Noten für Ärzte: 50% aller Deutschen sind dafür

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Die Ärztezeitung berichtet über eine Studie, die europaweit untersuchte, ob Internetportale zur Bewertung ärztlicher Leistungen als sinnvoll empfunden werden.

Angebote dieser Art gibt es mittlerweile zahlreich und auch große Krankenkassen tragen sich mit dem Gedanken, für ihre Versicherten solche Portale online zu bringen.

Dass solche Projekte aus ärztlicher Sicht auf Ablehnung stoßen, ist unschwer nachvollziehbar. Denn natürlich ist die Angst vor ungerechtfertigten Negativbewertungen groß:

“Das ist der falsche Weg. Wenn ich zum Beispiel bei einer viralen Infektion keine Antibiotika verschreibe, weil ich davon überzeugt bin, dass das richtig ist, werden die Leute schreiben, dass ich ein Idiot bin. Ich bin aber nicht dazu da, die Leute glücklich zu machen, sondern gesund”.

Dies die Aussage des Vorsitzenden der Vereinigung der britischen Hausärzte. Dort soll ein solches Portal unter staatlicher Aufsicht geführt werden, um Wildwuchs vorzubeugen. Aber so richtig glücklich scheinen die britischen Kollegen damit auch nicht zu sein.

Der Bedarf ist jedoch da. 50% der Deutschen sprachen sich in einer Studie für solche Möglichkeiten der Benotung aus. Und wo Bedarf ist, wird dieser im Internet gestillt, das war schon immer so. In anderen Ländern ist der Drang zum Ärztelob/-schelte deutlich geringer: Die Möglichkeit, sich im Internet über die Qualität von Ärzten auslassen zu können, befürworten 40 Prozent der Franzosen, 43 Prozent der Schweden, 44 Prozent der Polen, 45 Prozent der Italiener und 47 Prozent der Briten, so die Ärztezeitung.

Um wirklich etwas mit den Bewertungen anfangen zu können, wäre es nicht nur aus Sicht der Ärzte, sondern auch der Nutzer solcher Portale wichtig, wenn objektive Bewertungsmaßstäbe angelegt würden, was aktuell bedauerlicherweise selten der Fall ist. Auch darf man nicht vernachlässigen, wer solche Beurteilungen abgibt. Eher der gut behandelte Patient, der gesund ist und das letztlich für selbstverständlich hält? Oder eher derjenige, der sich – aus welchen Gründen auch immer – unzureichend bis schlecht betreut fühlt und ins Internet geht, um ein wenig Dampf abzulassen, soweit es seine Gesundheit noch erlaubt?

Zum Thema Reproduktionsmedizin hatte ich ja vor einiger Zeit bereits einmal einen Vorschlag gemacht, wie man die Erfolgsraten für Patienten verständlich und nachvollziehbar aufbereiten könnte. Wir haben mit dem Deutschen IVF-Register eine sehr gute Datenbasis, um die uns viele Länder beneiden. Wir sollten sie nutzen. Wenn wir (= die Reproduktionsmediziner) es nicht selbst machen, dann wird es jemand für uns tun. Und die Patienten hätten endlich die objektive Vergleichsmöglichkeit, die von deren Seite schon lange gefordert wird. Zu Recht.

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Kommentar

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44 Kommentare
  1. Elmar Breitbach
    greta schreibt

    ich habe bisher 2 ärzte bewertet – beide, weil ich zufrieden war/bin. meine Kiwu-doctress 😉 weil sie einfach zu den besten kiwus in D zählt – persönlicher teil: auch super, menschlich. und den KiA, weil er einfach totale sicherheit ausströmt mit gefühlten 100 jahren berufserfahrung. mit beiden zufrieden, das will ich anderen weitererzählen. wer gut behandelt werden will, soll da hin gehen.

    nicht JEDE motivation ist eine schlechte, vielleicht sind die ärzte so weit weg von der realität, dass sie das nicht mehr wissen???

  2. Elmar Breitbach
    raise schreibt

    Das führt zu größerer Konkurrenz unter den Ärzten, und die führt zu besserer Qualität. Ich bin dafür.

  3. Elmar Breitbach
    0melli0 schreibt

    Ich bin dagegen:
    Bei der Bewertung würde die fachliche Kompetenz des Patienten mit dem des Behandlers auf eine Stufe gestellt, das heißt, bei einer Bewertung maße ich mir als Patient an, die fachliche Kompetenz des Arztes beurteilen zu können.

    Sicherlich kann ich den Service, das Drumherum (war er freundlich, hatte er Zeit, hörte er zu?) beurteilen, jedoch denke ich nicht, daß nur diese eine Seite für eine Beurteilung ausreicht. Lacht mein Arzt nie, ist aber eine fachliche Koryphäe, ist dieser mir im Ernstfall alle mal lieber als ein netter, lächelnder, handauflegender Arzt, der keine Ahnung hat.

    Und wenn überhaupt Bewertung, dann bitte eine Bewertung des ganzen Teams, denn nur davon hätte eine Praxis wirklich etwas. Wenn man etwas verbessern möchte, muß man das gesamte Team betrachten!

    Hätte ich die Kompetenz meiner Behandler (die ich mir durch eine Bewertung ja anmaßen würde), könnte ich mich selbst behandeln!

  4. Elmar Breitbach
    Elmar Breitbach schreibt

    @0melli0: Hervorragender Punkt. Sehe ich auch so. Wobei man das bei Greta durchaus voraussetzen kann 😀

  5. Elmar Breitbach
    Rebella schreibt

    Lieber Doc,

    ich finde insbesondere diesen Satz von Ihnen schön: "Wenn wir (= die Reproduktionsmediziner) es nicht selbst machen, dann wird es jemand für uns tun. Und die Patienten hätten endlich die objektive Vergleichsmöglichkeit, die von deren Seite schon lange gefordert wird. Zu Recht." Das war sicher auch ein Entwicklungsprozess, der Sie dorthin geführt hat.

