Vatikan: Das Leben beginnt mit der Befruchtung


Die Antwort auf die Frage, wann das Leben beginnt und schützenswert ist, ist auch vor religiösem Hintergrund zu sehen, wie es auch bereits in einem anderen Artikel erwähnt wurde.

Papst Benedikt hat dazu noch einmal konkret Stellung bezogen. Der Kirchenführer, der nicht unmassgeblich daran beteiligt war, dass Italien das strengste Embryonenschutzgesetz Europas hat und behält, indem er auf den Ausgang eines Referendums massiv Einfluss nahm, äußerte sich in einer Rede an die pontifikale Akademie für Leben zu diesem Thema. Die Akademie richtet gegenwärtig einen internationalen Kongress aus, der die wissenschaftlichen und ethischen Aspekte des menschlichen Embryos vor der Einnistung diskutiert.

In seiner Rede wies der Papst darauf hin, dass die katholische Kirche schon immer für den Schutz des menschlichen Lebens eintrat, „von der Befruchtung bis hin zum Tod„. Er konkretisierte diese Auffassung im Hinblick auf die frühe Phase des meschlichen Lebens: “ diese moralische Einschätzung gilt auch für den Beginn des Lebens als Embryo, auch, wenn dieser noch nicht in der mütterlichen Gebärmutter eingenistet ist“.

Dies zielt nicht nur in Richtung der Stammzellenforschung und der Reproduktionsmedizin; diese Einschätzung gilt auch für Notfallverhütungen, wie z. B. die „Pille danach“, wo die Einnistung einer befruchteten Eizelle durch Hormongaben verhindert wird. Die Aussage des Papstes zielt eindeutig in die Richtung derer, die in der Zeit zwischen Befruchtung der Eizelle und der endgültigen Einnistung einen ethischen Verhandlungsspielraum sehen.

Jedoch vermied er, direkt auf die problematischen Bereiche der In Vitro Fertilisation einzugehen und insbesondere auf die problematik der überzähligen Embryonen, die es in Italien dem Gestz zufolge nicht geben dürfte, die aber nach wie vor vorhanden sind und dem italienischen Gesetzgeber einige Kopfschmerzen bereiten. Denn seit der Gesetzesänderung ist das Einfrieren von befruchteten Eizellen oder gar Embryonen nicht mehr gestattet, jedoch liegen aus der Zeit davor noch einige hundert Embryonen „auf Eis“. Auch von katholischer Seite wird hier argumentiert, dass man diesen eingefrorenen Embryonen die Chance geben müsste, geboren zu werden.

Der italienische Gesundheitsminister Francesco Storace will diese tiefgefrorene Embryonen zur Adoption freigeben. “Embryos müssen als Lebewesen betrachtet werden. Wenn man sie für kinderlose Paare zur Adoption freigibt, bedeutet dies, bereits bestehendes Leben zu schützen”, sagte der katholische Minister. Außerdem würde so die Zahl der Embryonen abgebaut, die sich in den vergangenen Jahren durch die immer häufiger angewandte künstliche Befruchtung angesammelt hätten.

[Quelle: Reuters Nachrichtendienst]


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Kommentar

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37 Kommentare
  1. Elmar Breitbach
    Xochitl schreibt

    Oh ja, ich würde gerne meinen Embryonen die Chance zum Leben geben. Nix lieber als das. Vielleicht, lieber Papst Benedikt, könntest du mal meine Antikörper und NKs ins Gebet nehmen?

