseinandergesetzt - das macht man nicht so eben nebenbei. Und ich ganz persönlich würde mir die HI auch schenken und gleich eine HIVF machen... Der Schritt "zurück" und die doch niedrigeren Chancen schrecken mich ab - und auch wenn man mit 38 sicher nicht alt ist, ist der Zeitfaktor doch auch nicht zu verachten....

Wie immer der Weg aussieht, ich drück Euch ganz fest die Daumen!


  Re: Immunisierung und 7. ICSI oder weiter mit HI/HIVF?
no avatar
   mara1970
schrieb am 02.09.2008 13:58
Hallo Danielle,

ja da hast Du recht, das Thema "HI Pro und Kontra" ist längst durch und das Pro hat bei weitem überwogen - es gibt nichts frustierenderes als eine ICSI mit Null Befruchtung - das war schon der Paukenschlag.

******* Nun geht es eigentlich nur noch um die Frage der Erfolgswahrscheinlichkeit und da war ich jetzt verunsichert, ob vielleicht die Immunisierung mit "Eigen-ICSI" einen höheren Erfolg verspricht als HI/HIVF.********

Unser Doch in Berlin hat erstmal zu 3-4 stimulierten HIs geraten, weil es keinen ersichtlichen Grund für eine Ursache meinerseits gibt (ausser meines Alters, was er aber noch nicht so kritisch sieht wie der ein oder andere Kollege).

Und deshalb wollte er nicht gleich mit "Kanonen auf Spatzen" schießen und meint, dass wir nächstes Jahr (mit 39) dann immer noch genügend Zeit für H-IVF/H-ICSI haben...

Wenn die Immunisierung keine erhebliche Steigerung der Chancen mit sich bringt, macht eine weitere "eigene" (ich hasse dieses Wort) ICSI keinen Sinn.

Aber mich würde echt an der Stelle interessieren, ob und wie die Immuhilfreich für HI/HIVF sein kann....

LG
Mara


  Re: Immunisierung und 7. ICSI oder weiter mit HI/HIVF?
avatar    Stolbist
Status:
schrieb am 02.09.2008 14:29
Liebe Mara1970,

leider kann ich auch nicht viel mehr zur Immunisierung für HI sagen, vielleicht kennen sich die Mädels in HI-Forum damit besser aus?

Mit grosser Trauer las ich Dein Profil und bewundere Eure Kraft und Mut soviele Versuche mitgemacht zu haben!!!

Wir stehen kurz vor unserer 1.TESE-ICSI und sind natürlich sehr aufgeregt. Mich würde sehr interessieren, wie bei uns die Befruchtungsrate aussehen wird, da es für uns beide ein Kriterium sein wird, ob wir weiter mit 4 "guten" Proben ICSI machen lassen werden, oder doch, gleich zu HI- od. HI-IVF übergehen.......

Ich würde auf Eurer Stelle zu HI- HI-IVF tendieren, allein weil ich ein Angst wegen weiteren Desaster mit TESE-Sperma hätte!!!

Ich drücke für die Entscheidungsfindung die Daumen! Und viel Glück!!!


  Re: Immunisierung und 7. ICSI oder weiter mit HI/HIVF?
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   Katinka67
schrieb am 02.09.2008 16:28
Hallo Mara,
die gleiche Frage mit der Immunisierung habe ich mir auch gestellt, weil wir derzeit überlegen, ob wir mit einer Eizellenspende weitermachen. Die Frage ist ja zunächst, weshalb Immunisierung: Erhöhte Killerzellen (dann ist sie sicher in jedem Fall anzuraten) oder fehlende paternale Antikörper? Dann hätte ich meine Zweifel, weil ja die zu hohe "Ähnlichkeit" (siehe Wiki) mit Deinem Mann kein Problem sein kann. Allerdings wurde mir vom Doc gesagt, dass man das Ganze wohl mittlerweile nicht so beschrnkt sieht; vielleicht stelle ich mir die biologischen Hintergründe einfach zu simpel vor...
Ich denke, wenn es um eine Partnerimmunisierung geht, kommt es wohl letztlich auf Dein Bauchgefühl an, wieviel Du ohnehin davon hältst. Und man sollte eins nicht außer acht lassen: Die Empfehlung zur Immunisierung wird schnell gegeben, wenn mehrere Versuche negativ waren und man keine anderen Ursachen findet. Bei mir hat Dr. Reichel-Fenz eindeutig gesagt, die klinische Erfahrung hätte halt ergeben, dass nachher die Schwangerschaftsrate höher sei; einen besondern Grund, weshalb wir die Immunisierung durchführen sollten, konnte sie mir nicht wirklich nennen (man glaubt wohl dran oder nicht...).