    Ich möchte gerade aufgrund des Wissens, dass es auch Nieten unter den Ärzten gibt, auch am Besten schon vor einer Behandlung wissen, ob ich diesem Arzt überhaupt vertrauen kann. Und das Internet ist nun mal eine Möglichkeit, um dort den Zufriedenheitsgrad der Patienten, aber auch Informationen über die fachliche Kompetenz eines Arztes abzulegen und zu dokumentieren. Die sollte auch genutzt werden. Nun kommt es darauf an, objektive Informationen abzuspeichern.

    Ich habe auch schon Bewertungen zu Ärzten, mit denen ich zufrieden war, im Netz hinterlassen. Bei einer Ärztin ärgert mich immer die Unfreundlichkeit, die sie gegenüber ihrem Team zeigt. Das hätte ich mich nicht getraut, ihr persönlich zu sagen. Jetzt steht das eben in ihrer Bewertung drin und sie kann Schlussfolgerungen für ihr eigenes Verhalten ziehen. Auch positiv.

  6. Elmar Breitbach
    Rebella schreibt

    Eins noch: Bei einem Internetportal habe ich gesehen, dass dort die Ärzte auf die Kommentare ihrer Patienten antworten können. Das gefällt mir auch. Da hat der Arzt dann doch immer noch die Möglichkeit, seine Entscheidung aus medizinischer Sicht zu begründen.

  7. Elmar Breitbach
    Lectorix schreibt

    Oh bitte, bitte, bitte, ich möchte dann die Patienten auch bewerten dürfen !!! Sorry, das konnte ich mir grad nicht verkneifen. Andererseits: Es ist ähnlich wie mit Restaurantkritiken (die von Profis gemacht werden und nicht zwangsläufig immer nachvollziehbar sein müssen – trotzdem kann auch hier eine schlechte Bewertung verheerend sein) im Vergleich zu öffentlichen Portalen, wo Krethi und Plethi ihre Bewertungen zu Restaurants abgeben können. Manchmal ist es völlig überzogen und dusslig, wo man mit gesundem Menschenverstand auch merkt, dass hier einer dem Restaurant nur an den Karren pinkeln will – manchmal bekommt man hier aber auch richtig gute Informationen. Ich weiß nicht, wovor wir Mediziner uns eigentlich (wie einige andere Überflieger-Berufe) davor fürchten, kritisiert zu werden. Wenn sich – um das Problem des britischen Kollegen aufzugreifen – ein Patient aufregt, dass er kein Antibiotikum bekommt bei einer viralen Infektion, ist doch irgendwie die Überzeugungskraft des Mediziners nicht so weit her, dem Patienten seine Handlungsweise zu erklären. Und wenn der Patient nämlich dann zu der Sorte der absolut nicht informierbaren Leute gehört, dann ist ohnehin Hopfen und Malz verloren und genau der wird dann nicht nur übers Internet, sondern auch am Stammtisch, in der Apotheke und sonstwo den Arzt schlecht machen (und trotzdem wird er auch weiterhin einen Großteil vernünftiger Patienten haben). Setzt natürlich voraus, dass man in der Praxis auch endlich wieder die zeitliche Möglichkeit hat, solche Dinge ausreichend zu erklären.

  8. Elmar Breitbach
    Elmar Breitbach schreibt

    @Rebella: Nein, da war kein Entwicklungsprozess. Ich habe nur Probleme mit subjektiven Statistiken, die nicht vergleichbar sind

  9. Elmar Breitbach
    January schreibt

    Ich bezweifle, dass Patienten fachlich kompetent genug sind, um ihre Aerzte zu bewerten, es sei denn sie sind selbst vom Fach.
    Ich bin übrigens keine Aerztin.

  10. Elmar Breitbach
    Greta schreibt

    Zitat Melli: Hätte ich die Kompetenz meiner Behandler (die ich mir durch eine Bewertung ja anmaßen würde), könnte ich mich selbst behandeln! Zitat Ende.

    Genau, das hätte ich sicher auch getan und habe ich sicher in gewissem Maße getan. Sonst würde ich mir auch nicht anmaßen, es beurteilen zu wollen/können.

    Ich denke, an der ART der Kommentare sieht man schon, ob es der Besoffsky ausm Asobezirk eingeklopft hat, weil seine Krankschreibung nicht verlängert wurde, oder ob jemand kompetente Inhalte vorgibt.

    Nur Multiple Choice Fragen finde ich auch zu kurz gesprungen. Kommentare aber sind aussagefähiger. Es ist doch wie immer im Leben: ist man gut, braucht man das Licht nicht zu scheuen.

  11. Elmar Breitbach
    tuerki77 schreibt

    Hm… Schwieriges Thema. Einerseits ja, möchte ich gerne bewerten, dann aber auch mit der Möglichkeit, das gesamte Team zu bewerten.
    Auf der anderen Seite unterschreibe ich bei 0melli0. Wie kann ich mir anmaßen, meine Laien-Kompetenz über die eines studierten Mediziners zu stellen? Kann ich nicht, möchte ich nicht.
    Dann wiederum bin ich aber auch der Meinung, dass vor manchen Ärzten gewarnt werden muss. Leider gibt es zu viele Stümper. Ich habe da Beispiele, wie Clomifen verschreiben bei nem TSH von 33 und/oder ohne US, SG aus dem Postkoitaltest-Material erstellen zu wollen oder ein Arzt, der mir sagte, ich solle mal nicht übertreiben, jede Frau müsste schließlich mal ne FG haben. Ich könnte jetzt leider noch viele weitere Beispiele aufzählen. In einigen Bereichen kann wohl der eine oder andere auch Nicht-Mediziner, der sich viel Wissen angeeignet hat, kleinere Dinge beurteilen. Jetzt, nach längerem drüber nachdenken, maße ich mir doch an, z.B. einige Zahnärzte bewerten zu können… 😉 Das aber nur, weil ich durch meinen Beruf Einblick habe. Aber ich könnte niemals z.B. einen Onkologen bewerten. Und wenn dann Puttchen Brammel eine negative Behandlungsbewertung abgibt, nur weil der Arzt ihr vllt. nicht die Füße geküsst hat, aber eine durchaus sehr gute Behandlung "geliefert" hat, werden die abgegeben Bewertungen wieder unglaubwürdig. Tja, was machen? Drauf hoffen, dass man Besoffski, wie Greta schrieb, immer gleich erkennt? Oder drauf hoffen, dass nur sich die geneigten Bildleser und RTLgucker einfach nichts aus Ärztebewertungen machen?? Tja… Bis auf die weitere Diskussion gespannt. LG, eure Alex

  12. Elmar Breitbach
    0melli0 schreibt

    Fest steht, daß Ärztebewertungen bereits stattfinden: Hier im Forum und auch schon immer per Mundpropaganda, wenn auch in zugegebenermaßen kleinerem Kreise. Der Unterschied ist nun, daß ich von Hamburg aus einen Münchener Arzt bewerten kann. Über den Sinn kann man streiten.
    Nur: über Mundpropaganda mache ich nicht aus Langeweile meinen Behandler schlecht.

