Urteil gegen Reproduktionsmediziner aus Österreich

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Wegen unlauteren Wettbewerbs wurde Prof. Z. aus Österreich zur strafbewehrten Unterlassung verklagt:

Der österreichische Reproduktionsmediziner Prof. Z. warb auf der Webseite seiner Praxis und auf den von ihm betriebenen Seiten des “Deutschen Kinderwunsch-Informationszentrums” mit der Aussage, dass er durch die “Selektion im Blastozystenstadium an seinen IVF-Zentren mehr als doppelt so hohe Schwangerschaftsraten als in Deutschland erziele.” Gegen diese Aussage erwirkten deutsche Kinderwunsch-Ärzte eine einstweilige Verfügung, die dann nach Einspruch des Prof. Z. in einer Gerichtsverhandlung mündete. Dort zeigte sich, dass im Jahre 2009 aus seinem Zentrum in Bregenz lediglich 135 Behandlungen an das österreichische IVF-Register gemeldet wurden, mit denen er seine Behauptungen zu belegen gedachte.

Die 33. Zivilkammer des Landgerichts München I urteilte in 1. Instanz (Az: 33 O 19096/10), dass die getätigten Aussagen des Beklagten als unzulässige irreführende
Werbung zu werten seien und nicht belegbar sind.

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Kommentar

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36 Kommentare
  1. Elmar Breitbach
    raise schreibt

    Auch nach Lesen der längeren Artikel hierüber ist mir noch nicht klar geworden, was der Grund für das Verbot ist: Ist es nur die zu geringe Anzahl von 135 Behandlungen, die er gemeldet hat, die eine vergleichende Aussage mit den 30 Tausend Behandlungen des DIR nicht erlaubt, oder hat er prozentual wirklich nicht mehr Schwangerschaften?

  2. Elmar Breitbach
    greta schreibt

    hm, auch werbung für kinder(!)milchschnitte ist irreführend. die ist ja auch nicht gesund. aber verklagt wird da keiner.

    ok, es mal öffentlich zu machen ist gut, aber BILD hätte wohlmöglich gereicht und wäre peinlicher gewesen 😉

  3. Elmar Breitbach
    Elmar Breitbach schreibt

    @ raise: Seine Behauptung begründet sich auf 135 Behandlungen.Das ist statistisch nicht aussagekräftig. Und der Wahrheitsgehalt der Aussage auch fraglich, da vermutlich wesentlich mehr Patienten in diesem Zeitraum im fragl. Zentrum behandelt wurden und man sich daher die Frage nach der Auswahl dieser 135 Paare stellen darf. Mit anderen Worten: Man muss davon ausgehen, dass der Wahrheitsgehalt von Prof. Z.s Behauptung nicht ausreichend ist. Zumindest sehen die Richter das so.

    @ Greta: Verstehe ich jetzt nicht. Ich hätte es auch begrüßt, wenn die Mainstream-Medien dies aufgegriffen hätten, haben sie aber nicht und ich finde es hier nicht unpassend. Und dass der Wahrheitsgehalt von Werbung generell problematisch ist, ist in meinen Augen kein Argument.

  4. Elmar Breitbach
    greta schreibt

    doc, JEDER weiß doch inzwischen, wie die guten zahlen von dr. z. zustande kommen – oder etwa nciht? so wie JEDER weiß, dass milchschnitte ungesund ist. Oder?

    wer dr. z. durch googeln findet, findet auch kritiken dazu.

    trotzdem gehen die leut zu ihm hin, wegen der blastos, egal, ob es wirkt oder nicht.

    es gibt ja auch genügend menschen, die trotz der werbung und trotz ungesund milchschnitte essen. ich zum beispiel.
    weil ich sie mag 😉

  5. Elmar Breitbach
    Anna schreibt

    Ich war bei Dr. Z. in Behandlung und bin mit vielen Frauen in Kontakt, die ebenfalls dort waren und jetzt Mütter sind.

    Also von 3 Transfers eines Embryonenstadium war ich 2 mal schwanger. Bei allen anderen Frauen waren die Rate ähnlich, jedoch mit einem Transfer von 2 Embryonen im Blastozystenstadium.