Tatsache ist aber das bei Euch (und so ist es wohl auch bei uns, wenn auch auf andere Art und Weise) durchaus ein vernünftiger Grund für die Fehlversuche da war. Es muss sich also gar nicht um eine Einnistungsstörung handeln, wenn die Embryonenqualität so schlecht ist, dass es gar nciht zur Einnistung (d.h. eine Fortentwicklung bis zu diesem Zeitpunkt) kommt.
Es kann also gut sein, dass mit Spendersamen überhaupt kein Einnistungsproblem auftaucht. Mein Doc meint immer, ein guter Embryo nistet sich auch unter schlechten Bedingungen ein, sonst gäbe es keine Eileiterschwangerschaften etc.

Aber wenn man auf Nummer sicher gehen will, sollte man evt wohl schon immunisieren. Wir haben das alles hinter uns (aktiv und passiv) und es hat nichts gebracht. Ich bin da also ein wenig vom Glauben abgefallen.

Ich hoffe, dass Ihr die für Euch richtige Entscheidung trefft. Abnehmen kann sie Euch leider keiner.
Alles Liebe, Katinka Blume


  Re: Immunisierung und 7. ICSI oder weiter mit HI/HIVF?
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   gelöschter User
schrieb am 02.09.2008 19:27
Mit Immukenne ich mich nicht aus aber auch wir haben nach 2 ICSIs mit unbeweglichen Eigensamen erkannt, dass das so keinen Sinn macht und sind auf Fremdsamen umgestiegen. Zwar noch nicht erfolgreich gewesen aber die Chancen stehen da gaaaaanz anders, wir hatten sogar Blastos ÜBRIG!!!!

Gerne auch per PN wenn du noch Fragen dazu hast.

Lg
Brigitte


  Re: Immunisierung und 7. ICSI oder weiter mit HI/HIVF?
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   *Jane*
schrieb am 02.09.2008 20:30
Hallo Mara,

mir ist nicht ganz klar geworden, ob die Immunisierung bei dir aufgrund der Ergebnisse der Diagnostik empfohlen wurde oder eher nach dem Motto "Vielleicht hilft es." (so wie von Katinka beschrieben). Im ersten Fall kann eine Immunisierung meines Wissens nach auch bei H-ICSI hilfreich sein (auch wenn der biologische Vater dann ein anderer sein wird), aber da würde ich mich an eurer Stelle noch mal dort beraten lassen, wo die Immu-Empfehlung abgegeben wurde.

Für mich liest es sich so als ob ihr den Spendersamen-Weg bereits geht und eigentlich auch nicht wieder verlassen wollt. Eine weitere ICSI mit TESE würde ich daher nicht in Betracht ziehen. Irgendwann muss man einen Schlusspunkt setzen. Wir sind in einer ähnlichen Situation. Einen Versuch haben wir uns noch gegeben, aber da wir auch immer so gut wie keine Spermien haben (beim letzten Mal drei Stück vor Aufbereitung, von denen ich nicht einmal weiß, ob sie beweglich waren), werden wir dann auch Spendersamen versuchen. Allerdings wählen wir gleich H-IVF aufgrund meiner verschlossenen Eileiter.

Bei uns ist neben der schlechten Befruchtungsrate auch die Embryonenqualität immer ziemlich schlecht, so dass wir bei Spendersamen in diesem Punkt auf eine deutliche Verbesserung und damit dann auch eine Schwangerschaft hoffen. Wie sieht es denn bei euch mit der Embryonenqualität aus?

LG Jane

  Signatur   **************
ICSI positiv (Dez. 2003)
8 x ICSI negativ und 4 x Kryo negativ (Juli 2005 bis April 2010)
1 x H-ICSI negativ (Dez. 2008), 1 x H-Kryo negativ (Feb. 2009)
Plan B (Okt. 2010) - positiv





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