    Ich finde, in diesem Rahmen sollte es ruhig bleiben, meiner Erfahrung nach werden bereits jetzt schon Ärzte per Mundpropaganda schlecht beurteilt, weil manche Patienten – sorry – einfach keinen Plan haben. Oder auch, weil der Arzt schlecht erklärt. Aber so etwas wurde früher im Studium keinem Arzt beigebracht: Patientenberatung. Das muß sich jeder selbst aneignen und der eine kann’s besser, der andere schlechter. Früher behandelte man als Arzt, heute berät und verkauft man, ohne jemals in den "Genuß" einer Vertriebsschulung gekommen zu sein.

    Zugegeben, es ist etwas überspitzt dargestellt, aber den Kern trifft es.

    Ärzte können antworten? Öffentlich, für jeden einsehbar? Wie macht es der Arzt denn, ohne die Schweigepflicht zu verletzten? Darf man zum Beweis Akten hochladen? Sorry-mußte sein!

    Ich selbst bin auch schon an Behandler geraten (gerade vorgestern), die ich niemals weiterempfehlen würde, vielleicht sind andere Patienten mit IHREN Problemen (NICHT MEINEN) bei diesem aber genau ander richtigen Adresse. Meinen Frust über die "Behandlung" kläre ich mit dem Behandler selbst (@tuerki77 *winke*, laß Dir nicht alles Gefallen! ;))

    Auch hier im Forum habe ich schon bewertet, in diesem Falle positiv (hallo greta – du wolltest berichten, was ich dir empfahl ;)), aber jeder muß eben seine eigene Erfahrung machen – wie bisher auch und das lief doch gut.

    (P. S.: Wünsche eine Vorschaufunktion für Kommentare hier…)

  13. Elmar Breitbach
    greta schreibt

    schade, doc, ich hatte gerad viel geschrieben und landete auf der tagebuchseite mit dem hinweis oooops ich hätte mich verlaufen… äh ????

  14. Elmar Breitbach
    Elmar Breitbach schreibt

    Ja, woher soll ich denn wissen, wo Sie immer so hinlaufen…

    Nein, sorry, ich habe gerade am Blog gebastelt. Ist aber nun erledigt, alles wieder gut 😉

  15. Elmar Breitbach
    Rebella schreibt

    OmelliO: Der Arzt soll ja nicht im Netz mit dem Patienten über dessen konkreten Fall sprechen. Wenn er aber antwortet, er verschreibt das Medikament X nicht, weil er schon schlechte Erfahrungen damit gemacht hat oder weil Y einfach besser ist, ist´s doch o.k.

    Ich würde auch auf so einen Eintrag mit ´nem Medikament als Patientin nicht so viel geben. Einzelne Einträge sind sowieso wenig aussagekräftig. Wenn da aber schon 10 Leute geschrieben haben, die Operation musste wiederholt werden und dazu kaum was Positives da steht, dann würde ich mich wohl doch lieber für einen anderen Arzt entscheiden.

  16. Elmar Breitbach
    drgeldgier schreibt

    ich bin überzeugt, 100% der Deutschen wären dafür, dass die Krankenversicherung nichts mehr kostet und sie keine Steuern mehr zahlen müssen.
    Heisst das nun, dass man das umsetzen sollte?
    Aber im Ernst:
    der Volksmund sagt: eine gute Nachricht wird 3x erzählt, eine schlechte 300x oder so ähnlich.

    Problem ist definitiv, dass der Patient selten wirklich die MEDIZINISCHE Qualität seiner Versorgung beurteilen kann.
    Klassiker: Schwindelabklärung
    Wenn letztlich nach mühsamer Untersuchung und Anamnese rauskommt, dass es komplexe psychosomatische Zusammenhänge sind, die hauptverursachend sind, dann ist das Risiko groß, dass der Patient beleidigt ist und schlecht bewertet.
    Wenn demselben Patienten in 2 Minuten erklärt wird, das sei alles die Halswirbelsäule, dann wird ihm 2x Kochsalz gespritzt und knick-knack die HWS "eingerenkt", dann ist der Pat. begeistert, weil es so doll geknackt hat.

  17. Elmar Breitbach
    greta schreibt

    ein wirklich sehr großes problem der deutschen ärzte scheint eine sprachbildungsstörung zu sein 🙂

    sprich: sie sprechen nicht (ausreichend) mit dem patienten, sie schaffen es nicht (wie im wahlkampf die spd…) ihren vermutlich richtigen standpunkt ordentlich unters volk zu bringen.

    die wirklich unfähigen ärzte mal außen vor lassen 😉

  18. Elmar Breitbach
    Elmar Breitbach schreibt

    Für den ca. 1,5 stündigen Erstkontakt mit den Patienten bekommen ich ein paar Euro fuffzig. Rein betriebswirtschaftlich gesehen kann ich dieses Minusgeschäft finanziell nur überleben, wenn ich die möglicherweise durchzuführende IVF in die Kalkulation mit einbeziehe. Abendliche Telefonate kann ich praktisch gar nicht abrechnen. Die Sprachstörung ist systemimmanent.

    Aber grundsätzlich stimmt es schon: Wer dem Patienten klarmacht, weshalb er wie behandelt wird, wird ihm auch das Gefühl geben können, gut behandelt zu werden.

