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  Kennen Ärzte ihre Grenzen?
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   SilkeM77
schrieb am 08.02.2008 12:16
hallo ihr lieben,

bin mir nicht sicher ob dieser trade hier überhaupt reinpasst, aber mich beschäftigt seit einiger zeit eine frage:

ich bin nun seit gut 2 jahren ein "forums-schauer" und selber ICSI kanditatin. vor einem jahr hatten wir unsere erste neg. icsi, ein paar monate danach einen neg. kryo-versuch und seitdem habe ich erst mal die kiwu behandlung auf eis gelegt.

wenn ich mich allerdings in den forum umschaue, gibt es wirklich sooo viele mädels, die in der selben zeit bereits 3 - 4 x versuche hinter sich haben und sich trotzdem gleich wieder in den nächsten versuch stürzen. an ein ende ist bei den meisten noch lange nicht zu denken. und auch die ärzte sagen immer wieder, das sie keinen hoffnungslosen fälle sind... das man noch dieses oder jenes untersuchen könnte, das man beim nächsten versuch ein anderes protokoll nimmt etc.

ich frage mich, in wieweit es doch auch in der verantwortung der ärzte liegt hier mal einen schlusstrich zu ziehen?? zu sagen: frau und herr x, wir sehen bei ihnen so gut wie keine chancen und wir empfehlen ihnen aufzuhören??
ist es die geldgier oder der falsche ehrgeiz der ärzte?
ich habe bis jetzt noch nie gelesen, dass ein arzt einem paar nach x-versuchen nahegelegt hat, aufzuhören...
und die mädels klammern sich natürlich weiter an die hoffnung....

ich stelle mir hier einfach die frage ob aus der großen hoffnung und der sehnsucht nach einem eigenen kind, viel geld gemacht wird ohne rücksicht auf die psyche und den körper der patienten...

sorry, musste einfach mal raus!

liebe grüße,
silke


  Re: Kennen Ärzte ihre Grenzen?
avatar    dienchen07
Status:
schrieb am 08.02.2008 12:31
Hi,

ich hab hier mal einen ähnlichen Beitrag geschrieben, nicht über ICSI, aber über Spermiogramme, dass manche hier SG-Ergebniss einstellen, von denen mein Mann und ich träumen, aber dann dazu schreiben, dass die Ärzte immer sagen:...Oh....das ist aber schlecht, das reicht nur für ne ICSI. Und unser Androloge meinte nu: Ihr Mann ist zwar kein Zuchtbulle mehr, aber schwanger werden können sie von ihm auf jeden Fall. Hmmm...was soll man davon halten. Nun haben mir viele Mädels hier auch schon erzählt, dass es an beiden Partnern liegt und nicht nur am schlechten SG, oder das sie schon älter sind und nicht mehr so die Zeit haben auf einen Glückstreffer zu hoffen, aber tendenziell kann ich schon feststellen, dass sehr schnell von den Ärzten zur ICSI geraten wird.


  Re: Kennen Ärzte ihre Grenzen?
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   *Jane*
schrieb am 08.02.2008 12:48
Ich kann keine Aussage über andere Ärzte machen, sondern kann nur aus persönlicher Sicht einschätzen wie es in meiner Praxis ist.

Dort wurde mir einmal von einer Ärztin nahe gelegt, ich solle noch einen Versuch machen und dann mit dem Kiwu abschließen. Das hat mich damals sehr verletzt, weil es auch keine sehr qualifizierte Aussage war.

Die Ärztin, bei der ich jetzt bin, bespricht mit uns sorgfältig, ob wir noch einen weiteren Versuch wollen. Wenn wir Nein sagen, wird sie uns nicht vom Gegenteil überzeugen. Sie sagt uns aber auch nicht, dass es gar keine Chance gibt - warum sollte sie auch, da wir ja schon ein gemeinsames Kind durch ICSI haben. Die Entscheidung liegt bei uns und wir trauen es uns durchaus zu, selbst entscheiden zu können, wie weit wir gehen.

Nun doch noch eine Aussage über die Ärzte im Allgemeinen: Ein Arzt ist auch kein Zauberer und ohne umfassende weitere Diagnostik kann er nicht sagen, ob man wirklich ein "hoffnungsloser Fall" ist. Es ist nun mal leider Normalität, dass man man mehrere Versuche braucht um erfolgreich zu sein.

