Mutter spendet Eizellen für Tochter

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Auf dem jährlichen Kongress der europäischen Reproduktionsmediziner (den ich auch besuchte, daher war hier einige Tage lang Pause), gab es einige interessante Neuigkeiten, aber als ich jetzt in meinem Feedreader die Nachrichten der vergangenen Tage scannte, war die Neuigkeit, die den Weg in die Laienpresse fand, natürlich die umstrittenste:

Auf der Tagung berichtet Seang Lin Tan vom McGill University Health Center im kanadischen Westmount, dass die Mutter eines Kindes mit Turner-Syndrom für ihre jetzt 7-Jährige Tochter Eizellen gespendet hat und vorsorglich einfrieren ließ. Mädchen mit einem Turner-Syndrom haben nur ein X-Chromosom statt zweier und sind unfruchtbar. Jedoch haben sie eine ganz normale Gebärmutter und können Schwangerschaften nach einer Eizellspende austragen.

Keine leichte Entscheidung

„Ein ganzes Jahr habe ich darüber gegrübelt und im Internet nachgeforscht und das mit meinem Partner diskutiert, weil wir über die ethischen Fragen besorgt waren“, sagt Mutter Boivin. Sie habe auch über die Finanzierung der Eizellenspende, die Nebenwirkungen der Spendeprozedur und die emotionalen Auswirkungen auf die Familie nachgedacht. „Würde ich das Kind als mein Enkelkind ansehen oder als mein eigenes?“ Nach einem Jahr war Boivin überzeugt, „dass es mehr Vorteile als Nachteile gibt“, wie sie sagt. Und weil sie selbst schon 35 Jahre alt sei und die Wartelisten für Spender-Eizellen immer länger würden, müsse sie ihrer Tochter jetzt helfen, sagte Boivin.

Unreife Eizellen können im Reagenzglas heranreifen

Entnimmt man dem Eierstock unreife Eizellen, so können diese im Reagenzglas nachreifen bis hin zur Befruchtungsfähigkeit, wie israelische Forscher auf dem Kongress mitteilten und ebenfalls in Kanada durch die Geburt eines Kindes nach einem solchen Verfahren bewiesen werden konnte. Mehr dazu im Deutschen Ärzteblatt.

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Kommentar

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36 Kommentare
  1. Elmar Breitbach
    Suse schreibt

    in meinen Augen hat diese Mutter absolut großzügig und bewundernswert gehandelt.
    Ich habe großen Respekt.

  2. Elmar Breitbach
    Anonymous schreibt

    Kann das aus Sicht der Mutter verstehen, halte es aber für bedenklich der Natur ständig,und immer mehr ins Handwerk zu fuschen.
    Das wird sich eines Tages rächen.

  3. Elmar Breitbach
    Suse schreibt

    Antibiotika ist auch "der natur ins Handwerk pfuschen". Auch die Bakterien sind natur. Auch ein Bandwurm ist Natur – und will leben.
    Der tod ist natürlich. Trotzdem gehst Du bei Grippe sicher zum Arzt…. und nimmst brav die Medi. ganz und gar nicht natur.

  4. Elmar Breitbach
    sonne70 schreibt

    Abgestimmt hab ich, jetzt noch was zum Kongreß: Sie waren also in meinem geliebten Frankreich *neidischrüberguck* Hoffe, Sie hatten auch ein bisschen Zeit für die Sehenswürdigkeiten Lyons? Beim nächsten Mal würde ich mich gern als Dolmetscherin anbieten *g*

    Viele Grüße
    die *sonne*

  5. Elmar Breitbach
    Anonymous schreibt

    Da hast Du Recht aber auch hier gibt es ja unterschiedliche ethische Ansichten.

    Es wird gesetzlich ein riesen Theater gemacht ob Stiefgeschwister sich lieben und Kinder haben dürfen.
    Vor der Hochzeit muss belegt dass nicht Geschwister heiraten da durch Adoption dies passieren könnte. Dies hat ja auch einen Grund..nämlich um Inzest zu vermeiden.
    Und nichts anderes sehe ich wenn Mutter dem Kind ihre Eizellen spendet. Rein theoretisch könnte sie dann ja auch den Sex mit dem Freund der Tochter haben und das Kind dann ihrer Tochter geben…Ist das ethisch korrekt?
    Wenn jeder mal eben seine Eizellen an ihre Kinder und ihre Kinder usw. abgeben können wo soll das hinführen?
    Antibiotika zu nehmen bei einer Infektion kann nun wirklich nicht mit diesem Thema verglichen werden.

    So als Einzelfall kann ich den Entschluss der Mutter durchaus nachzuvollziehen, gebe aber grundsätzlich das Gesagte zu bedenken.

  6. Elmar Breitbach
    fassi schreibt

    Die Mutter bietet ihrer Tochter so die momentan einzige Chance, später im Leben ein Kind zu zeugen mit dem sie genetisch verwandt ist.

    Wofür sich die Tochter dann später entscheidet und ob sie überhaupt einen Partner findet, der sich darauf einlässt ist gar nicht ausgemacht.
    Womöglich gibt es irgendwann neue biotechnische Methoden u. Chancen für die Tochter, im Sinne künstlicher eigener Eizellen ?

    Wenn dieser Weg der (Groß)Eltern-keimzellspende so naheliegend wäre, dann würden doch sicher auch Väter oder Brüder unfruchtbarer Männer auf diesen Weg einlassen ? …allerdings habe ich davon noch nie gehört.

    Für ein mit (Großeltern)-Keimzellspende gezeugtes Kind ist es vermutlich besser, seine genetische Abstammung zu kennen, aber die soziale Familie ist dadurch in ihrer Eindeutigkeit der Bezüge und klaren Verhältnisse sehr gestört.
    Der Opa würde hier zum unverwandten Stiefopa, die Oma zur Mutter, die Tochter zu Schwester, Schwiegersohn und Schwiegermutter zu biologischen Eltern.