  19. Elmar Breitbach
    Gast schreibt

    Ärzte werden genau wie zahlreiche andere Berufsgruppen – zB Lehrer – damit leben müssen, dass sie im Internet bewertet werden. Und das ist gut so. Es ist die Masse der Bewertungen, die einen Eindruck vermittelt und nicht die Details, die geschrieben werden. Der mündige Patient versteht mehr, als mancher Arzt denkt, die meisten Patienten sind nicht bösartig. Was ich hier in bei den "Vorschreibern" lese ist einfach nur arrogant und überheblich.
    Zum Thema "Sprechen mit dem Patienten kostet einfach zu viel Geld" – ich kann es wirklich nicht mehr hören! Wenn ich mir anschaue, was die Ärzte, die ich kenne verdienen, wie ihr Lebensstil ist und was sie sich alles leisten können, frage ich mich, was für ein Niveau die Allgemeinheit eigentlich noch mit finanzieren soll. Um mal weg von der Repromedizin zu kommen, lege ich hier mal ganz offen, was ein stinknormaler Psychologe bei der Krankenkasse abrechenen darf: 81 Euro die Stunde x 32 Wochenstunden. Macht ein Brutto-Gehalt von 10.368 Euro im Monat nur für die Kassenpatienten. Davon kann ein normaler angestellter Akademiker wirklich nur träumen. So teuer wird "reden mit dem Patienten" von deutschen Krankenkassen bezahlt! Und ein ganz normaler deutscher Mediziner verdient das Vielfache eines Psychologen.
    Hört doch mal auf zu jammern!Es ist peinlich.

  20. Elmar Breitbach
    Elmar Breitbach schreibt

    – Hat hier irgend jemand geschrieben, dass mit Patienten reden zuviel Geld kostet?
    – Welche Bemerkung genau war jetzt arrogant? Und warum?
    – Hat hier jemand behauptet, dass Patienten bösartig sind?
    – Haben Sie den Artikel und die Kommentare überhaupt gelesen?
    – Gibt es einen speziellen Grund, weshalb Sie anonym schreiben und über ein anonymes Proxy auf diese Seite kommen?
    – Haben Sie sich jetzt hinreichend ausgekoddert?

  21. Elmar Breitbach
    Lizy schreibt

    Das ist alles sehr relativ und sehr subjektiv. Ich habe mal ein Hotel gebucht, das bei holidaycheck.de nur die allerbesten Bewertungen hatte. Wir waren beeindruckt – und vor Ort geschockt und haben uns nach 2 Tagen eine neue Unterkunft gesucht. Es war das schlechteste Hotel, das wir je hatten.

    Nichts anderes erwarte ich von solchen Arztportalen. Die Erwartung an eine Praxis und Ärzte ist mindestens genauso subjektiv. Ich entscheide lieber selbst, wo ich mich gut aufgehoben fühle.

  22. Elmar Breitbach
    tuerki77 schreibt

    @Gast:*grübel* Wer jammert denn? Meinst du mich, weil ich meine Erlebnisse geschildert habe? Na, wenn du das schon als Jammern abtust, dann vermute ich mal, du hast Burn Out… 😉

  23. Elmar Breitbach
    anonymus schreibt

    Sorry, lieber Gast, aber Ihre Berechnungen des Einkommens eines Psychotherapeuten hinken gewaltig. Genau vor derartigen schlecht recherchierten Komentaren fürchten sich Behandler. Mal ganz abgesehen davon, dass ich ein hohes Einkommen in Berufen, in denen es um Menschen und deren Leben geht (es ist halt mehr als Reden, wenn es um Suizidalität, Kinderwunsch, Krebs etc. geht und fordert Substanz, auch vom Behandler), das teilweise auf Abruf, völlig gerechtfertigt finde.

    Grundsätzlich plädiere ich jedoch für Offenheit ggü. Bewertungssystemen. Allerdings dürfen diese nicht zu Hetzkampagnen unzufriedener Patienten ausarten. Denn letztlich bewerten ja leider am Liebsten diejenigen, die unzufrieden sind und nicht unbedingt die vielen anderen zufriedenen.

    Problematisch ist auch, dass eben auch die ärztliche Berufsgruppe zum Teil sehr unangenehme Mitteilungen zu machen hat, die Lebensstil und Behandlungsmotivation angehen. Das hören viele Patienten nicht gerne und manch einer wird das auch abstrafen wollen. Oft genug liegt aber genau in diesem Mut zu Offenheit und Konfrontation die höchste Erfolgswahrscheinlichkeit.

    Da ich die Berechnung des "Gastes" nicht so stehenlassen kann, hier mal in aller Offenheit: Psychotherapieausbildung (nach dem Uni-Studium) ca. 36000 € (mit Schwankungen, da gibt es keinen Festpreis), Praxiskauf 50000 bis 70000 €. Durchschnittliche Wochenarbeitszeit bei 36 Therapiesitzungen mind. 52 Stunden. Dazu kommen laufende Kosten für Supervision und Selbsterfahrung und natürlich die Fortbildungen und nicht zuletzt Raumkosten, Testverfahren etc.. Da verdient ein Psychotherapeut ganz sicher wirklich recht gut, stimmt, es beklagte sich auch kaum jemand, aber 10000,- klingen zu schön, um wahr zu sein. Und die gibt es ohnehin auch nur außerhalb von Urlaub und Krankheit.

    Die 81 Euro für das "Reden" kriegt zudem nur ein Therapeut, ein Facharzt anderer Bereiche darf ein paar Euro abrechnen, nicht mehr! Dass man manchmal in wenigen Minuten viel erklären und machen kann, zweifle ich jedoch nicht an, wenn es völlig unterbleibt, ist das ein Grund für Kritik. Als Patient weiß ich selbst aber auch, dass man manche Ärzte auch nicht zu Wort kommen läßt, mit all seinem Internetwissen;-).

  24. Elmar Breitbach
    greta schreibt

    aber sieht/liest man nicht genau an DIESEN kommentaren, wie GAST sie schrieb, dass sie keine substanz haben, sondern unzufriedenes gebratze sind??? der mündige, nicht ganz dusselige bürger, der sich über einen arzt informiert, weiß solche kommentare zu deuten.

    der dusselige bürger liest entweder gar nicht im internet, weil er neben dem saufen keine zeit dazu hat, oder er hört auf sowas (ähnliches), damit weiterhin ALLE ärzte zu tun haben, oder aber er schreibt selber einen kommentar, weil er eh gar keinen arzt suchte, sondern nur krawall machen wollte 😉

  25. Elmar Breitbach
    Xanthippe73 schreibt

    …wenn es jemandem gelingt, ein objektives Bewertungssystem zu etablieren, finde ich das begrüßenswert.