LG Jane

  Signatur   **************
ICSI positiv (Dez. 2003)
8 x ICSI negativ und 4 x Kryo negativ (Juli 2005 bis April 2010)
1 x H-ICSI negativ (Dez. 2008), 1 x H-Kryo negativ (Feb. 2009)
Plan B (Okt. 2010) - positiv



  Re: Kennen Ärzte ihre Grenzen?
avatar    Solamåne
Status:
schrieb am 08.02.2008 12:58
Hallo,

es ist nicht NUR die Verantwortung der Ärzte. Auch dem Paar muss klar sein, dass es medizinische Grenzen gibt. Was soll der Arzt denn machen, wenn ein Paar nach der 6. negativen ICSI vor ihm steht und gerne noch einen siebten Versuch wagen möchte. Er möchte/muss ja auch ein bisschen wirtschaftlich denken. Eine Kinderwunsch-Behandlung ist keine Heilung einer schweren Erkrankung, wo der Arzt noch mal ein bisschen mehr moralische Verantwortung trägt. Hier gehts um Träume und Wünsche auf der einen Seite und auf der anderen um das Überleben des Arztes.
Statistisch gesehen, brauch man mind. 4 Versuche ehe sich eine Schwangerschaft einstellt.
Wenn das Paar keine Grenzen ausmachen kann, kann es der Arzt noch weniger. Dazu kommt, dass es soviele Möglichkeiten gibt sich zu informieren, z.b. hier dieses Forum, die Frauen bekommen neue Ideen, werden positiv durch andere beeinflusst und geraten vielleicht deshalb manchmal in eine megaschnelle Spirale und verlieren sich dadurch ein bisschen.

Ganz häufig lese ich, dass trotz der Empfehlung durch den Arzt noch nicht mal die 3 Monate Pause zwischen den Behandlungen eingehalten werden, da wird der Arzt auf Knien angefleht so schnell wie möglich weiter machen zu dürfen. Sagt er Nein, geht ein Paar halt zum nächsten Doc. Ist ja alles ganz easy *ironie*

Dann ist es leider so, dass einige Untersuchungen/Diagnostik häufig erst nach mehreren Versuchen gemacht werden. Zum Beispiel die Blutuntersuchungen bei Doktor Reichel: Viele Kassen zahlen erst nach dem 3. negativen Versuch oder Fehlgeburten. Dann sind die Paare aber schon Selbstzahler. Diese Blutuntersuchung ist verdammt teuer für die Kassen. Dann findet man irgendwas, was VIELLEICHT eine Schwangerschaft bisher verhindert hat.
Schwupps entsteht da der Gedanke: Schei***, 3 Versuche umsonst, jetzt machen wir mit dem neuen Wissen weiter......

Daher sollte folgende Frage im Anschluss stehen: Kennen Paare ihre Grenzen bzw. ihre Alternativen?

Ich will das um himmelswillen nicht negativieren, dass wir die Möglichkeiten haben, aber manchmal sind die Paare selbst mehr als blauäugig. Wir sind mündige Patienten, wir haben ebensoviel Verantwortung wie der Arzt.


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  Re: Kennen Ärzte ihre Grenzen?
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   Kira4711 n.e.
schrieb am 08.02.2008 13:05
Möchte mich dem Gesagten von Sonnenmond und Jane anschließen, es deckt sich haargenau mit meinen Ansichten.

LG

Sonja


  Re: Kennen Ärzte ihre Grenzen?
avatar    suppenhuhn66
Status:
schrieb am 08.02.2008 14:08
ICH habe nicht aufgegeben und ICH wollte immer weitermachen, ich wurde zu keiner behandlung gezwungen und es wurden auch keine falschen hoffnungen geweckt, ICH habe die hoffnung nie aufgegeben, gott sei dank!!

du hast aber recht, gerade in diesem bereich der medizin muss man ein besonders gut informierter patient sein!

liebe grüße
suppenhuhn


  Re: Kennen Ärzte ihre Grenzen?
avatar    Feenstaub26
Status:
schrieb am 08.02.2008 14:15
Hi,