    Obwohl ich (wir) nur genetisch eigene Kinder wollte, wäre für mich der Preis der sozialen ( psychologischen) Verwirrung für alle Beteiligten, besonders für das so gezeugte Kind zu hoch.
    Zugleich verstehe ich das Ideal, Kinder haben zu wollen, welche genetisch von einem selbst als Elternpaar abstammen, was hier ja, wenn auch nur in Annäherung geschehen würde.
    Das Kind müsste später auch nicht, wie so viele Ado- oder anonyme Keimzellspendekinder über seine genetische und soziale Herkunft grübeln, forschen..
    Ich bin in jedem Fall bei jeglicher Zeugung eines Kindes für Offenheit und klare eindeutige Verhältnisse beim Kind bezüglich seiner Abstammung.

    Trotzdem stimmte ich für : selbst dagegen/ tolerieren andrer Lebensentscheidungen

    unter der Voraussetzung, dass das Kind später über die Abstammungserhältnisse aufgeklärt wird.

  7. Elmar Breitbach
    Eilein schreibt

    Nun für mich wäre es eine gute Sache, verwirrung gibt es sowieso genug in den Familien. Patchwork in seiner Vielfalt ist auch nicht einfach oder Kuckuckskinder. Es ist wahrscheinlich eh nicht einfach für ein Kind zu verstehen dass es künstlich blödes Wort gezeugt wurde. Aber Vergewaltigungsopfer die ihre Kinder behalten und ihren Kindern sagen müssen, dass sie nicht in einem Akt der liebe gezeugt wurden ist sicherlich schwieriger. Ich denke man ist entweder für Eizellenspende oder dagegen mit ihren ganzen Facetten und dann müssen die Eltern selbst Entscheiden für welche Offenheit sie sich entscheiden. Für mich Offenheit ja aber dann auf Oma/Mutter bezeichnungen zu beharren nein. Eine Spende geht in das Eigentum des anderen über und deswegen für mich völlig OK. Die Mutter könnte ja auch Spenden und durch zufall gelangen diese dann an die Tochter. Für mich ein sehr großzügiger und guter Gedanken in die Zukunft der eigenen Tochter. LG Eilein

  8. Elmar Breitbach
    Andra n.e schreibt

    Ich stimme Eilein voll zu.
    Ich sehe die ethische und familiäre Seite auch nicht so kompliziert (wie fassi).
    Um ehrlich zu sein hätte ich an diese Lösung (Mutter-Tochterspende) nicht gedacht. Ob die Eizellen im Eis nach so lange Zeit (bis die Tochter sie benützen kann/will) noch gut sein werden frage ich mich.
    Ich habe über Fälle gehört die andersrum funktionierten (Tochter an Mutter, war ein Fall, weil die Mutter sich noch ein Kind wünschte).
    Ich sehe aber kein Problem in Spenden von Schwestern oder Brüder, nur leider hat nicht jeder ein Bruder bzw. eine Schwester und wenn schon, dann auch noch bereit für so etwas.
    Wir wissen es vielleicht nicht, aber solche Fälle können schon geben (sogar auf natürlichem Weg…es kann ja passieren).
    Und ja, ich könnte mir vorstellen meiner Tochter oder Schwester(wenn ich sie gehabt hätte) auf diese Weise zu helfen.Und auch umgekehrt (sie mir zu helfen).

  9. Elmar Breitbach
    fassi schreibt

    Ohne besonderes Paarvertrauen (sicher oft Liebe, Zuneigung) könnten die meisten Paare solche Behandlung doch gar nicht gemeinsam durchziehen..

    Wer will denn wissen, wie und wo, wie romantisch, ästhetisch oder mit wieviel Innerlichkeit, besonders tief empfundener Liebe/Erotik etc.. er selbst gezeugt wurde ? Die meisten doch lieber nicht, oder ?
    Die meisten sind froh, dass ihnen ihr Leben geschenkt wurde und wenn einem die Eltern sagen, man sei erwünscht gewesen..aber doch bitte unabhängig von den näheren Zeugungsumständen.
    An seinem Geburtstag denkt doch keiner (oder errechnet)an den Zeugungsakt der Eltern, nicht mal an die Geburtsschmerzen der Mutter ..was auch gut so ist 🙂

    Ab Einnistung ist es doch egal, wo die Zeugung stattfand. Die Schwnagerschaften sind doch ab der Einnistung in die Gebärmutter völlig gleich.
    Ist es so wichtig, ob die Elternkeimzellen nun im rechten/linken Eileiter der Mutter oder der Petrischale die Befruchtung vollzogen ?

    Trotz "Eigentum"-bewusstsein kann man genetischen Tatsachen oder die Abstammung nicht mitverschenken oder die biologische Realität ändern, ansonsten gebe ich dir bezüglich Keimzellspende Recht.
    Spätestens ab der Zeugung ist das mit dem „Eigentum“ so eine heikle bioethische Sache..

    Für mich gehören Kinder zwar unzweifelhaft ZU ihren Eltern, grundsätzlich sonst aber spätestens jeder geborene Mensch NUR sich selbst.. Daher ist es auch nicht o.K., wenn Eltern ihren Kindern ( ebenso manche Frauen ihren Ehepartnern) genetische Realität, Abstammung verheimlichen, es wäre eine Art „Enteignungs“versuch.
    Wegen der Gentest-Möglichkeiten, welche heute schon jedem zugänglich sind wird Verheimlichen sowieso schwierig.

  10. Elmar Breitbach
    Rebella schreibt

    Ich empfinde diese Furcht vor familiären Verwirrungen übertrieben und teils auch vorbelastet, wenn man sich mal das konservative Denken unserer Vor-Generationen betrachtet.

    Heute kann die Mutter ihrer Tochter damit einfach eine Chance geben – und das ist doch schön so!

    Verbote bedürfen immer eines sehr ernsthaften Grundes. Und den sehe ich hier nicht, wenn alle Beteiligten damit einverstanden sind. Es bleibt mal der Tochter überlassen, ob sie das Geschenk ihrer Mutter annimmt.

    Gut, bei den Samenspenden ist es so, dass die Frauen auch lieber einen fremden Spender nehmen als den Schwiegervater als Spender. Ich habe jedenfalls von noch keinem Fall gelesen, wo das Kind dann vom Schwiegervater kam. Obwohl ja Schwiegerväter oft noch im reproduktionsfähigen Alter sind. Aber das ist auch nicht vergleichbar mit der Eizellspende, da ja Eizellen viel aufwändiger und belastender + auch teurer gewonnen werden.