    Zitat: "Klassiker: Schwindelabklärung
    Wenn letztlich nach mühsamer Untersuchung und Anamnese rauskommt, dass es komplexe psychosomatische Zusammenhänge sind, die hauptverursachend sind, dann ist das Risiko groß, dass der Patient beleidigt ist und schlecht bewertet.
    Wenn demselben Patienten in 2 Minuten erklärt wird, das sei alles die Halswirbelsäule, dann wird ihm 2x Kochsalz gespritzt und knick-knack die HWS “eingerenkt”, dann ist der Pat. begeistert, weil es so doll geknackt hat."

    …das kann ich nur unterschreiben.
    Und wenn man dem Patienten dann noch was homöopathisches zur Unterstützung gibt und ihn noch 2-3mal wiedereinbestellt kann man sich sicher sein, dass man richtig toll bewertet wird.

    Der Konkurrenz-Gedanke, den raise eingebracht hat, mag oberflächlich betrachtet ganz gut sein. Allerdings ist Arzt-sein eben doch was anderes als Autoverkäufer-sein. Im Moment gewinnt der Arzt den Wettbewerb in der Gunst der Patienten, der am meisten Zusatzschnickschnack wie Homöopathie, bioenergetisches Dingsbums etc. anbietet und sich gut vermarkten kann. Bsp. ist ein Kollege, der hier auf Straßenbahnen wirbt. Der Kollege, der sich auf die tollen Errungenschaften, die die Schulmedizin alle bietet, verläßt und substantiell hervorragende Medizin macht, muß schon mehr kämpfen, um in gewissen Patientenkreisen (z.b. Müttern mit Hang zu alternativen Heilmethoden) einen festen Stand zu kriegen.

    @Gast: auf die Ärzte schimpfen und als Beispiel einen Psychologen wählen… hmh… da ist im Eifer des Gefechts was durcheinander gegangen.

  26. Elmar Breitbach
    manulein schreibt

    Die Sache hat 2 seiten, wenn viele Patienten einen Arzt schlecht oder gut beurteilen dann wird da was dran sein, aber Patienten sind manchmal recht empfindlich was Meinungsbildung angeht.
    Ich bin Krankenschwester im Krankenhaus und würde den einen oder anderen Arzt ganz anders beurteilen wie der Patient. Negativ wie Positiv.
    Wir hatten einen Oberarzt, der arme Mensch ist leider verstorben *schnief* er kam rüber als totaler Chaot, konnte relativ schlecht Deutsch, das fanden Patienten nicht besonders gut, hätten ihn warscheinlich mittelmässig bewertet, operieren konnte er aber perfekt.
    So hätte er z.B. einen nicht so guten Ruf bekommen.
    Andere die super nett waren zu den Leuten, waren so lala, aus der "experten" sicht gesehn.
    Unsere Patienten meinen das alle Ärzte operieren können, sie bilden ihre Meinung wie der Arzt sie behandelt ob er sich kömmert oder halt durch zeitmangel weniger beachtet.
    Manche Patienten kann man gar nix recht machen, sind nur am schimpfen, und die sollen Ärzte bewerten, na ja…und von denen gibt es gar nicht so wenig.
    Wenn es solche Portale gibt, dann wirklich nur mit Aufsicht, sonst kann es nach hinten los gehn, für so manchen Arzt.

  27. Elmar Breitbach
    reaba schreibt

    ich bin auch für eine bewertung, allerdings nach einem kriterienkatalog, der sich an wissenschaftlichen notwendigkeiten orientiert und nicht nur auf befindlichkeiten eingehen muss.

    xanthippe beschreibt eines der zugrunde liegenden probleme eindrucksvoll! sehe ich ganz genau so.

    bei kliniken und grosspraxen wäre ich für eine veröffentlichung (anonymisiert) der erfolgsstatistiken, bzw der 5-jahresüberlebensdauer.
    vielleicht auch noch der nosokomialinfekte und der durchschnittlichen verweildauer des personals und der statistik, wie oft und in welchem umfang ärztliche, wie pflegerische mitarbeiter fortgebildet werden.

    diese informationen fände ich hilfreicher als 200 einträge unter "bewerten sie ihren gynäkologen".

  28. Elmar Breitbach
    0melli0 schreibt

    Reaba hat sicherlich nicht ganz unrecht, aber: Wenn dann das Bewertungssystem so verkompliziert wird, daß sowieso nur noch Akademiker und medizin-affine Patienten bewerten können, dann kann man sich das ganze gleich sparen, weil es dann eben nicht mehr objektiv ist.
    Lieschen Müller von nebenan mit ihren chronischen Erkrankungen wäre doch völlig überfordert.

    ICh bleibe dabei: Das Bewertungsystem, wie es aktuell funktioniert (Mundpropaganda, Homepages etc.) ist völlig ausreichend.

    Xanthippe und Manulein haben das, was ich im ersten Kommentar schrieb ("Lacht mein Arzt nie, ist aber eine fachliche Koryphäe, ist dieser mir im Ernstfall alle mal lieber als ein netter, lächelnder, handauflegender Arzt, der keine Ahnung hat") noch mit weiteren Beispielen ("und ihn noch 2-3mal wiedereinbestellt kann man sich sicher sein, dass man richtig toll bewertet wird" und ("er kam rüber als totaler Chaot, konnte relativ schlecht Deutsch, das fanden Patienten nicht besonders gut, hätten ihn warscheinlich mittelmässig bewertet, operieren konnte er aber perfekt") treffend formuliert. Wenn wir also nur die Streicheleinheiten bewerten wollen, dann her mit dem Bewertungssystem. Die fachliche Kompetenz kann leider der Großteil nicht bewerten.
    Und diejenigen, die das doch können (zB Mediziner) holen sich ihre Empfehlungen nicht aus dem Internet, sondern von Kollegen!