ich wollte nur kurz auch anmerken, dass die Kinderwunschbehandlung nunmal keine exakte Wissenschaft ist und Kinder nicht bestellt werden können, seien die Vorraussetzungen auch noch so toll.
Man kann sich ja auch daran erinnern, dass es Paare gibt, bei denen nichts - rein garnichts gefunden wird und die dennoch über Jahre nicht schwanger werden, vielleicht niemals.
Die Kinderwunschbehandlung ist nur eine Hilfe und wer sie in Anspruch nimmt, muss sich klar machen, dass eine Icsi oder IVF oder eine Stimmu noch lang keine Garantie auf eine Geburt mit einem Baby ist.
Jeder ist individuell in seiner Wahrnehmung, seiner eigenen Schmerzgrenze und der seelischen Verfassung. Wie soll da ein Arzt die Patienten richtig einschätzen und dem einen raten: Also Fr. Pünktchen bei Ihnen lohnt es sich ja nun mal garnicht mehr. Wollen sie uns nicht lieber ihr Geld gleich spenden?
Oder: Also Frau Doppelpunkt bei Ihnen ja da sehe ich absolute Ressourcen an Jugend und Vitalität. Sie bekommen wir im Handumdrehen schwanger! Ich drücke ihre Nase und in 2 Sekunden haben sie Zwillinge im Bauch.

Also vielleicht sollte man sowas auch einfach nur mit einem Augenzwinkern sehen und sich fragen: Was will ich und glaub ich an die Hilfe der Ärzte. Kann ich damit Leben? Macht es mich glücklich? Gibt es noch andere Themen als Kinderwunsch?

Liebe Grüße Nicole


  Re: Kennen Ärzte ihre Grenzen?
avatar    wumpel
schrieb am 08.02.2008 14:17
*unterschreib*
Man kann sich nicht blind auf Ärzte verlassen, und ich möchte mal behaupten, die meisten in diesem Forum tun das auch nicht. Man kann meiner Meinung nach auch nicht eine solche Entscheidung dem Arzt allein überlassen.
*meinsenfalle*

Ich bin konfus

LG
wumpel


  Re: Kennen Ärzte ihre Grenzen?
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   Tina4
schrieb am 08.02.2008 14:19
Hallo,

schließe mich Sonnenmond voll an.
Man sollte sich auch nicht scheuen, dem Arzt die konkrtete Frage zu stellen: Wie hoch sind die Chancen in meiner Altersgruppe mit ähnlichen Voraussetzungen wie bei mir (low responder oder nicht/ Autoimmunerkrankungen oder nicht) und meinem Mann (Stärke des OAT, Prozentzahl der Samen mit regelrechter Morphologie)?
Ein seriöser Arzt sollte diese FRagen ehrlich beantworten. Überprüfen kann man seine Aussagen dann etwas, indem man Mädels befragt, die bei ihm waren (ist natürlich nicht unbedingt repräsentativ, aber je mehr man befragt, desto näher kommt man der Wahrheit).
Habe auf diesem Wege eine sehr gute Praxis in Innsbruck gefunden.

LG Tina


  Re: Kennen Ärzte ihre Grenzen?
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   SilkeM77
schrieb am 08.02.2008 15:48
es ist mir schon klar, das jedes paar selber die verantwortung für ihre behandlung trägt.
nur ich sehe das ganze etwas kritischer und habe oftmals das gefühl, dass
die paare in den kiwu-strudel geraten und selbst ein bisschen das "objektive" verlieren.

und hier fehlt mir oft der gegenpart, welcher von den ärzten getragen werden sollte. das man wirklich konkret die chancen (oder auch nicht) aufgezeigt bekommt, welche es gibt und wie die lage aussieht.

alleine bei meiner behandlung wurde mir von den ärzten die chancen als wesentlich höher verkauft, als sie tatsächlich sind. und ich frage mich, warum haben sie das getan?

ich finde es toll (und es ist das erste mal, dsas ich dieses höre), das ein arzt sagt: noch einen versuch, aber falls der nichts wird dann sollten sie über alternativen nachdenken.

aber ich habe meine frage vielleicht wirklich im falschen ordner/forum gestellt. die meisten von euch sind ja derzeit noch genau in diesem strudel von dem ich rede...

ich stehe dem ganzen kritisch gegenüber und wollte einfach mal einen kleinen denkanstoß geben.

lg,
silke


  Re: Kennen Ärzte ihre Grenzen?
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   wasi
schrieb am 08.02.2008 16:44
Hi Silke,

ich finde Deinen Denkanstoß gut! Jeder selbständige Arzt ist auch Unternehmer. Leider hatte ich insbesondere in den KiWu-Praxen (wir haben drei näher kennengelernt) den Eindruck, dass der Umsatz eine besonders große Rolle spielt und daher gerne Erfolgschancen beschönigt werden oder sehr gerne besonders schnell zur ICSI / IVF gegriffen wird. Ich finde, dass man sich darüber bewusst sein sollte und nicht scheuen sollte, Dinge, die der Arzt sagt, auch zu hinterfragen. Dafür ist dieses Forum eine große Hilfe.