  2. Elmar Breitbach
    reaba schreibt

    …warum lassen die beflissenen Lebensschützer die "überzähligen" Embryonen nicht von willigen Nonnen austragen – würde auch die Nachwuchsprobleme im Vatikan lösen.
    Sorry, auf sowas kann ich nur noch zynisch reagieren, denn es will mir einfach nicht gelingen einen totipotenten Zellhaufen mit den gleichen Menschenrechten zu versehen, wie einen Fötus oder ein geborenes Lebewesen.
    70% aller gezeugten Embryonen (egal wie!) landen im Orcus der Biologie, weil genetisch fehlerhaft und intrauterin nicht wachstumstauglich….und da will mir der alte Mann in Rom sagen, daß es nicht mein absolutes Recht als Frau ist, mit Hilfe der Repromediziner zu versuchen, wenigstens einem Krümelchen mit entsprechendem Potential und entsprechender medizinischer Hilfe das Leben zu schenken?! Wie Obelix schon sagte…."die spinnen, die Römer!"

  3. Elmar Breitbach
    Greta schreibt

    Huhu Reaba,

    ich gebe Dir Recht, zumal ich schon 3 Zellhaufen kurz austragen und doch weggeben musste. Viele viele landen einfach irgendwo im Klo…

    Aaaaber – kein Wenn ohne Aber:

    Jeder befruchtete Haufen hat die Anlagen, ein Mensch zu werden. Ganz einzigartig. Nur DIESER Zellhaufen wird so wie er selber, der nächste hat vielleicht andere Haare, Augen, ist dummer oder intelligenter, schöner oder schäbbiger, wer weiß das schon?

    Insofern stimmt es: Jede Befruchtung wäre Leben. Würde sie denn bleiben dürfen, können, wollen. Was ja oftmals leider (bei uns eben) nicht gegeben ist.

    Frosties zu verspenden finde ich klasse. Darauf habe ich als immer älter werdende offensichtliche Looserin jahrelang gewartet. In D warte ich da sicher noch bis ich 90 bin 😉

    Die hätte ich doch allzugerne aufgenommen, da mir ja alle immer sagten, es läge an MEINEN Eizellen.

    Für Fälle wie diesen finde ich das eine super Lösung. Ebenso für alleinstehende Frauen. Ein Kind braucht ja nur eine Mutter. Meist jedenfalls 😉

    Grüßle von Greta

  4. Elmar Breitbach
    reaba schreibt

    Hi Greta,

    Embryonenspende oder Eizellspende finde ich auch ok, wenn man das machen möchte oder unbedingt braucht um ss zu werden.

    Intelligenter fände ich allerdings vorauseilende, umfassende Diagnostik, die dir wirklich einen festen Ausgangspunkt für weitere Überlegungen in diese Richtung bietet – daran haperts in D genauso, wie an progressiven Gesetzten für die Frauen, die sonst wirklich keine Chance haben schwanger zu werden.

    Und eben nicht jeder Embryo hat auch reelle Wachstumschancen….sonst käme man ja nicht zu den 70% Ausfall – wirklich fortschrittlich fände ich es (Zukunftsmusik!) Tests zu entwickeln, die solche fehlangelegten Embryonen vorab selektieren (die Kriterien, die für med. Abtreibungsindikationen gelten, halte ich da schon für gut). Jeder Frau wäre es überlassen das nun zu testen oder auch nicht (wie auch jede Frau abtreiben kann oder nicht)…..ich fänds wünschenswert, denn der Weg zum IVF-Wunschkind ist auch so schon schwierig und teuer genug – warum also nicht die Chancen optimieren?

    Was mich nervt ist dieses klerikale Gequake aus Rom von Menschen die selbst nie mit diesen Themen konfrontiert werden, sich aber buchstäblich den Talar dafür zerreißen IHRE Meinung möglichst breit und ungetrübt in Gesetze einzubringen….ich empfinde sowas als Manipulation, zumal wenn es dabei wieder zu so unheiligen Lobbyvereinigungen kommt wie seinerzeit bei der Entstehung des GMGs – ökumenisch und ökölogisch im Interessensverband……GRUSELIG!

    *winke* aus’m Westen Reaba

  5. Elmar Breitbach
    nirako schreibt

    Nur ein kurzer Kommentar dazu:

    "Wer das Spiel nicht spielt, sollte sich auch bitte aus den Spielregeln raushalten….."