  29. Elmar Breitbach
    Bluete schreibt

    Ehrlich gesagt weiß ich nicht so ganz genau, warum ein Patient einen Arzt nicht bewerten können soll.

    Natürlich kann man nicht alle medizinischen Feinheiten beurteilen, aber muss man das können, um eine letztlich subjektive Bewertung abzugeben?
    Wurde mir geholfen? Wurde ich als Patient ernst genommen? Wurde mir erklärt, was wann und warum vorgenommen wurde und warum es anschlug oder eben nicht? Wurde ich an andere Fachärzte weitergeleitet, wenn mein Arzt nicht mehr weiter wusste?

    Im Internet werden Lehrer von Schülern bewertet, die können auch nicht beurteilen, ob der didaktische Aufbau des Unterrichts zwingend so sein musste, ob ein Thema notwendig war usw. Und während ich als mündiger Patient meinen Arzt wechseln kann, sind Lehrer und Schüler, zumindest für die Dauer eines Schuljahres auf Gedeih und Verderb einander ausgeliefert.

    Ich fühle in mir keinen Drang einen Arzt zu bewerten und habe auch noch nie auf eine Bewertung anderer Einrichtungen (Hotels, Restaurants was auch immer) im Internet zurück gegriffen, aber warum die Ärzte von dieser für viele (oder alle?) Branchen üblichen Entwicklung ausgeklammert werden sollen, erschließt sich mir nicht.

    Viele Grüße,

    Blüte

  30. Elmar Breitbach
    greta schreibt

    vielleicht sollte uns zu denken geben, warum gerade lehrer und ärzte sich nicht beurteilen lassen wollen – jeder rohrleger oder it-spezi aber doch und das schmerzfrei.

    ein krummes rohr oder ein schief gelaufenes update sind recht einfach korrigierbare fehler.

    aber ein patient mit behandlungsfehler-folgen und ein für sein leben gedemütigter schüler sind weitaus schwerwiegendere folgen. die man umgehen sollte.

    kritikfähigkeit, selbskritik, reflektion, feedback…. sollte integraler bestandteil des grundstudiums werden. bei allen späteren berufsgruppen…

  31. Elmar Breitbach
    grünhorn schreibt

    Dann schließe ich mich aber auch Lectorix an: Dann muss es auch erlaubt sein, Schüler und Patienten unter Nennung des Namens zu beurteilen. Natürlich sachlich und objektiv und selbstverständlich unter Einhaltung der ärztlichen Schweigepflicht. Aber Worte wie ‚unfreundlich‘, ‚ungeduldig‘ und ‚dumm‘ können durchaus auch sachlich verwendet werden.
    Bei Lehrern und Ärzten sind die Dienstleistungen nun mal nicht so einfach operationalisierbar wie anderswo.
    Ein gedemütigter Schüler sollte meines Erachtens dennoch nicht den öffentlichen Pranger verwenden, um seiner Gefühlslage Ausdruck zu verleihen. Und bevor man öffentlich einem Arzt Behandlungsfehler, sollten diese auch tatsächlich nachgewiesen sein. Dann muss man aber sowieso erst mal bei anderen Adressen vorsprechen.
    Kritikfähigkeit usw. sind natürlich wichtige Persönlichkeitsmerkmale, die bei sich auszubilden allen Leuten aufgetragen ist, auch ohne Studium. Aber für Kritik auf der menschlichen Ebene ist der öffentliche Raum meiner Meinung nach nicht der richtige Ort.

  32. Elmar Breitbach
    reaba schreibt

    hmm..dem was greta schreibt kann ich wirklich was abgewinnen.

    genauso wie ich es immer fraglich fand, warum postboten verbeamtet sein müssen, so finde ich es auch komisch, dass bestimmte berufe sich mit einer art sakrosanz umgeben, die eigentlich hart verteidigt wird und es zu einem allgemeinen aufjaulen kommt, wenn man sie auch nur mal in frage stellt.
    "man" ist kein guter arzt, nur weil man ein medizinstudium absolvieren konnte. genausowenig wie "man" ein guter lehrer ist, nur weil man das 2 examen geschafft hat. es sind grundvoraussetzungen, die die berufsausübung zulassen, aber nichts über deren qualität aussagen.
    daher wünsche ich mir ja diese objektivierbaren kriterien (die von akademikern auch so getaltet sein können, dass sie eine hohe aussagekraft für nicht-akademiker zulassen 😉 )
    noch mehr wünschen würde ich mir aber eine freiwillige offenlegung bestimmter punkte, an denen qualität festzumachen sein kann, von seiten der ärzte selbst.
    behandlungserfolg, überlebensrate nach OP auf 5 jahre, zahl der nosokomialinfekte, zahl der strittigen behandlungsfehler (bei einem zu ändernden haftungsrecht für ärzte und auch anderen versicherungskonditionen!) und deren ausgang, einblick in die bilanz: wieviel wird für die fortbildung für mitarbeiter ausgegeben, wie lange verweilen die mitarbeiter in der einrichtung und wie ist der krankenstand…

    das wären alles punkte, die zu wissen ich wichtig fände, ganz abgesehen von einer art platform wie patienten iheren arzt bewerten – das kann nett zu lesen sein, ist aber immer subjektiv. wird höchstens objektiv, wenn 25 von 50 kommentaren über einen zahnarzt schreiben: er hat keine lokalanästhesie gemacht bei wurzelresektion…

    natürlich kann man als insider ein bischen telefonieren und findet eine recht gute und riskofreie behandlung angeboten.

    ich habe nur irgendwie was gegen diese flüsterpropaganda…recht grundsätzlich sogar 😉
    würde ja heißen, dass menschen ohne vit b und einigermaßen bildung keinen so guten zugang zu gesundheitsvorsorgen haben…wer so ein system lieber möchte…dann kann man auch alles so lassen wie es ist.

    in diesem sinne möchte ich auch mal einen dank an dr. breitbach loslassen: allein durch das zur verfügungstellen dieser plattform zum meinungsaustausch ist ja schon ein großer schritt in die richtige richtung getan….auch wenn es sich hier manchmal so gestaltet, dass man einen kennen muss, der einen kennt, der etc…aber da kann ja der doc nix für, sowas machen menschen (user) selbst 😉 .