  11. Elmar Breitbach
    reaba schreibt

    würde ich ein kind dass aus der eizelle meiner mutter und dem spermium meines mannes entstanden ist zur welt bringen, dann wäre es genetisch gesehen meine halbschwester.

    ich halte diese familiäre oder bessere genetische zusammensetzung keineswegs für optimal.

    nachvollziehbar ist dass der kinderwunsch und die hierzulande derzeit weltfremden gesetzte zu überlegungen dieser art führen. wären embryonen- und eizellspenden generell erlaubt, die frage würde sich wohl kaum so stellen.

    ganz grundsätzlich allerdings: jeder mensch sollte herr(in) über seinen eigenen körper und somit auch über seine keimzellen und deren anwendung sein. punkt. "staat" hat da eigentlich nichts verlornen bei dem thema.

  12. Elmar Breitbach
    fassi schreibt

    …Korrigiere mich, denn auch eine väterliche Samenspende, die kryokonserviert würde, wäre eine weitere Möglichkeit für das Mädchen genetisch Verwandte Kinder zu zeugen.
    Dann z.B mit Fremd-Eizellspende
    Repromedizin wäre ja in jedem Fall nötig.

    Diese Eizellspende der Mutter gewährt ebenso wenig, dass sich später ein männlicher Partner findet, der sich auf eine Familiengründung mit "Schwiegermutter"-Eizellen einlassen mag ( was ich nach Rebellas Bericht über die Fraueneinstellung nun ebenso bezweifle..)

  13. Elmar Breitbach
    atonne schreibt

    Da mir selbst schon einmal der Samen meines Schwiegervaters "angeboten" würde und sowohl ich als auch mein Mann extreme Bauchschmerzen damit hatten, hauptsächlich wegen der dadurch entstehenden komplizitierten familiären Situation, denke ich nicht, dass die Tochter oder ihr Partner die Spenden annehmen werden.
    Andererseits, wenn sie es doch täten, warum nicht. Es ist eine Lebendspende wie andere auch, d.h. auch bei lebend gespendeten Nieren geht der Spender ein großes Risiko ein und es sind oftmals Verwandte, die sich lebend Organe spenden.
    Die Mutter selbst hat ja bereits über die Verkomplizierung der Verhältnisse und ihr eventuelles Problem, sich nicht selbst als Mutter zu sehen, nachgedacht, also kann man ihr auch keine Gedankenlosigkeit oder übereilte Handlung vorwerfen. Und es liegt immer noch an der Tochter zu entscheiden, ob sie es wirklich will oder nicht. Vielleicht ist bis dahin die Medizin weit genug, eigene EZ der Tochter heranreifen zu lassen.

  14. Elmar Breitbach
    Eilein schreibt

    Liebe Fassi,
    ich kenne eben einen Mann der grosse Probleme damit hat und den "Makel" extrem empfindet und ein grosses Geheimnis daraus macht, auch die Kinder ahnen nichts. Was ich nicht schlimm finde. Aber es kann eben durchaus sein. Auch kenne ich jemanden der erfuhr, dass er aus einem One Night Stand entstand und darüber sehr geschockt ist. Nun es ist einfach ein heikles Thema und es gibt nichts was nicht gibt. LG eilein

  15. Elmar Breitbach
    Rebella schreibt

    Ich hätte wohl wesentlich weniger Probleme gehabt, die Eizellen meiner Mutter auszutragen (zumal, wenn schon immer mal in meiner Kindheit die Rede davon gewesen ist, da mir ja auch gesagt wurde, dass ich keine Eizellen produziere; damit die Sache also normal für mich ist), als eine Befruchtung mit den Samen des Schwiegervaters machen zu lassen. Allein schon diese Situation (Schwiegervater in der einen Kabine, ich in der anderen …) erscheint mir so bescheuert, dass ich schon deshalb darauf verzichtet hätte.

    Ich kann mir vorstellen, dass dieses Mädchen selber die Spende später mal gern annehmen will. Gut, wenn der Mann das ablehnt, geht´s nicht. Aber vielleicht überlegt er sich das auch gut. In den meisten Fällen wollen sich die Männer ja auch fortpflanzen. Eizellen sind nicht so leicht zu haben. Und wenn die dann junge Frau sich das so wünscht, wird der Partner möglicherweise schon aus Liebe darauf eingehen.

  16. Elmar Breitbach
    Sonja schreibt

    WEnn meine Tochter oder auch mein Sohn eine Spende von uns brauchen würde! Wären wir jederzeit dazu bereit. Immerhin BESSER als von einem Unbekannten!!!!!
    Das heißt nicht das ICH dann DIE MAMI bin! Ich bin OMA!
    So eine Hirnrissiges Wirwar!!!!!! Denke lieber an die Umweltverschmutzung und verschwende nicht die Zeit etwas SCHKECHT zu REDEN!

    Und auch ich würde eine Spende meiner Mutter annehmen!

  17. Elmar Breitbach
    E. Breitbach schreibt

    @ Sonja: Damit die vielen Ausrufezeichen und die schönen Großbuchstaben nicht vergebens waren: Was genau war jetzt noch einmal genau Inhalt und der Adressat Ihrer Mitteilung?

    Wer soll etwas nicht schlecht reden? Was war das jetzt mit der Umweltverschmutzung? Sind Sie dagegen oder dafür?

    Wir geben uns hier alle Mühe verständlich zu schreiben, machen Sie einfach mit…

  18. Elmar Breitbach
    Suse schreibt

    was haben Inzest und Eizellspende miteinander zu tun? so direkt eigentlich nichts, mal abgesehen davon, daß beides aus Gründen irgendwie bauchschmerzen verursachen.