    Trifft sehr oft zu, und hier auf jeden Fall!

    *winkewinke*

  6. Elmar Breitbach
    Andra schreibt

    Meine Meinung:
    1. Erst einmal möchte ich um mehr Respekt gegenüber Kirchliche Personen bitten, zu mindest in der Sprache, auch wenn sie Fehler machen.Es geht auch um ein Papst und ein mehr als 80 Jähriger.Es ist auch wahr sie kennen den Bereich nicht, sie vertreten nur eine Meinung und zwar die der Bibel.
    2. Diese Debatte müßte eigentlich von den Ärzten und Wissenschaftler gelöst werden. Die wissen oder zu mindest wird von ihnen erwartet dass sie es wissen.
    Zur Zeit interpretiert eben jeder wie er will/kann.Manche sieht kein Leben in so ein "Zellhaufen", und bringt es sogar um (Abtreibungen), manch anderer weint um ihn, trauert um ihn und sogar tauft und begräbt ihn (schon bei Fehlgeburten in frühere Stadien).
    3. Ich finde dieses Kommentar von Greta als richtig.
    4. Ja, auch Reaba hat Recht dass die meisten Embryos die verloren gehen nicht lebensfähig waren.
    5. Die Wahrheit ist das jede Zelle eigentlich Leben heißt (Eizellen, Spermie, usw.). Ob es dann weiter lebt und sich zu Mensch oder Organ für Mensch entwickelt weißt und entscheidet nur der liebe Gott oder die Natur wenn ihr es so wollt, auch durch die Ärzte.
    6. Embryospende finde ich auch prima und würde sie um sonst fühern zu führen, an denen die sich nicht leisten können und sich wünschen.

  7. Elmar Breitbach
    E. Breitbach schreibt

    @ andra: zu 2: das würde die Kirche nicht akzeptieren. Denn wenn Ärzte dies zu entscheiden hätten, dann wäre die Eizellspende in Deutschland schon eingeführt

  8. Elmar Breitbach
    Rebella schreibt

    Huhu Andra, zu deinem ersten Punkt bitte ich zu bedenken, dass der Papst uns gegenüber auch keinen Respekt hat. Er und "seine" Kirche bevormunden uns, wollen uns unsere Selbstbestimmungsrechte nehmen.

    Und da hört für mich eindeutig der Spaß auf!

  9. Elmar Breitbach
    Klingon Lady schreibt

    @Andra: Respekt muß man sich verdienen, und zwar auch als Papst. Mit realitätsfremden Dogmen, die am praktischen Leben der wirklich Betroffenen komplett vorbeigehen, wird sich der Respekt für ihn in Grenzen halten. Der gute Mann redet – mit Verlaub – wie ein Blinder vom Licht.

    Ich weiß nicht, aus welchem Land Du kommst, aber hier in Deutschland spielt die Kirche allgemein und der Papst speziell keine sonderlich große Rolle – von Einzelfällen mal abgesehen, die aber beileibe kein Maßstab sind. Religion ist hier im Großen und Ganzen ungefähr so sehr Privatsache wie die Mitgliedschaft in einem Fußballverein.

  10. Elmar Breitbach
    Rebella schreibt

    Klingdon Lady – "Religion ist hier im Großen und Ganzen ungefähr so sehr Privatsache wie die Mitgliedschaft in einem Fußballverein." – Schön, wär´s. Ich könnte dazu jetzt einen Roman schreiben. Aber das das jetzt schon wieder ein anderes Thema ist, beschränke ich mich zur (grundgesetzwidrigen) Staat-Kirche-Beziehung auf ein paar Stichworte:
    – Einzug von Kirchensteuern über das Finanzamt (Das hätte jeder Verein auch gern)
    – das Reichskonkordat und Länderkonkordate, Staat-Kirche-Verträge ohne Kündigungsklausel, über die u.a. Milliarden Euros, auch von Nicht- und Andersgläubigen an die Kirchen fließen (Ich habe dazu einen netten Artikel eines Fußballvereis, der auch gern mal ein Konkordat abschließen wollte)
    – Wer sich hierzulande allzu sehr religionskritisch äußert, kann sich damit unter Umständen seine Karriere verbauen.
    – und und und und ….