    Ich habe meine Behandlung von einem Reproduktionsmediziner in D begleiten lassen , der die selben Medikamentenempfehlungen (Dosierung, Länge der Medikamentengabe) gegeben hat. Ich hatte auch keine Nebenwirkungen bei den Behandlungen.

    Ich weiß, dass diese Geschichte lediglich subjektiv ist.

    Wir werden auf jeden Fall wieder hingehen!

  6. Elmar Breitbach
    Anna schreibt

    Ich meinte im obigen Beitrag, wir hatten jeweils nur einen Blastozysten je Transfer eingesetzt bekommen.

  7. Elmar Breitbach
    Elmar Breitbach schreibt

    @Anna: Ich kenne nicht wenige Patienten, die dort nicht, jedoch dann später in Deutschland schwanger wurden. Auch das besagt nichts 😉

  8. Elmar Breitbach
    Elmar Breitbach schreibt

    @ Greta: Wir wissen vieles, was andere, die sich nicht schon ewig mit der Reproduktionsmedizin beschäftigen, nicht wissen 😉

    Und: "Hoast aber goanz schön lang‘ ‚braucht für an Speedkletterer" ist eine der besten Werbungen, die ich den letzten Monaten gesehen habe. Ich mag die Milchschnitte trotzdem nicht.

  9. Elmar Breitbach
    Rebella schreibt

    Ich begrüße es, dass es diese Entscheidung gegeben hat. 135 Fälle sind zur Belegung dieser Zahlen nicht hinreichend. Und es liegt auf bder Hand, dass dieser Mediziner wesentlich mehr Patientinnen pro Jahr hat.

    Falls ich Werbung schauen würde und eine werbung für eine Milchschnitte sehen würde, wäre mir das sofort klar, dass das werbung ist und keine reale Information. Ich habe da immer noch die Möglichkeit, mir Testberichte durchzulesen. Im medizinischen Bereich möchte ich jedoch einfach nicht verschaukelt werden.

    Hohe Erfolgsraten versprechen, die nicht den Tatsachen entsprechen, das ist ein Geschäft mit der Hoffnung von ungewollt Kinderlosen. – Ich habe selbst zum Thema Auslandsbehandlung – Kosten und Erfolgsraten hier schon wiederholt aufgeklärt und gespürt, dass meine Aufklärung doch an vielen Usern vorbei gegangen ist. Da zählt bei den allermeisten wirklich nur "doppelt so hoch". Für das Kleingedruckte sind viele unzugänglich.

    Natürlich kann ich mir vorstellen, dass die deutsche Ärzteschaft darüber verärgert ist. Und gewiss haben die deutschen Ärzte einen Anspruch auf einen fairen Wettbewerb. – Ich denke hier jedoch zuallererst an die ungewollt Kinderlosen, die nicht richtig aufgeklärt werden mit irre führenden Zahlen.

  10. Elmar Breitbach
    greta schreibt

    naja, aber wir dürfen doch das werbeverbot der deutschen ärzte nicht als grund fürs draufhauen bei außer-deutschland-praktizierenden nehmen 😉

    wenn ich mir nen busen oder ne stirnfalte machen lasse, informiere ich mich wie dumm. gehts um die ggf. letzte chance auf eigene kinder, kuck ich doch nicht nur werbung und webseite an…

    ich informiere mich.
    höre patientenberichte.
    gibt es viele zufriedene, dann ist das ein pluspunkt. gibts viele genervte, ist es ein minuspunkt.

    genervt und schwanger oder zufrieden, aber kinderlos… das muss ich abwägen.

    in deutschland gibt es aber genug zentren, wo man zufrienden UND schwanger den laden verlassen kann!

    ich empfehle gerne die auffassung von diesem prof und den wunderbaren kollegInnen:
    http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/27/0,3672,8252123,00.html

  11. Elmar Breitbach
    Regina31 schreibt

    Zu Prof. Z. kann ich aus eigener Erfahrung nur sagen, dass er um hohe Schwangerschaftsraten zu erziehlen, oft die Frauen und deren Gesundheit nicht so sorgfältig versorgt.

    Und traue nie einer Statistik die du nicht selber gefäscht hast!