    In USa gabs mal den Fall, daß die Leute Kiinder hatten, und dann heiraten wollten – und mit entsetzen feststellten, daß sie Halbgeschwister (adoptiert) waren.
    ich dachte damals nur, was haben die es an die große Glocke gehängt, so wurden sie (und ihr Nachwuchs) nur kriminalisiert….

    hohe biodiversität ist sicher sinnvoll. Deren Kinder waren gesund…

    ich denk schon, daß sowieso jede/r selbst entscheiden muß.
    geht das Dritte was an? Meinung darf jeder haben, aber anderen reinreden?

    und wer PID ablehnt, kann eigentlich nix gegen Geschwister-Kinder haben können…
    andererseits, acuh Behinderte können (sollen) ein erfülltes Leben haben, was spricht dagegen.

    nun, und zu allerletzt: Kultur ist das, was wir nicht zu hinterfragen wagen. Aber sinnvoll wärs doch.
    Kinder sind wertvoll. Die suchen es sich eh nicht aus, von wem sie abstammen (daß sie es wissen sollen dürfen, ist ne ganz andere Frage, klar sollen sie es erfahren dürfen)

    so viele vermischte themen…..

    es geht doch nur um einen haploiden Chromosomensatz! und um eine Möglichkeit, nicht mehr….

  19. Elmar Breitbach
    Suse schreibt

    hm, wenn ich meinen Beitrag lese, so ist der doch sicher ziemlich verwirrend (kompakt).

    um es also noch mal kurz zusammenfassend abzuschließen:

    "gesetze" sind immer menschengemacht, und beruhen auf einer Idee (einem Konzept). Wer sagt, daß das Konzept ein zutreffendes ist? meistens eher nicht, schätze ich mal, ist allenfalls funktionell (intentional). Beispiel? (historisch, cih weiß) -> Frauen hatten bis 1969 nicht das Recht und die Möglichkeit, das Sorgerecht für ihre Kinder auszuüben. entweder Ehemann oder Vormund traf die Entscheidungen. Konzept dahinter: Frauen sind moralisch nicht reif genug, das sorgerecht auszuüben….

    nicht zu verwechseln mit Naturgesetzen wie das newtonsche Fallgesetz oder die regelhafte Strukturierung einer Leibesfrucht, Proliferation und sowas.
    wobei das Fallgesetz nicht störanfällig ist, die Proliferation (Reifewchstum, Organausbildung) durchaus.

    dies nicht menschengemacht, also auf anderen Prinzipien beruhend als "Konzept".

    ich halte es mit G Ch Lichtenberg: an allem ist zu zweifeln… vor allem an menschengemachten Begründungen für Bevormundungen (ich weiß, ich weiß, hier will ja keiner bevormunden, ist mehr allgemein zu verstehen…. um das zu verstehen, einfach dran denken, daß für mich KIWu Medizin nicht in Frage kommt, aber es für jede andere Familie akzeptieren kann und sogar unterstützen würde, wäre das nötig/möglich)

    Grüßle
    S.

  20. Elmar Breitbach
    fassi schreibt

    Es mag sein, dass Eizellen schwerer "zu bekommen" sind, aber das scheint mir nicht der einzige Grund zu sein.
    Es ging ja um den Elternwunsch mit seinem Kind genetisch verwandt zu sein, oder ?

    Irgendwie werden Männer und Frauengefühle hier unterschiedlich behandelt, ums mal übertrieben zu sagen die Männer werden irgendwie als " nützliche Idioten" gesehen, die sicher schon irgendwie zustimmen werden oder wollen sollten(?) dann natürlich auch schon die Familiengründung mit Schwiegermuttereizellen wollen sollten.
    Falls der Mann aber selbst unfruchtbar wäre, sollte er aber seine Frau lieber nichtmit der Bitte belasten, dass sie nun Schwiegervatersamen akzeptieren sollte, weil der Mann gern
    mit seinen Kindern genetisch verwandt sein will.

    Zumindest sehe ich hier mehrfach eine recht unterschiedlich erscheinende Einstellung zu männlichen und weiblichen Keimzellen, was aber dann gerade diese Ungleichbehandlung (Eizell-Samenspende)bei unserer Gesetzgebung unterstützt.

  21. Elmar Breitbach
    Andra n.e schreibt

    @Suse-Irgendwie konnte ich verstehen/raten was du meinst,aber habe zwei Unklarheiten:
    1. Was war noch mal das mit Halbgeschwister und adoptiert und heiraten. Wer war adoptiert, wer wollte heiraten, wer war HG?
    2. Was ist gegen PID, aber…nix gegen Geschwister. Behinderte, wenn sie schon da sind dürfen klar würdig und normal leben, aber wenn man Behinderungen vermeiden kann…
    @fassi – Ich denke in den meisten Fällen geht es nicht um genetisch verwandt zu sein, sondern um Kinder zu bekommen. Wenn Verwandte spenden können/wollen, ist das das einfachste und billigste Weg. Aber ich weiß nicht warum, viele nützen dieses Weg doch nicht und gehen zur Anonymspende (ob Sperma oder Eizelle).
    Und eine generelle Bemerkung wegen Spende von Eltern/Schwieeltern zu Kinder:
    Ich denke dass diese auch ein Hacken haben wenn man das Alter des Spenders bedenkt und die ganze Theorien über Qualität usw. in einem Alter, sogar bei Männer.
    Wie soll das dann funktionieren? Bei Männer könnte es ja noch gehen…Oder man hat KInder sehr jung und die wiederum, oder man weiß wie in dem Fall hier schon vom Geburt dass das KInd unfruchtbar sein wird.

  22. Elmar Breitbach
    Suse schreibt

    Halbgeschwister waren die, welche schon Kinder miteinander hatten, und die nun enldich heiraten wollten. (ist schon einige Jahre her, ich finde auch keine Quelle dazu, habs damals im TV gesehen, und ich besitze schon seit Jahren keinen mehr).