  11. Elmar Breitbach
    reaba schreibt

    Frage aus reiner Neugier:

    Wie behandelt röm.-kath. Kirche eigentlich offiziell die IUI/IVF/ICSI-Kinder? Damit meine ich jetzt nicht den möglicherweise menschlich-netten Dorfpriester, der damit kein Problem hat, sondern die Einstellung des offiziellen Klerus zu diesen Kindern.

    Kann ein ICSI-gezeugter Junge Priester oder Papst werden?
    Haben KB-Kinder genauso "Seelen" wie nicht-KB-Kinder?
    Dürfen KB-Kinder an den Sakramenten teilnehmen?
    Dürfen Eltern von KB-Kindern an den Sakramenten teilnehmen?
    Ist die Erzeugung von invitro Embryonen ein "Todsünde"?
    Wenn die technische Herstellung von invitro Embryonen "Sünde"/im kirchlichen Sinne verboten ist – wie können die so gezeugten Embryonen so besonders schützenswert sein (s. Aufregung um die itl. Frosties)?
    Ist es im röm.-kath. Sinne ethisch vertretbar von KB-Menschen oder deren Erzeugern Kirchensteuer zu nehmen?

    sind halt so Fragen ,die hochkommen….

    @Andra: Ich respektiere keinen Glauben, der nicht meine Freiheit nicht zu glauben im selben Maße akzeptiert und sich aus meinen staatbürgerlichen Rechten heraushält….und zwar nachhaltig!

  12. Elmar Breitbach
    fassi schreibt

    HI Reaba,

    offiziell laut kathol. Katechismus ( einfach verständliche Glaubensanleitung für Katholiken, wird regelmässig auf den neusten Stand gebracht)

    " Niemals darf freilich ein Kind, das mit Hilfe unerlaubter Methoden das Licht der Welt erblickt hat, diskriminiert werden. Jedes Kind, das zur Welt kommt, ist Geschenk der göttlichen Güte; es muß als solches angenommen und mit Liebe aufgezogen werden." (Katechismus Band II, Seite, 377)

    Mehr zu Sünden/Todsünden usw.. findet man über die Stichwortsuche hier:
    http://dbk.de/Katechismus/

    (Stichwort "Künstliche Befruchtung")

    Hier die Pressemeldung zur Konferenz , es zeigt dass die Kirche trotz Eindeutigkeit Klärungsbedarf hat:
    http://www.zenit.org/german/visualizza.phtml?sid=84119

    der Faz-Beitrag erklärt das Verhältnis Wissenschaft/Vatikan gilt für konfessionelle Kliniken, Ärzte.
    " .Analysen zum Stand der Embryonenforschung ebenso deutlich wie genaue Anweisungen dazu, unter welchen Bedingungen einer Frau die Gebärmutter entfernt werden darf oder dies unterbleiben muss. Legt man seine bisherigen Äußerungen zugrunde, ist zu erwarten, dass der neue Papst in einen sehr intensiven Dialog mit den Naturwissenschaften eintreten und dabei vor klaren moralischen Grenzziehungen nicht zurückscheuen wird. Neben seinem direkten Wirken stehen Benedikt XVI. dabei zwei wichtige Instrumente zur Verfügung. Der Papst selbst unterhält mit der 1603 gegründeten Päpstlichen Akademie der Wissenschaften ein hochrangig besetztes Gremium von Ratgebern aus der Wissenschaft, das sich zu wissenschaftlichen Fragen äußert."