Viele Grüße
Wasi


  Re: Kennen Ärzte ihre Grenzen?
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   *Jane*
schrieb am 08.02.2008 17:31
Hallo Silke,

das Problem besteht häufig darin, dass man die individuellen Chancen gar nicht so konkret benennen kann. Die Ärzte greifen dabei auf Statistiken und ihre eigenen Erfahrungen mit ähnlichen Fällen zurück. Wir dürfen die Medizin und ihre Möglichkeiten auch nicht überschätzen.

Natürlich hat jemand, bei dem sich die Probleme häufen, geringere Chancen und es wäre sicherlich gut, wenn der Arzt das auch mal so klar ausspricht. Aber wenn das Paar sich trotzdem für weitere Behandlungen entscheidet: Soll der Arzt die Behandlung dann wirklich komplett verweigern? Das scheint mir auch nicht die beste Lösung zu sein.

Nachdenkliche Grüße
Jane

  Signatur   **************
ICSI positiv (Dez. 2003)
8 x ICSI negativ und 4 x Kryo negativ (Juli 2005 bis April 2010)
1 x H-ICSI negativ (Dez. 2008), 1 x H-Kryo negativ (Feb. 2009)
Plan B (Okt. 2010) - positiv



  Re: Kennen Ärzte ihre Grenzen?
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   Nellie74
Status:
schrieb am 08.02.2008 20:03
Ich bin nun seit 3 Jahren in diesem Forum und habe viele Frauen kennen gelernt, die x Versuche gemacht haben, um schwanger zu werden. Bei Einigen habe ich selber gedacht: warum geben die denn nicht langsam auf?
Aber wenn ich ehrlich bin, dann sind nur wenige Mädels in diesem Forum ohne Kind geblieben.
Und wenn es der 12. Transfer war oder noch weiter darüber!
Jeder muss wissen, wie weit er gehen will und kann. Ein Arzt kann nur über die Wahrscheinlichkeit einer Schwangerschaft entscheiden, aber das heißt ja nicht, dass es nicht doch klappen kann.
So lange noch ein Funken Hoffnung ist, sollte man kämpfen, Nellie74


  Re: Kennen Ärzte ihre Grenzen?
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   andro
schrieb am 09.02.2008 08:58
Hammerhallo !bin neu hier,
ich denke wie überall im Leben gibt es auch Ärzte die sich ihrer Grenzen bewußt sind. aber in anderen Fällen können dir mutige Ärzte auch vieles retten. mir ging es so. hätte ich auf meine alte frauenärztin gehört, wäe ich jetzt mit 34 in den wechseljahren auf hormonbehandlung, habe mir aber nach dem vernichtenden urteil- ich könne eh nie kinder haben, an deine andere ärztin gesucht- die hat mich weiterverwiesen an einen spezi- der hat operiert und aus dem was noch da war eine neue gebärmutter geformt- sieht aus wie neu- und jetzt können mein mann und ich üben und wieder mithoffen. finde es gut über sowas nach zu denken, aber für mich persönlich hat es sich ausgezahlt das manche ärzte das unmögliche versuchen.
lg androschka


  Re: Kennen Ärzte ihre Grenzen?
avatar    raise
Status:
schrieb am 09.02.2008 12:17
Liebe Silke,

schau mal hier: [www.wunschkinder.net]

85% Lebendgeburtsrate kumulativ bei 14 Versuchen IVF, 92% bei 14 Versuchen ICSI. Und miez35, die auch hier im Forum ist, hat iihre Tochter nach 15 Versuchen bekommen, und ihr haben die Ärzte das Aufhören nahegelegt, und sie hat trotzdem weitergemacht.

Wenn es keinen definitiven Grund gibt, warum es nicht mehr klappen kann (z.B. die Spermienqualität sinkt so ab, dass sie nicht mal mehr für eine ICSI reicht), können die Ärzte nicht entscheiden, dass man aufhören soll. Es bleibt unsere Entscheidung als mündige Patienten, die selbst überlegen müssen, wie weit sie bereit sind zu gehen.

Die Statistik jedenfalls gibt den Durchhaltern Recht! Sie haben am Ende das Kind im Arm, auch wenn sie bis dahin viel durchhalten mussten und pleite sind.

3-4 Versuche sind jedenfalls auf keinen Fall ein Grund aufzugeben, noch lange nicht.

Alles Liebe,
raise




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