  12. Elmar Breitbach
    Lectorix schreibt

    Tschakka – geht doch! Für mich die Nachricht des Tages 🙂 Als sehr marketingaffiner Mensch habe ich nichts gegen Werbung, die auch mal ein wenig übertreibt – das merkt jeder mit gesundem Menschenverstand. Mit der Verzweiflung kinderloser Paare jedoch durch Studien zweifelhaften Ursprungs falsche Hoffnungen zu erwecken, geht aus meiner Sicht nicht. Und es weiß halt leider noch nicht "jeder", wie die Zahlen von Z. zustande kommen…

  13. Elmar Breitbach
    greta schreibt

    LEIDER geht es aber nur und ausschließlich um eine einstw. verfügung gegen die WERBUNG auf der WEBSEITE. nicht um das, was er dem ivf-register meldet etc etc.

    hätte er nicht GEWORBEN, wäre nix passiert.

    es geht darum dass werbung nicht zwangsweise WAHRHEIT ist. sagen wir es so: eher umgekehrt.

    und DAS wiederum weiß man eigentlich. frau auch.

    wichtiger wäre es, dagegen vorzugehen, dass offenbar jeder alles dem ivf register melden darf und diese statistiken dann veröffentlicht werden.

    nicht jeder kennt dabei den spruch "glaube keiner statistik, die du nicht SELBER GEFÄLSCHT hast"….

  14. Elmar Breitbach
    bell schreibt

    Hah! Endlich kommt mal einer diesem Herrn auf die Schliche.
    Ich war übrigens ohne Blastos von 5 Transfers 3 mal schwanger. Und das in einer schnöden deutschen Praxis!! Nur mal so!
    Ist auch nicht statistisch relevant, war aber so :-))

  15. Elmar Breitbach
    bafimy schreibt

    ich kann mich anna nur anschließen, ich hatte mit 38 1 transfer und wurde schwanger und mit 40 hatte ich 2 transfers und wurde schwanger. 2 schwangerschaften aus 3 transfers im hohen kiwu-alter finde ich jetzt keine schlechte ausbeute.
    über die bemerkungen über die angeblich schlecht überwachte gesundheit der patientinnen kann ich mich nur wundern.
    es wird immer wieder die these verbreitet, in den z.-instituten werde wie wild überstimuliert, um die ss-raten zu erhöhen. nach all meinen erfahrungen kann ich darüber nur den kopf schütteln. das ziel der stimulation in den z-instituten liegt bei 10 ez. ich selber hatte immer zwischen 9 und 10, die mädels, die ich kenne waren in ähnlichen bereichen unterwegs…
    die werbung mag anfechtbar gewesen sein, die verunglimpfungen, denen die z.-institute in deutschland ausgesetzt sind sollten im sinne eines fairen wettbewerbes auch unter die lupe genommen werden…
    ich bin dort ausgesprochen zufrieden gewesen, sowohl mit beratung und betreuung als auch mit den erfolgen.
    wäre ich nicht schon so alt, würde ich für ein 3. kind wieder hingehen, eizell-lotto in deutschland zu spielen käme mir niemals in den sinn…

  16. Elmar Breitbach
    Elmar Breitbach schreibt

    @ bafimy: Niemand behauptet, dass man in diesen Instituten nicht schwanger würde. Da jedoch in der Werbung die Schwangerschaftraten offenbar nur auszugsweise dargestellt werden, lässt sich über die Qualität der Behandlung nicht viel sagen. Und das kann letztlich auch nicht im Sinne von Z. selbst sein. Ganz zu schweigen von Patienten, die nicht Birnen mit Äpfeln vergleichen möchten