    FAZ-Artikel

  13. Elmar Breitbach
    reaba schreibt

    Danke Fassi – sehr informative Links; das hatte ich eigentlich gesucht und es beantwortet auch meine Fragen (Quelle Katechismus):

    (…)Und könnte man nicht sagen, daß in einer Ehe, in welcher der Kinderwunsch nur auf diese Weise zu erfüllen ist, die Verbindung von ehelicher Liebe und Fortpflanzung in einem umfassenden Sinn gewahrt sei, zumal hier die liebende Hingabe der Ehegatten ganzheitlich in die Weitergabe des Lebens einfließe?

    Die Kongregation für die Glaubenslehre hat sich in der "Instruktion über die Achtung vor dem beginnenden menschlichen Leben und die Würde der Fortpflanzung" vom 22. 2. 1987 zur Methode der FIVET(internes Kürzel für KB bei den Katecheten) ablehnend geäußert. Sie betont, daß der würdige Ort für die Zeugung neuen menschlichen Lebens der eheliche Akt sei. Jede Art von Fortpflanzung, die nicht die Frucht der ehelichen Vereinigung ist, sei sittlich nicht zu vertreten. Eine außerhalb des Leibes der Frau erlangte Befruchtung bleibt der Sinngehalte und der Werte beraubt, die sich in der Sprache des Leibes und der Vereinigung der menschlichen Personen ausdrücken. "Das Verfahren der FIVET muß in sich selbst bewertet werden; es kann seine endgültige moralische Bewertung weder aus dem ehelichen Leben in seiner Gesamtheit herleiten, in das es sich einfügt, noch von den ehelichen Akten, die ihm vorangehen, noch von denen, die ihm folgen mögen" (B 5). Da auch die künstliche Übertragung des Samens die Trennung der auf die menschliche Befruchtung ausgerichteten Handlung vom ehelichen Akt einschließt, ist auch sie "in sich unerlaubt und steht in Widerspruch zur Würde der Fortpflanzung und der ehelichen Vereinigung" . . . (ebd.).

    Das sagt doch: wir taufen und integrieren die "Produkte" der unsittlichen Handlung in unsere Weltanschauung nebst Moralkodex, aber das Handeln der Ärzte und Eltern im Umfeld eines so gezeugten Menschen ist "unsittlich"….deutlicher gehts nimmer. Feiner "Verein"…und so bamherzig.

  14. Elmar Breitbach
    fassi schreibt

    Interessante Meinungsunterschiede bei Theologen fand ich in einer östereichischen Repromedizin-Zeitschrift; 4 interessante Beiträge in Heft 1 + 2 (2005)

    http://kup.at/journals/reproduktionsmedizin/archiv/2005.html

    in Heft 1:
    – Erläutert Stephan Schill rechtliche Aspekte, interessante Zweifel zu PID/Eschgesetz

    – Prof H. Kreß, evangel. Theologe,pro SET u.Blastokultur
    „Ethische Argumente zur morphologischen Beobachtung früher Embryonen mit nachfolgendem Transfer eines Embryos“

    in Heft 2
    antwortet Prof Klaus Demmer katholischer Theologe kritisch:
    „Ethische Argumente zur morphologischen Beobachtung früher Embryonen mit nachfolgendem Transfer eines Embryos: Nachdenkliches zum Beitrag von Hartmut Kreß“

    und Prof. Kreß erwidert 🙂
    „Das Problem des Normativismus in der Debatte über die morphologische Beobachtung von Embryonen: Reflexion zur Stellungnahme von Klaus Demmer“ und endet so :

    „Der Tutiorismus entstammt der katholischen Morallehre des 17. / 18. Jahrhunderts und war moraltheologisch zeitweise sogar sehr umstritten. Er besagt, „daß man sich im Zweifelsfall
    immer zugunsten des Gesetzes entscheiden müsse, selbst wenn die Freiheit vom Gesetz höchste Wahrscheinlichkeit besitzt, weil auf seiten des Gesetzes die größere Sicherheit zu finden sei“ [12].