  33. Elmar Breitbach
    reaba schreibt

    zitat grünhorn:

    Aber Worte wie ‘unfreundlich’, ‘ungeduldig’ und ‘dumm’ können durchaus auch sachlich verwendet werden.

    ach, das gibt es doch schon lange und ist zum teil lateinisch nett kodiert auf dem aktendeckel der patientenakte zu finden…damit alle anderen "kundigen" auch gleich bescheid wissen.

    über meinen mann und mich stand da auf dem frontblatt mal: "Paar tritt sehr selbstbewußt auf."
    zuerst hat mich das geärgert (es ging um meine eierstöcke und OAT III; eher nicht um ein psychogramm..), heute sehe ich das als auszeichnung 😀

    lehrer haben dafür klassenbücher und konferenzen…und kaffeenachmittage auf semiprivater ebene, wo schülerdetails auch gern mal recht pädagogisch unkonventionell besprochen werden.

    der unterschied zwischen der einen bewertungsform (patient-> arzt) ist der, dass ein individuum einem organisierten kollektiv (berufsbedingt auch absolut notwendig!)gegenübersteht.
    in der schüler-lehrersituation des gleichen.
    da wäre ein bischen informationsgleichheit schon zuträglich, finde ich.

  34. Elmar Breitbach
    Greta schreibt

    Reaba, es handelt sich um höchst seltsame kollektive, in denen jedes individuum sofort (!) die kollektive keule schwingt, sobald man etwas – nein, bloß niemals persönliches – über diese berufsgruppe sagt. nie würde ein steuerberater meckern, eine krankenschwester, taxler, NERD, selbst friseurinnen nehmen sprüche über ihren beruf gelassen entgegen, aber wehe du sagst was über die oben beschriebenen berufsgruppen….

    vor allem, wehe du lobst mal einen – das können sie gar nicht glauben und suchen wochenlang die versteckte häme 😉 in deiner aussage.

  35. Elmar Breitbach
    grünhorn schreibt

    Das mit den Friseurinnen habe ich persönlich ganz anders erlebt, bei denen, die ich kenne, herrscht eine sehr große Sensibilität in Bezug auf das öffentliche Bild ihres Berufsstands. Steuerberater kenne ich keinen persönlich, aber wenn ich jetzt behaupten würde, dass ich das ewige Gejammer des Krankenpflegepersonals über zu große Arbeitsbelastung bei zu geringer Bezahlung völlig überzogen finde, zumal der Arbeitsplatz doch sicher ist, dann kann ich mir schon vorstellen, dass dies nicht alle Betroffenen gelassen entgegen nehmen. Und, nein, ich bin nicht wirklich dieser Meinung 🙂

  36. Elmar Breitbach
    reaba schreibt

    nein, ich denke nicht, dass man ganze berufsgruppen über einen kamm scheren kann (oder sollte), was nur auffällt ist der erstaunlich homogene aussenauftritt, wenn es um die durchsetzung von interessen z.b. der ärztlichen berufsgruppe geht.
    zum einen ist das zu bewundern, zum anderen würde ich mir eine ähnlich starke lobbygruppe auch für patienten wünschen.

    vielleicht liegt es auch in der natur der sache, dass man sich als junger, kleiner und als älterer, kranker mensch auch besonders ausgeliefert fühlt und sich der eindruck der persönlichen ohnmacht gegenüber z.b. lehrern oder ärzten noch verstärkt..?

    daher ja mein wunsch nach objektivierbaren kriterien zur beurteilung…sonst bleibt man auf der ebene des wechselseitigen vorurteils stecken. und nach wie vor: eine wechselseitige beurteilung fände ich wünschenswert, grundsätzlich. warum soll ich mich bei der arztwahl oder der schulwahl auf mundpropaganda verlassen, wenn es besser geht?

  37. Elmar Breitbach
    Ich schreibt

    Jeder Beruf hat Regeln und die Menschen die ihn üben müßen sich daran halten, ansonsten werden sie einfach rausgeschmissen. Im Dienstleistungsbereich darf man ja überall klagen: im Restaurant, Hotel, Ämter usw.
    Warum soll es bei Ärzte anders sein?
    Bei Lehrer jedoch finde ich es nicht in Ordnung weil sie eigentlich keine Dienstleister an sich sind.
    Im Sekretariat/Empfangbereich muß man z.B lächeln und lächeln wie eine Maschine, auch am Telefon. Es sind Menschen die das nicht automatisch tun können und werden daher nicht eingestellt, oder rausgeschmissen. Man sagt ja, man verliert damit die Kunden, oder die Firma wird flasch vertreten.
    Auch bei Verkäufer ist es so.
    Ist das bei Ärzte anders?
    Sie arbeiten mit Menschen und zwar kranke, empfindliche Menschen.
    Eine Beurteilung von Ärzte sollte nicht fachlich sein (Patienten sind eben keine Mediziner), aber allgemeine Sachen kann man beurteilen:
    – wurde ich gut aufgehoben
    – wurde ich überhaupt behandelt
    (ich z.B wurde vom Kiwuarzt gar nicht behandelt, wegen 40 Jahre und andere blöde Gesetze oder Gründe)
    – bin ich die Krankheit/Beschwerden los, oder nicht
    – wurde gepfuscht
    – hat mich der Arzt beleidigt, oder angeschrien
    – lange Termine/Wartezeiten usw.

    @Grünhorn – was für Beweise soll man den dafür bringen? Man könnte es schon (Aufnahmen, zeigen das die Krankheit/Beschwerden noch da sind usw.

    Solche Beurteilungen würden andere Patienten zum Wahl des Arztes helfen.
    Wenn ich mit einem groben, stummen, oder nervöser aber guter Chirurg oder Kiwuarzt usw. gut umgehen kann, ist gut. Nicht alle mögen das aber. Manche wollen Erklärungen, Ärzte die mit einem reden, ihm verschiedene Möglichkeiten anbietet usw. Manch andere sind empfindlicher und wollen z.B ein einfühlsamerer Zahnarzt, oder einer der Hypnose, Narkose, etwas gegen Angst tun kann.
    Es geht nicht nur um eine Krankheit zu behandlen, sondern auch wie.
    Patienten zu bewerten sagt jemand hier. Wofür? Wem hilft das? Wer braucht das?
    Ärzte sind noch sehr verwöhnt, man kann sie kaum klagen oder sie werden dann auch nicht bestraft.
    Es gibt Berufe die direkt mit Menschen, ihre Seelen und/oder Körper arbeiten und darum haben sie auch ein Eid nach der Uni: Ärzte, Priester, Lehrer, Anwälte.