  17. Elmar Breitbach
    ZwillingsmamiOktober´11 schreibt

    Ich möchte meine eigenen Erfahrungen mit Prof. Dr. Z. wiedergeben und die sind durchweg positiv! Wir haben negative Erfahrungen in D gemacht. Uns kamen die Behandlungen in D einfach planlos und ohne Konzept vor. In Ö bei Dr. Z. haben wir uns zum ersten Mal verstanden und ernst genommen gefühlt. Wir wurden beim ersten Versuch trotz Blasto-Transfer nicht schwanger, aber nach dem zweiten Versuch erwarten wir nun im Oktober Zwillinge, unsere Goldstücke (Schwangerschaft verlief bisher völlig komplikationslos)! Wir sind der Meinung, dass wir in D noch ewig so weiter versucht hätten. Wir sind Prof. Dr. Z. und seinem Team unendlich dankbar für das Glück das uns nun wiederfährt! Natürlich hat die Behandlung dort seinen Preis, aber im Vergleich was wir in D bisher erfolglos ausgegeben haben, steht es nicht in Relation! Wir würden auf alle Fälle wieder dort vorstellig werden, wenn wir noch ein Kind haben möchten und wir können es nur weiterempfehlen! Ein Gedanke der bei uns hier mitschwingt, möchte ich aber nicht verschweigen: Durch die Erfolge die Prof. Dr. Z. hat, werden natürlich viele Neider geweckt (so ist das im Leben immer!). Deutschland sollte gleiche Standarts haben in der Behandlung und der Qualität allgemein, dann würden nicht so viele Paare nach vergeblichen Versuchen in D ins Ausland wechseln. Verstehe absolut nicht warum hier wiederholt Dr. Z. angegriffen wird, gibt zig andere HP´s von Kliniken im Ausland die auch mit hohen Erfolgszahlen werben. Ob die immer nachvollziehbar sind?!? Im Falle Z. gemeldete Behandlungen hin oder her! Die Realität und die dadurch entstanden Goldschätze sprechen für sich! Und liebes IVF-Deutschland, Konkurrenz belebt das Geschäft!

  18. Elmar Breitbach
    Wunschkinder Baden Württemberg schreibt

    Also ich werde hier noch verrückt, immer wenn ich einen Blog von anderen Mitgliedern kommentieren will heißt es ich muss erst angemeldet sein aber hier geht es doch auch oh man sowas nervt echt…..HILFE
    PS: Ja ich weiß passt nicht zum Thema

  19. Elmar Breitbach
    Elmar Breitbach schreibt

    Hallo @Wunschkinder BW:

    Das mit dem Anmelden ist nur bei Blogger so, wo Sie Ihren Blog haben. Grundsätzlich habe ich etwas gegen Kommentare von Usern mit Keywords in ihrem Namen. Es wäre schön, wenn Sie sich zum Kommentieren hier einen anderen Namen zuulegen würden. Ja, und auch gerne ontopic bleiben.

  20. Elmar Breitbach
    Elke schreibt

    Auch wir sind wegen der positiven Aussagen des Herrn Z. – und aufgrund sehr negativer persönlicher Behandlung und Beratung in Dt. – in Ös gelandet. Dort wurden wir endlich wie Menschen behandelt, die sich sehnlichst ein Kind wünschen, und nicht wie Abschaum, der eh keine andere Wahl hat als in genau diese dt. Klinik zu gehen.
    Wir fühlen uns in Ös. sehr wohl und haben bisher 2 KBs (1 Vollversuch, 1 Kryo) machen lassen. Im Nachhinein habe ich in kritischen Foreneinträgen lesen müssen, dass meine Überstimulation bei der 1. Behandlung dort wohl häufig vorkommt.

    Außerdem werde ich wahrscheinlich mit 2 Schwangerschaften in der Statistik der Klinik geführt obwohl ich beide male kurz darauf FG erleiden musste. Nur ob das jetzt in einer Dt. Klinik anders gelistet wird? Die Baby-Take-Home-Rate will man doch am Anfang gar nicht wissen – hauptsache Schwanger.

    In dieser Lebensphase greift man doch (z.T. dankbar) nach jedem Strohhalm und nach allem was Hoffnung macht.

    Und wenn es nur eines der vielen Ratgeberbücher ist, die auch auf den Seiten hier angepriesen werden. Tja, schwanger bin ich auch durch deren Lektüre bisher nicht geworden, obwohl ich den Rezensionen auf Amazon vertraut habe, dort sind auch gefühlte 80 % der Leserinnen schon während der Lektüre schwanger geworden…
    (Aber dank der großen Nachfrage – sprich dank den vielen verzweifelten Kinderwunschlern – lassen sie sich umgehend wieder mit einem guten Preis verkaufen)

    Ich möchte gar nicht mehr wirklich wissen, wieviel unlauterer Wettbewerb leidgeplagte Kinderwunschpaare verkraften/finanzieren müssen.