    Fassi – was ist ursache, was Wirkung…. ich habe da auch nur eine Vermutung. Es hat mit Machtgefälle und mit tatsächlich vorkommenden Übergriffen zu tun (sicher nicht der besagte Schwiegervater – aber ich schätze, im Hirn fast jeder Frau steckt eine solche Geschichte, die man mal mitbekommen hat). dieser Sicht jedenfalls hängt auch mein Partner an (in einigen tagen mein ehemann… kann also möglich sein, er hat das nur mir zuliebe geäußert, woran ich aber nciht glaube, denn wir streiten uns durchaus)

    In Deiner Formulierung liegt mir jedenfalls zu viel Unterstellung. ob der Mann ein nützlicher Idiot sein soll, kann man nur bei den jeweiligen Frauen direkt erheben. Es einfach vorauszusetzen ist unkorrekt. beruht auf Spekulation.
    Es kann genauso gut sein, daß Ängste oder Befürchtungen zu solch ablehnenden Handlungen führen.
    ich kenne übrigens solche Kinder (aus eeinem Praktikum) die Produkt von Vater und Tochter und, in seltenerem Aufkommen (oder Bekanntwerden) von Schwiegervater und Schwiegertochter waren. alle diese Kinder waren in einer Einrichtung kaserniert, weil sie Probleme hatten. mit meinem heutigen Wissen würde ich auf Traumatisierung im frühen Kindesalter tippen.
    Ganz sicher waren die probleme nicht genetisch, aber das ist nur meine eigene Vermutung – denn pfiffig ihre eigenen Vorteile sichern konnten sie. nur mit dem schulischen lernen, mit dem Verhaltensregulieren etc hatten sie enorme Schwierigkeiten.

  23. Elmar Breitbach
    fassi schreibt

    @ Suse,
    die Fähigkeit Übergriffe zu begehen ist für mich nicht typisch männlich, weil ich für mich diesen Begriff nicht nur sexuell oder nur körperlich betrachte.
    Besonders die zwischenmenschenlichen,respektlosen Übergriffe, bei denen sich das Kind, der Partner ohnmächtig ausgeliefert, bedrängt in Situationen wider Willen vorfindet, haben damit zu tun.
    Das können Frauen auch Mütter.. ebenso gut !

    zum provokanten Begriff.. Männer als " nützlichhe Idioten" : tatsächlich ging es mir nicht um konkrete, individuelle Männer, sondern um immer wieder gehörte und gelesene Erwartungen, Unterstellungen von Frauen, wie Männer (Partner)bezüglich des Kiwu nun zu fühlen, zu handeln hätten und wehe sie machen dann nicht SO mit.

    Aus dem sicher oft stärker zu beobachtenden Leiden vieler Frauen an der ungewollten Kinderlosigkeit, sowie der Fähigkeit ss zu werden und zu gebären wird m. E. sehr oft seitens Frauen mitabgeleitet, dass auch nach der Geburt eines gemeinsamen Kindes die Frau irgendwie mehr Rechte am Kind, da sie mehr oder etwa tiefere Gefühle etc hätte..
    ..was ich weder verstehen noch anerkennen kann..
    Es ist der immergleiche (deutsche ?)Mutterkult von feministisch bis spießig-wertkonservativ.
    Mir ging es um eine subjektive Deutung eines gesellschaftlichen Phänomens, die (psycho)soziale Rolle die Männern beim Thema KIWU und Famiienplanung seitens vieler Frauen zugewiesen scheint.
    Dazu gehören die icht seltenen Tipps seitens der älteren weiblichen Generation ( Mütter, Omas) Männer wollten ja nie Kinder,.. man müsse die eben zu ihrem Glück zwingen, z. B heimlich Verhütung weglassen etc..
    ein kleiner Teil der Frauen sieht dann für sich auch das subjektiv-moralische Recht Fremdzugehen, wenn der Mann unfruchtbar ist und sich
    Repro-Behandlungen verweigert..eben auch Aspekte, die meine Auffassung prägen.

  24. Elmar Breitbach
    fassi schreibt

    Huch ..überlesen, da gut versteckt.. 😉

    Du heiratest " in einigen Tagen" !!

    Wünsche dir eine schöne Hochzeit,
    ein schönes sommerliches Fest ..
    und Euch beiden alles Gute !!

    Liebe Grüße, Fassi

  25. Elmar Breitbach
    Rebella schreibt

    @Fassi (Posting vom 7. Juli),

    die Sache ist schon etwas differenzierter zu sehen. Sehr wohl wird bei den Paaren meist darüber nachgedacht, ob ein Spender aus der Verwandtschaft des Mannes infrage kommt. Allerdings geht es dabei meist eher um einen Bruder, der gefragt werden soll. Bei uns war das z.B. auch mal kurz ein Thema. Mein Mann wollte zunächst seinen Onkel fragen. Ich fand die Idee nicht so toll, wäre aber selbstverständlich drauf eingegangen, wenn das die Sache für meinen Mann leichter macht. Es scheiterte dann aber daran, dass er sich nicht überwinden konnte, seinen Onkel überhaupt zu fragen. (Auch beeinflusst durch seine Mutter, die die Idee "abartig" fand.) Irgendwann sagte mein Mann dann, anonym wäre doch besser. Mir war das sofort recht.

    Wäre es allerdings so gewesen, dass meine Eizellen nicht o.k. sind oder ich keine habe und da wären schon welche von meiner Mutter da – da ist dann der Schritt dorthin viel leichter. Für mich emotional kein Problem. Mein Mann hätte da auch mitgespielt. Da bin ich mir sicher. Aber gut, auch Männer sind ja nicht alle gleich.

    Ein weiterer Aspekt ist ja immer noch die Erfolgsaussicht. Schwiegervater oder Onkel sind ja auch nicht mehr die Jüngsten. Und als Spender wird normalerweise nur jeder 10. Bewerber genommen, da die meisten nicht hinreichend gute Erfolgsaussichten mitbringen. Da hat man dann natürlich gern einen Spender, mit dem es voraussichtlich auch klappt. Bruder wäre da schon vom Alter her Erfolg versprechender. Aber bei einem Bruder muß man viel eher befürchten, dass der das Kind dann vielleicht auch als seins betrachtet und es haben will. Bei den alten Leuten ist das eher nicht zu befürchten, da die gar nicht mehr die Nerven für ein Kind haben.