  38. Elmar Breitbach
    grünhorn schreibt

    @Ich: Ich habe von notwendigen Nachweisen im Zusammenhang mit Behandlungsfehlern gesprochen. Dies ist ein für einen Arzt harter Vorwurf, der fachlich begründet sein muss, bevor er erhoben wird. Und dies erfordert eben genau die fachliche Kompetenz seitens des Beurteilenden, von der Du ja selbst sagst, dass der Patient sie in der Regel nicht aufweisen kann.

  39. Elmar Breitbach
    reaba schreibt

    och, wenn dir das falsche organ oder die falsche extremität entnommen wurde, dann merkst du das sogar als medizinischer laie 😉

    schlimm ist, dass ärzte nach gängigem versicherungsrecht diese offensichtlichen kunstfehler auch heute noch abstreiten müssen und nicht zugeben dürfen, weil sonst kein geld fließt bzw der versicherungsschutz nachhaltig dahin ist.

    das beklagen sogar einige ärzte selbst.
    ich hätte mehr vertrauen zu einem arzt, der sagt: ich bin gut, aber auch mir ist schonmal was schiefgelaufen, als zu einem der sich mit dem kittel auch die aura der unfehlbarkeit anzieht…man denkt an chefärzte der alten generation. gibts a) immer noch und b) das system um zu diesem posten zu kommen hat sich die letzten jahrzehnte kaum nenneswert verändert. auch bedenklich irgendwie, oder?

  40. Elmar Breitbach
    Rebella schreibt

    Da du das gerade ansprichst reaba, erinnere ich mich an die Veranstaltung mit unserer Patientenbeauftragten Kühn-Mengel, die ich letztens besucht habe. Die wollen (oder wollten?) ja ein Patientenrechtegesetz auf den Weg bringen. Keine Ahnung, ob das jetzt auch mit den Neuwahlen gekillt wurde. Jedenfalls hat sie dort gesagt, die Haftpflichtversicherungen hätten den Ärzten verboten, sich bei den Patienten zu entschuldigen. Und das dürfe jetzt nicht mehr verboten werden. (Ich bin mir nicht sicher, ob "jetzt" hieß, jetzt schon oder erst nach dem Entfurf des Patientenrechtegesetzes.)

    Ja, und wenn ich die fachliche Beurteilung mal auf Kinderwunschbehandlungen beziehe, so bin ich der Meinung, dass einige Userinnen hier in den Kinderwunschforen schon in Bezug auf ihr Problem mehr Fachwissen haben als ihre behandelnden Ärzte. Und wenn da dann eine Patienten schreibt, sie hatte erstmal 5 ICSI´s, bis sich was mit der Schilddrüse herausstellte, was nicht überprüft wurde, dann ist das schon eine fachlich korrekte Rüge.

  41. Elmar Breitbach
    reaba schreibt

    tja, rebella…weiß ich leider auch nichts zu zu sagen…wir wissen doch nicht einmal in welcher form wir demnächst noch ein gesundheitssystem haben, dass seinen namen verdient.
    wie weit die gute helga kühn-mengel mit ihren initiativen als patientenbeauftragte gekommen ist – keine ahnung. gehört hat man jedenfalls nicht viel von ihr und jetzt ist sie nicht mal mehr MdB.

    bei der einschätzung des patientenwissens im IVF-bereich gebe ich dir in soweit recht, als dass man als patient sehr viel informationen auch jenseits des ärztlichen praxisangebotes finden kann, die überaus hilfreich sein können, die persönlichen erfolgsaussichten zu optimieren.
    wissen ist mach…gilt immer noch 😉

    lieben gruss, reaba

  42. Elmar Breitbach
    Greta schreibt

    @ reaba:

    Wissen ist Macht

    Nichts wissen macht auch nichts, jedenfalls in Bezug auf sehr viele Ärzte – die dann natürlich auch nicht so gern beurteilt werden.

    Viele Kiwu-Forums-Nutzer haben mehr Ahnung von der Materie als ein durchschnittlicher normaler Frauenarzt, der nur Pappabstriche macht und nichtmal eine US-Sonde sein Eigen nennt… der ungeprüft die Pille auch bei vorhandenen Blutgerinnungsstörungen verschreibt – weil er noch nie den Begriff MTHFR gehört hat und erstmal einen (alten) Psyrembl rausgreift – PC hat er nicht. Er könnte seine Online-Beurteilungen nicht mal ANSCHAUEN, ist aber dagegen….

  43. Elmar Breitbach
    reaba schreibt

    @ greta:

    😀 da beschreibst du aber ein ziemliches faktotum.
    sicher wird es exemplare dieser art auch noch geben, aber ich glaube, das ist nicht mehr der regelfall.
    was MTHFR angeht: schlimmer als die, die in unkenntnis der fakten leben, sind die, die sie kennen und deren relevanz schlankweg verweigern (trotz eigentlich besseren wissens)…ist mir immer noch nicht ganz klar, warum…vielleicht weil es recht häufig vorkommt und man in kenntnis und voller medizinischer wahrnehmung der fakten ganz anders damit umgehen müsste, also steckt man lieber den kopf zuweilen in den popo und tut so als wär nix gewesen.

    ach greta…wir sind verdorben für diese medizinische welt 😀

  44. Elmar Breitbach
    Regina33 schreibt

    ich beurteile nicht die fachliche
    kompetenz der ärzte, sondern nur subjektive erfahrungen die ich mit dem arzt und seinem team gemacht habe.
    ein leitfaden, der beim beurteilen hilft, wäre sinnvoll

    ich bin auch prinzipiell dafür, das
    jeder patient eine rechnung, wie
    bei privatpatienten auch, eine
    rechnung über die erbrachten leistungen erhält.
    das macht die behandlung transparenter und ich denke, da gäbe es manch überraschung