    Jedes neue Kinderwunsch-Paar ist doch dazu verdammt, das Rad für sich neu zu erfinden und seine subjektiven Erfahrungen zu machen. Ob mit Erfolg oder ohne. Ob in Dt. oder im Ausland. Ob mit guter Beratung, oder mit schlechter…

    Aber tut gut zu wissen, dass man sich hier auf diesen Seiten kritische und objektive Informationen einholen kann.

    Danke, macht weiter so,
    Elke

  21. Elmar Breitbach
    Rebella schreibt

    Elke, die österreichische Statistik hat gegenüber der deutschen Kriterien, die sich auf die Erfolgsrate positiv und andere Kriterien, die sich negativ auswirken:

    – Statistik Ö. enthält nur Fälle mit Frauen unter 40 in ihren
    ersten 3 Behandlungsversuchen.

    – Statistik Ö. enthält nur Fälle aus Vertragskrankenanstalten
    mit einer Schwangerschaftsrate pro Follikelpunktion von
    mindestens 18%.

    – Der Tatbestand der Schwangerschaft ist in Ö. erst dann
    erfüllt, wenn ein Herzschlag beim Kind nachgewiesen
    wurde.

    – In Österreich muss zu Beginn der Behandlung eine
    Meldung an das Register erfolgen, damit kein erfolgloser
    Fall verschwiegen werden kann.

  22. Elmar Breitbach
    Emanuela schreibt

    Ach wist ihr Eigendlich ist es doch egal welche Statistik was sagt wichtig ist als erstes das frau es bei der ganzen Sache gut geht und sie sich sicher fühlt.

    Als 2 ist dann mal noch der Geld Faktor wichtig weil ö ist halt privat.

    Und jetzt zur Ergänzung der Statistik wir hatten 5 Versuche in de keine ss und ein Versuch in ö und bekommen in Januar unser erstes Kind.

    Ich glaube der Satz Mitleid bekommt man geschenkt
    Neid muss mann sich erarbeiten passt ganz gut .

  23. Elmar Breitbach
    Elmar Breitbach schreibt

    Ich frage mich nun gerade, warum Emanuela diese Nachricht nachweislich aus einem Land südlich Deutschlands schickt, sich aber 5x in Deutschland behandeln lässt? Verwirrend.

    Wie auch immer: Ich glaube nicht, dass die Richter das Urteil gegen den Reproduktionsmediziner aus Österreich aus Neid gefällt haben, sondern weil er ganz offenbar in werblicher Absicht Statistiken "überinterpretiert hat", um es mal nett zu formulieren.

  24. Elmar Breitbach
    Buntspecht schreibt

    Etwas mehr Transparenz täte wohl der gesamten Branche gut und würde irreführender Werbung entgegenwirken. Herr Breitbach hatte ja schon mal einen Vorschlag für vergleichbare Statistiken formuliert. Das Interesse an Transparenz und Vergleichbarkeit scheint aber im gesamten Gesundheitssektor (nicht nur Reproduktionsmedizin) sehr gering ausgeprägt zu sein.

  25. Elmar Breitbach
    cruzeiro schreibt

    Da darf ich auch noch meinen Senf dazu geben.

    Das Hauptproblem bei diesen Statistiken ist die Methode. Meist wird – naiv – versucht: Input-Output. Also: Versuche und Anzahl SS und Geburten. Da kommt dann entweder eine niedrige Rate heraus, oder eine hohe.

    Ähnlich ist es bei der Frage, ob Deutschland ein Hochsteuerland ist, oder nicht.

    Wenn man lediglich die Größen: Jahresüberschuss und gezahlte Körperschaft- bzw. Einkommensteuer heranzieht, dann ist Deutschland ein Niedrigsteuerland.

    Besser sind Erklärungsmodelle: es wird ein Unternehmen mit einer bestimmten Produktionsstruktur, Umsätzen und Kosten simuliert und dann wird ermittelt, wieviel Steuern es in welchem Land zahlen muss. Da ist Deutschland ein Hochsteuerland (nicht das einzige, übrigens).