    Ganz klar kann es natürlich auch in dem oben genannten Fall dazu kommen, dass die kryokonservierten Eizellen der Mutter in 20 oder 30 Jahren eine nur sehr geringe Erfolgsaussicht haben. Möglicherweise klappt es damit nicht und die junge Frau braucht doch noch eine Spenderin. Oder aber, die Technik ist so weit entwickelt, dass die Eizellen aus einer Körperzelle der jungen Frau generiert werden können. In dem Fall wären dann die Eizellen der Mutter überflüssig.

  26. Elmar Breitbach
    fassi schreibt

    @ Rebella, danke für deinen persönlichen Bericht,

    mir war tatsächlich neu, dass Paare eher mal über Spender aus der Verwandschaft nachdenken.

    Für mich war es der Wunsch ein Kind mit gemeinsamer Abstammung zu haben, vom Partner, den man lieb
    Ohne konkrete Erwartung/ Berechnung..da vermischt sich sicher Kultur, im Sinne geprägter Ideale, aber auch Erfahrung:
    Bei unseren Nichten/Neffen erlebe ich solche Deja- Vu- Situationen : Ob der sehr bekannte spezielle Augenaufschlag, die Mimik in bestimmten Situationen .. X % Anteil Gene, Y % Anteil Prägung und Z% emotionale Projektion meinerseits hat ..entsprechend bei der Schwester meines Mannes,. Da spielen einfach die Familien-Gene mit – dennoch sind für mich eineiige Zwillis trotzdem autonome unterschiedliche Individuen trotz großer genetischer "Gleichheit" ( Epigenetik ?)

    Bezüglich alter Verwandter hätte ich gleiche Befrüchtungen (manche haben noch viel Geduld und starke Gefühlen für Enkelkinder )
    Wenn meine Mutter würde irgendwann sagen würde, die Oma wäre meine " Mami" – das erst im Aufklärungsalter,..oder es käme bei einem Gentest raus.. ich fühlte mich dann wäre von der Familie ..von allen Mitwissern "betrogen" wie eine Marionette, der eine Rolle in einem „Familienspiel“ zugewiesen würde.

    Wenn ich Zwanggsverheiratung ablehne, oder dass Eltern bestimmen dürfen, dass man z.B Handwerksmeister werden muss, um den Eltern-Betrieb in der 8ten Generation fortzuführen, warum sollten die dann das „moralische“ Recht haben mir eine innerfamiliär andere soziale Rolle zuzuweisen, als sie dem authentischen biologischen Verwandtschaftgrad entspricht ?
    Familie ist für mich mehr, als "NUR" ein sozio- kulturelles Konstrukt, womöglich täusche ich mich..siehe "KIWU"
    Wäre schön, wenn neue Methoden der Tochter später zu eigenen Eizellen/Nachwuchs verhelfen könnten.

  27. Elmar Breitbach
    Suse schreibt

    danke, liebe Fassi.
    nach 10 Jahren … also mutig ist das nicht wirklich 😉

    nun,ich geh davon aus, daß beim Menschen das "Konzept" vor Realität geht – leider allzuoft. Und so ist in der Realität beispielsweise Kindesmißhandlung tatsächlich eine Domäne der Frauen (allerdings verbringen die auch mehr Zeit mit den Kindern, will heißen, sie haben mehr Gelegenheiten), aber widerum sind die schweren Mißhandlungen wieder eine Männerdomäne (statistisch zumindest, und da sehr deutlich).

    allerdings DENKEN Menschen eben, daß Frauen (Mütter) liebevoll und nett sind (äh, ich muß zugeben, meine Jungs konnten mich locker zur Raserei bringen, allerdings habe ich zeitig genug kapiert, daß Eskalation nichts bringt).
    Männer dagegen sind halt welche, die gefährlich werden KÖNNEN. Jede Frau hat das mit der Kultur quasi mit der Muttermich aufgenommen…
    Tatsache ist auch, daß schwer Mißhandelte später nicht immer Täter werden (Frauen werden meist Opfer, und zwar wiederholt).
    die ERgebnisse von Untersuchungen zu dem Thema sind auch nicht glasklar, sondern immer als Trend zu sehen. Aber der Trend ist mehr als deutlich.

    Daß die Realität nicht immer ist, wie man voraussetzt, ist eine andere Sache. Wir handeln nach den Konzepten….

    FAlsche Konzepte kann man ablegen. Nur ist das nicht leicht.

  28. Elmar Breitbach
    Suse schreibt

    warum sollte man Kindern eigentlihc nicht sagen, von wem sie abstammen, also genetisch?
    ich hatte bei meinen Söhnen da nie ein Problem. Mein Ältester stammt von einem anderen Mann als dem, zu dem er Papa sagt.
    Mein Jüngster stammt nicht mal von mir ab. Na und? es hat ihn in der Frühpubertät beschäftigt (das Wissen hat er, seit er es erfassen konnte, ist bei Behinderten nicht einfach, aber ich habs immer wieder angeboten), aber das war nur ne Phase.
    INzwischen ist er mehr denn je MEIN Sohn. Und das ist ok.

  29. Elmar Breitbach
    Rebella schreibt

    @Fassi,

    Paare mit unfruchtbarem Mann denken schon häufiger über einen Spender aus der Verwandtschaft nach. Nur kommt das äußerst selten zur Realisierung. Selbst die Frage danach, ob jemand was zum Thema "Spender aus der Verwandtschaft" sagen kann, ist im HI-Forum ziemlich selten. Allerdings kommen dann schon mehrere Antworten, dass dieser oder jener darüber nachgedacht hat, es dann aber doch nicht für den richtigen Weg hielt. Meist wird das so begründet, dass man auf der sicheren Seite sein will. Man will keinen, der in die Erziehung mit rein redet. Auch ist die Sache ja immer auch für den Spender mit einem – wenn auch geringen – Risiko verbunden (Vaterschaftsklage im Extremfall). Es wird aber auch deshalb gar nicht erst jemand aus der Familie gefragt, weil man vermutet, auf Unverständnis zu stoßen. Immerhin hat trotz Information über die wichtige spätere Aufklärung des Kindes hier im Kinderwunschforum auch von den Neuen, die hier schreiben, immer noch mehr als die Hälfte die Absicht, es dem Kind nicht zu sagen. Daher bleibt die Sache geheim und oft werden nicht einmal die Eltern von der HI in Kenntnis gesetzt. Eben, um wirklich geheim bleiben zu können. Wer da in der Verwandtschaft fragt, ist ja bereits aufgeflogen. Dass Frau es sich auch aus tiefer sitzenden (oft unbewußten) Moralvorstellungen heraus nicht vorstellen kann, vom Schwiegervater schwanger zu werden, wird nicht so direkt gesagt, aber ich lese es gelegentlich heraus. Und ich kann eben von mir selbst auch nicht behaupten, dass ich trotz meiner Kritik an gewissen Moralvorstellungen mental so ganz frei davon bin. 🙂