    Der Unterschied bei beiden Modellen: nur das zweite Modell zeigt die KAUSALITÄT auf, d.h., es lässt sich erklären, warum das Unternehmen so viel und nicht mehr (oder weniger) Steuern zahlen musste.

    (Wer natürlich weiss, dass ein Land wie Deutschland, dessen Wachstum zu 50% im Exportgeschäft stattfindet, weiss, dass viele Gewinn im Ausland versteuert werden, auch wenn der Jahresüberschuss auf Deutsch veröffentlicht wird und das Unternehmen seinen Sitz in Deutschland hat. Den nervt dann auch das ständige Gequatsche von der OECD-Statistik.)

    Ja, und ähnlich ist das hier: die Zech-Aussage bezieht sich auf Input-Output-Größen, gemeint ist aber vermutlich ein Erklärmodell. Mit Input-Output-Größen lässt sich die Beweisführung vermutlich nicht antreten.

    Insoweit ist es klar, dass sich da jemand darauf gestürzt hat und die unsauber formulierte Werbung hat abmahnen lassen.

    Bin mal gespannt, wann jemand auf die Idee kommt, die OECD abzumahnen, Deutschland sei ein Niedrigsteuerland. Da hätten ja längst alle Steuerparadiese dieser Erde, die nach dieser Statistik höhere Steuern erheben würden(*lach*) eine Klageflut anstregen müssen (mal abgesehen davon, dass das nicht geht).

    In diversen Erklärmodellen lässt sich die grundsätzliche Überlegenheit der Selektion im Morula (oder erst später im Blastozystenstadium) bei Standard-Patienten-Paaren (Alter 35, keine hochgradigen Störungen, kein bereits zuvor hartnäckiges Implantationsversagen etc.) zeigen. Aber den Beweis anzutreten, mit Input-Output-Daten, das ist wohl so gut wie unmöglich.

  26. Elmar Breitbach
    Elmar Breitbach schreibt

    @ cruzeiro: Wichtig ist, dass man sich an die üblichen Richtlinien hält. Und nicht selektierte Patienten mit allgemeinen Statistiken vergleicht, in die alle Patienten einfließen.

    Ich hatte zur besseren Vergleichbarkeit bereits einmal einen Vorschlag gemacht: Klick

  27. Elmar Breitbach
    cruzeiro schreibt

    Ich habe mal die Links bis zur Kommentierung des Urteils der Anwälte durchgeklickt. Zwei Punkte sind mir nach Lektüre wichtig (wobei ich leider das Urteil selbst nicht kenne):

    1. Die Tragweite ist sehr begrenzt, lediglich die Verwendung des aggressiven "Slogan" ist nicht mehr zulässig. Darzustellen, dass die Chancen prinzipiell größer sind, ist aber weiterhin erlaubt.

    Wer bei einer Zeitung immer nur die Schlagzeilen liest und danach handelt, dem ist nicht zu helfen.

    Wobei die Kollegen aus München wohl genauso gerne mit der Schlagzeile arbeiten "der kocht ja auch nur mit Wasser", was ja genauso falsch wäre.

    2. Es soll also transparenter zugehen. Okay. Starte ich doch mal den Versuch: Zitat:

    "Deutsche Reproduktionsmediziner
    dürfen lediglich keine Vorratsbefruchtung
    anstreben, es also nicht von Anfang an auf
    eine Selektion anlegen, sondern sie sollen
    individuell prognostizieren, wie viele Eizellen
    bei dieser Frau über das 2-PN-Stadium
    (Vorkernstadium) hinaus sich weiter
    entwickeln sollen, damit eine aussichtsreiche
    Behandlung möglich ist. Eine andere
    Interpretation ist weder vom Wortlaut
    noch von der Entstehungsgeschichte oder
    dem Sinn und Zweck des Embryonenschutzgesetzes
    gedeckt. Die jeweils aussichtsreichste
    Behandlung ist danach
    durchzuführen."

    Also konkret die Frage:
    Kultivieren Sie an Ihrem Institut mehr als die 3 nach der engen (und von den Anwälten als "irrig" bezeichneten) Auslegung des EmbSchG möglichen befruchteten Eizellen weiter, oder tun Sie das nicht?