    Die meisten der o.g. Argumente fallen im vorliegenden Fall eventueller Eizellspende heraus. Die Eizellspende ist nicht mit Masturbation verbunden. Das Paar kann eine Eizellspende – auch von einer anderen Frau – der Mutter gegenüber eh nicht verheimlichen. Es muß nicht die Ablehnung der Mutter befürchten. Die Mutter fürchtet auch keine "Mutterschaftsklage". Das Einzige, was noch übrig bleibt, wäre das mögliche Hereinreden.

    Dein Wunsch nach einem Kind mit gemeinsamer Abstammung ist ja die Idealvorstellung. Hätten wir auch damals lieber gehabt. Aber wenn es nicht geht, was dann?

    Dein Argument, dass du dich hättest betrogen gefühlt, wenn deine Eltern dich über eine eventuelle andere Abstammung erst im Aufklärungsalter informiert hätten, ist ja auch genau das, was die meisten erwachsenen Spendersamenabkömmlinge (Tschuldigung, es gibt leider keine vernünftige Bezeichnung dafür), die es zu spät erfahren haben, kritisieren.

  30. Elmar Breitbach
    Suse schreibt

    (trifft auch für erwachsene und zu spät informierte Adoptierte zu)

  31. Elmar Breitbach
    fassi schreibt

    @ Rebella,

    mein Verdacht, dass man sich als Kind nach Aufklärung betrogen oder "Marionette" fühlen würde, meint hauptsächlich eine innerfamiliäre Keimzellspende unter sehr nahen Verwandten, welche alle für das Kind ZUGLEICH als nahe Bezugspersonen eine soziale und emotionale Rolle spielen, wie Onkels, Tanten Omas Opas..

    Wenn natürlich diese Verwandten am anderen Ende der Welt wohnen würden ( oder mittlerweile verstorben wären) so für das Kind keinerlei soziale Bezüge oder Kontakte bestünden, dannn wäre die Situation fast wie bei einer Fremdspende:
    – Keine Gefahren, dass die Spender doch stärkere Gefühle als geplant fürs Kind entwickeln.
    – Kein Gefühl des Kindes betrogen worden zu sein, weil gelebte (gefühlte)innerfamiliäre Rollen von den biologischen Bezügen abweichen oder im Widerspruch stehen.

    Eltern, welche ihre Kind unaufgeklärt lassen wollten, wären sogar im Vorteil, sie würden nicht so schnell "auffliegen" wegen der nahen genetischen Verwandschaft, die ja jeder immer auch mehr oder weniger spürt oder ahnt.

    Die Samen-und Eizellspende wegen der Gewinnung ( Masturbation/Stimu + vaginale Punktion ) qualitativ , besonders gefühlsmäßig oder sonstwie zu unterscheiden sehe ich völlig anders !
    Ich unterstelle den meisten Männern und Frauen die ihre Keimzellen spenden, immer auch eine selbstlose altruistische Motivation, jenseits von sexuellen Aspekten.

    Die Methoden der Gewinnung in einer Reproklinik haben für mich keine tiefere oder symbolische Bedeutung für die Empfänger oder die gezeugten Kinder, die Motivation ( ein Paar möchte eine gemeinsame Familie gründen)der späteren Eltern zählt doch.

    Es ist doch immer auch ein wenig demütigend für Männer und Frauen -über den tatsächlichen Spassfaktor einer Masturbation in solchen Situationen macht sich doch sicher keiner Illusionen.
    Es ist hier doch nur ein Mittel zum Zweck,eher eine überwiegende ÜBERLISTUNG des männlichen Körpers, die Männer finde ich eher sehr tapfer.
    Es ist doch irgendwo auch tröstlich, dass nicht auch noch die Männer solche "netten" Stimu-Punktions-Prozeduren machen müssen.
    Ausserdem würden wir Frauen das doch auch tun für unsere Partner ( und für uns selbst) wenn´s nicht anders ginge als mit Masturbation ?

    Eizellspende können unfruchtbare Töchter nicht gegenüber ihrer Mutter verheimlichen, wieso ? Verstehe ich nicht , oder habe dich falsch verstanden ?

    Oben schrieb ich ja, dass ich das selbst für mich nicht wollte, aber andre Entscheidungen toleriere.
    meine Hypothese:
    Der Vorteil der gemeinsamen biologischen Abstammung von Kind /Eltern bei einer Verwandschaftskeimzellspende wird durch mögliche Konflikte relativiert:
    sehr wahrscheinliche emotionale Verwirrungen/ Betrugsgefühle beim Kind , mögliche Ansprüche starke Gefühle seitens verwandter Spender.
    Vorteil für die Eltern: Verheimlichen klappt womöglich besser.

    Grusätzlich sehe ich zwischen Eizellspende und Samenzellspende keinen ethischen, moralischen oder emotionalen Unterschied aus Empfänger – oder Kindessicht-sicht, gilt auch für Verwandte.
    Kritisch bei der Eizellspende sehe ich besonders die körperlichen Risiken für die Spenderin.

    Für das Kind sehe ich generell eine Art Grundrecht , dass seine biologische Abstammung nicht verheimlicht, verschleiert werden darf , weswegen ich diese Gentests, Vaterschaftstests – im Gegensatz zu vielen feministischen Frauen – eher gut finde.