  28. Elmar Breitbach
    Elmar Breitbach schreibt

    Konkrete Antwort: Man kann sich nicht auf ein Gesetz berufen und behaupten, dass dadurch die Schwangerschaftsraten automatisch besser wären. Da werden Kausalitäten hergestellt, die ganz offenbar so nicht funktionieren. Ich kann konkret sagen, dass die Schwangerschaftsrate in unserer Praxis bei Berücksichtigung des Embryonenschutzgesetzes bei 40% liegen. Und die Statistik alle behandelten Patieninnen beinhaltet und nicht eine wie auch immer geartete Auswahl. Also auch einen hohen Prozentsatz von Frauen > 40 Jahren (in österreichischen Statistiken nicht enthalten).

  29. Elmar Breitbach
    cruzeiro schreibt

    "Berücksichtigung des Embryonenschutzgesetzes" gefällt mir sehr gut als Formulierung 😉

    Die Verkleinerung der Grundgesamtheit auf die "Standard-Fälle" halte ich für einen sinnvoller Ansatz, die Methode der Selektion von Blastozysten als erfolgversprechender zu falsifizieren. Aber da wissen Sie ja selbst, dass das wohl international nicht koordinierbar sein wird. Deswegen wird es auch immer dabei bleiben, sie ist eine Methode, die höhere Schwangerschaftsraten erklären kann und deswegen ziehe ich solche Modelle den reinen Statistiken eindeutig vor. Denn letztlich kann niemand die Ihren, wie die von Prof. Z. tatsächlich überprüfen. Und mit den 40%, da meinen Sie ja schliesslich auch die kumulative SSR mit, nicht wahr?

  30. Elmar Breitbach
    Buntspecht schreibt

    @cruzeiro: Die kumulative SSR liegt i.d.R. deutlich höher. Insofern gehe ich davon aus, dass Herr Breitbach tatsächlich 40% pro Behandlungszyklus meint. Wäre auch nicht so ungewöhnlich, wenn man sich die SSRs der 100 größten Kiwu-Zentren im IVF-Register anschaut. Da gibt es einige, die in diesem Bereich liegen.

  31. Elmar Breitbach
    Elmar Breitbach schreibt

    Und mit den 40%, da meinen Sie ja schliesslich auch die kumulative SSR mit, nicht wahr?

    Natürlich nicht, das wäre ja geradezu armselig. Gemeint ist pro Zyklus.

    Ich bin da doch eher ein Freund der Statistik, denn Glauben hilft einem in der Wissenschaft nicht weiter. Auch wenn mancher behaupten wird, dass die Medizin eigentlich keine Wissenschaft ist.

  32. Elmar Breitbach
    schlumpfi03 schreibt

    Hab gerade erst den Beitrag hier durchgelesen… also ich wurde damals auch irregeführt von der österr. Werbung und war fest überzeugt, dass es NUR da klappen kann 😉 Also direkt 1. Versuch in Ö – zwar nicht bei Prof. Z. aber einem anderen Kollegen, der nicht weniger mit hohen SS-Raten und den tollen österr. Gesetzen wirbt!
    Ernüchterndes Ergebnis: negativ, trotz TF von zwei guten Blastozysten. Jede Menge Stess und Kosten, eine heftige Überstimulation, die ich mir hätte sparen können!

    Nach 1 Jahr Pause habe ich mich dann auf unser gutes altes Heimatland besonnen und mich hier behandeln lassen. Super-stressfreie Behandlung, Kosten überschaubar und Stimulation absolut identisch(und auch Blasto-TF!!), allerdings mit weniger Medis, was mir dann auch eine erneute Überstimu ersparte.
    Ergebnis: DOPPELT positiv!! meine Zwillingsjungs sind jetzt knapp zwei 🙂

    Also ich würd´s immer wieder in D versuchen! Wobei ich mit insgesamt 3 Kindern jetzt "bedient" bin 😉