  32. Elmar Breitbach
    Suse schreibt

    Lüge innerhalb der Familie über wichtige Daten sind immer kritisch zu sehen.
    auch wenn ich verstehe, daß sie einem guten Zweck dienen sollen. Aber schon die Kleinen fühlen, daß da irgendwas nicht stimmt (ich habe als Kind "herausgefunden", ganz zufällig eigentlich, daß meine Mutter nicht die Tochter ihrer Mutter war, sondern deren Stiefkind. Ich habe absolut keine Ahnung gehabt über die ganzen schwer problematischen Vorgänge, aber gefühlt habe ich genau, daß da noch was ist, noch viel mehr. Richtig begriffen hab ich das sowieso erst als ERwachsene, als ich mir die Infos zusammengesucht hatte – gezielt, und es erklärt einige Macken meiner Mutter ein wenig)

    Was die Männer betrifft, die eigentlich eher mutig sind beim Spenden, so seh ich das genauso wie Fassi. Es ist für sie etwas leichter als für ne Frau ne Eizelle zu spenden, aber sicher nicht weniger belastend (mein Partner hätte da ganz bestimmt auch starke Hemmungen, denke ich mir).

    Es gibt jedoch vergleichbare Fälle, da wurden Kinder mit dem Wissen um die biologischen Eltern weitergegeben. In Zentralasien war es lange Tradition, daß eine SChwester mit vielen Kindern einer kinderlosen Schwester eines ihrer Kinder zur Ado gab.
    Diese Kinder lebten immer mit dem Wissen, und so weit ich das weiß (hat mir Leute aus Kirgisien erzählt, bei denen der Mann ein solcher Adoptivsohn seiner Tante war), macht das keine spezifischen Probleme. Man sprach dort die Verwandschaft auch korrekt mit der sozialen Stellung an, nicht der biologischen (er erzählte mir, er war der Lieblingsneffe seiner Tante – > biolog. Mutter, und hat das immer sehr genossen).

    meine Söhne (andere Konstellation, da mein Jüngster P-Kind) haben das sehr früh erfahren und nie SChwierigkeiten damit gehabt. Auch nicht miteinander. Klar, es gab mal ne PHase, Pack schlägt sich – Pack verträgt sich, da war es turbulent. Aber sie haben sich nie mit diesen Fakten bekoffert.. und es war immer klar, daß sie Brüder sind, die Gene hin oder her.
    Das ist bis heute so geblieben (sind inzwischen beide erwachsen, zumindest numerisch…. 😉 ).

    Ich denke, ein wenig innere Entspannung würde einige Dinge lockerer machen. Und mehr Sicherheiten geben. Kind ist niemals ein Besitz, egal für wen. Schon gar nicht nur aus dem Grund der genetischen Abstammung. Wer die Pflichten hat, der muß auch die REchte haben – und sonst keiner…. Also im Sinne von "Unterstützung ja gerne", aber zusätzliche ERwartungen Dritter sind doch eher Grenzüberschreitungen, also Zumutungen. Dagegen kann man sich berechtigt verwahren…

  33. Elmar Breitbach
    Rebella schreibt

    @ Fassi,

    zu deiner Hypothese: Die Betrugsgefühle beim Jugendlichen bzw. Erwachsenen treten auch auf, wenn es keine Verwandtenkeimzellspende war. Eben dann, wenn ihm die Umstände zu spät bekannt werden. Das zeigen uns mehrere Studien und die Literatur zu dem Thema. Ob dieses Gefühl nun stärker oder weniger stark ist, das hängt sicher von zahlreichen Faktoren ab. Ich könnte die Hypothese aufstellen, bei Verwandtenkeimzellspende klappt die Verheimlichung nicht so gut. Einfach deshalb, weil es mehr Mitwisser gibt. Jeder Mitwisser mehr ist eine Gefahr, dass die Sache auffliegt. Wenn die Blutgruppe des Verwandten nicht ganz so passend ist, kann es schon deshalb auffliegen.

    Dass die Masturbation ja eh nur ein Mittel zum Zweck ist, … usw. das ist ja rational betrachtet alles richtig, was du schreibst. Aber die wenigsten Menschen funktionieren mit ausschließlich rationalem Denken.

    Zitat: „Eizellspende können unfruchtbare Töchter nicht gegenüber ihrer Mutter verheimlichen, wieso ?“ – Das hast du etwas falsch verstanden. Ich meinte das in Bezug auf das konkrete Beispiel oben. Die Mutter weiß von dem Syndrom ihrer Tochter und dass diese keine Eizellen produzieren kann.

    Was nicht zu unterschätzen ist: Diese Tochter wächst mit dem Wissen auf, dass ihre Mutter Eizellen für sie gespendet hat. Sie lernt dies als eine (fast) normale Form der Fortpflanzung kennen und wird das so auch ihrem späteren Mann vermitteln. Für diese Tochter wird das möglicherweise so selbstverständlich sein, wie für uns das Zähneputzen. Daher ist ihre Entscheidungsmöglichkeit für die Annahme dieser Spende ganz anders als die der Normalbevölkerung, die mit dem Wissen aufwächst, Kinder aus eigenen Gameten zu bekommen.

  34. Elmar Breitbach
    Rebella schreibt

    @Suse:

    Zitat: "trifft auch für erwachsene und zu spät informierte Adoptierte zu"

    Das ist ganz sicher richtig und kann nicht oft genug gesagt werden. Ich hatte mal als Jugendliche gehört, für ein adoptiertes Kind wäre es besser, dies nie zu erfahren. Und ich denke, genau daher rührte meine ursprüngliche Auffassung, es auch meinen per HI gezeugten Kindern nichts zu erzählen, da es besser für sie wäre. Die Eltern wollen ja immer nur das Beste für ihr Kind. Und ohne Aufklärung der Öffentlichkeit darüber, dass es für die Kinder immer besser ist, früh über eine andere Herkunft zu erfahren, wird dieses Märchen nie aus dem Volk heraus zu bekommen sein.

  35. Elmar Breitbach
    best4me schreibt

    Ìn welchem Land und welche Klinik führte die Befruchtung der von der Mutter gespendeten Eizelle und die IVF durch?

  36. Elmar Breitbach
    Rebella schreibt

    Kanada – steht doch oben. In den USA geht das aber z.B. auch.