    Grüße an Doc B. 🙂

  33. Elmar Breitbach
    Elmar Breitbach schreibt

    @ schlumpfi03: Schön zu lesen, dass man auch in Deutschland schwanger werden kann, selbst wenn es in Österreich nicht klappte. Auch wenn das natürlich genauso wenig aussagekräftig ist, wie andere Einzelfallbeschreibungen zeigt es zumindest, dass es geht, was so manche ja nicht glauben möchte 😉

  34. Elmar Breitbach
    Kruemel2011 schreibt

    Sehr geehrter Doc Breitbach, mein Mann und ich sind von einer bestimmten Klinik in D nach 2 erfolglosen IVF, sehr enttäuscht wurden. Bis hin zum gefälschten Spermiogramm, was erst nach einem Wechsel in eine andere Klinik hier in D ans Tageslicht kam.
    Sind wir doch mal ehrlich! In D geht es definitiv mehr um das Bankkonto von privaten Praxen als um den Erfolg am Patienten.
    Diese Erfahrung haben wir hier leider am eigenen Körper spüren müssen.
    Dennnoch haben wir uns, !!und dies nur weil die Krankenkasse in D bei bis zu 3 Versuchen die Hälfte finanziert!!, für eine andere Klinik in D entschieden. Dieser Prof., welcher uns jetzt behandelt, arbeitet jedoch nicht in seine eigene Tasche sondern für eine Uni Klinik. Und das ist der Unterschied!!!!!!!
    Es erfolgt eine intensievere körperliche Diagnostik und Vorbereitung. Wie bereits erwähnt kam heraus das mein Mann unseren ganzen Wohnort schwängern könnte. In der zu erst behandelten Klinik hat er eine Beweglichkeit von satten 3% !!!
    Ich denke mal nicht nur in der Werbung wird gelogen, nein noch viel schlimmer es werden sogar Tatsachen gefälscht um mit kostspieligeren Methoden mehr Geld zu verdienen.
    Und wenn Sie mal ganz ehrlich zu sich selbst sind, würden Sie nicht das gleiche Produkt zu einem günstigerem Preis erlangen wenn Sie die Möglichkeit dazu hätten??
    Warum in D Tausende von Euro’s lassen wenn’s wo anders beim ersten mal klappt??
    Ich persönlich habe das Vertrauen in eine Behandlung hier in D verloren.

  35. Elmar Breitbach
    Elmar Breitbach schreibt

    @kruemel: Dass Sie schlechte Erfahrungen in einer deutschen Kinderklinik hatten ist bedauerlich. Ohne genaue Werte zu kennen und den medizinischen Hintergrund ist die Aussage, dass Werte "gefälscht wurden" nicht zu beurteilen. Das ist jedoch nicht das Thema des Artikels.

    Die Annahme, dass es woanders beim ersten Mal klappt ist eher das Thema. Es ist eine Behauptung, die im Einzelfall natürlich stimmen kann, da Frauen natürlich auch im ersten Zyklus schwanger werden. Jedoch in Deutschland und in Österreich gleich häufig und nicht wie die Werbung des österreichischen Arztes impliziert, in Deutschland durchgehend nicht, weil die Gesetzeslage dem dort entgegensteht.

    Dass Universitätsprofessoren (in Österreich oder in Deutschland) an der Behandlung ihrer Patienten nichts verdienen, wäre mir neu.

    "Warum in D Tausende von Euro’s lassen wenn’s wo anders beim ersten mal klappt" Das klingt so, als wäre die Behandlung im Ausland umsonst. Da würde dann selbst ich nicht widerstehen können 😉

  36. Elmar Breitbach
    Rebella schreibt

    @kruemel: Du kannst sicher nur von deinen eigenen Erfahrungen mit einer einzigen Praxis in Deutschland berichten. In Deutschland gibt es aber über 100 Kinderwunschkliniken und deren Ergebnisse sind im Deutschen IVF Register dokumentiert: http://www.deutsches-ivf-register.de . Deutschland muss sich nicht hinter dem "Ausland" verstecken.

    Ich plädiere auch grundsätzlich dazu, einzelne Kinderwunschpraxen zu vergleichen und keine Länder.

    Du möchtest gewiss auch nicht als schlechte Mutter bezeichnet werden, nur weil es in dem Ort, in dem du wohnst, ein paar solche gibt.