    Was den Status des Embryos anbelangt, so kann die „Sicherheit“ des ethischen Gesetzes oder des sittlichen Urteils, die der Tutiorismus anstrebt, jedoch überhaupt nicht erreicht werden. Genau dies ist das Fazit, das aus dem Diskurs derzurückliegenden Jahre über den Embryonenstatus zu ziehen
    ist3). In den aktuellen biopolitischen Debatten besteht die Gefahr, daß der Tutiorismus zum suggestiven dogmatischen Abschirmungsprinzip wird und zu normativistischen Immunisierungsstrategien führt [13], so daß Bemühungen um ethische Abwägungen vorschnell ins Unrecht gesetzt und rechtspolitische Kompromißlinien delegitimiert werden.

  15. Elmar Breitbach
    fassi schreibt

    Demgegenüber ist – auch aus der Perspektive der Ethik – daran zu erinnern, daß es dem Recht zufällt, zwischen moralischen Normen und abstrakten Prinzipien einerseits, der Politik und dem gesellschaftlichen Alltag andererseits eine „Mitte“ aufzuzeigen und zu „vermitteln“.
    Für die morphologische Beobachtung früher Embryonen und den SET bedeutet dies, daß die Rechtsordnung Ärzten und Patienten einen eigenverantworteten Handlungs- und Entscheidungsspielraum offen halten sollte. Dieses Fazit meines von K. Demmer kritisch kommentierten Aufsatzes möchte ich aufrecht erhalten. Die Rechtsordnung sollte keinesfalls tutioristisch oder prinzipienethisch-normativistisch überfordert werden. Würde das Recht von moralischen Prinzipien überformt, die einseitig bleiben, entstünde die Gefahr, daß konkrete Handlungsumstände zu wenig berücksichtigt, die Belange einzelner Menschen beeinträchtigt und die Rechtsakzeptanz in der Gesellschaft ausgehöhlt werden. Dies wäre seinerseits ethisch problematisch.“

    @ Reaba, ich vermute Dir gefällt das auch, weil Du sinngemäss Ähnliches schriebst, Rechtsempfinden das stimmt sicher.

    LG Fassi

  16. Elmar Breitbach
    reaba schreibt

    Hi Fassi,

    liegst mit deiner Vermutung schon ganz richtig 😉 – das "suggestive, dogmatische Abschirmungsprinzip" (:-)!!!) hat schon zu entsprechenden "normativistischen Immunisierungsstrategien" geführt und ist u.a. geronnen im zum Teil höchst sinnfreien EschG.

    Besonders fuchsig macht mich dann aber sowas:

    http://www.aerzteblatt.de/v4/news/news.asp?id=23306

    Da beklagen die vermeindlichen "Volksvertreter" auch noch, daß sie jetzt Gefahr laufen aus weiteren Entscheidungsfindungen ausgebootet zu werden….als wäre es einem wie Wodarg jemals um das objektive Allgemeinwohl der von ihm vertretenen Wähler beim Thema "reproduktive Ethik" gegangen.

    Sehr spannende Lage im Augenblick auf dieser Ebene: vermeindliche "Volksvertreter" entpuppen sich als Lobbyisten….insofern ist auch der von dir letztzitierte Satz überaus zutreffend, wobei noch zu betonen wäre, daß es hier längst nicht mehr um die Rechte von Einzelpersonen geht. Das möchten entsprechende Politiker nur gerne suggerieren :-).

    LG Reaba

  17. Elmar Breitbach
    fassi schreibt

    Hi reaba,
    für mich ist Herr Wodarg einer, der gern drastisch polternd im Bundestag und den Medien auftritt, von ihm stammen so dolle Gleichsetzungen von Stammzelllforschung und Kanibalismus sowie, PID Umfragen und Umfragen über Todesstrafe, welche "seine" Bürger ja eh´befürworteten und daher universitäre Studien ( ich glaube es war Uni Leipzig) sich verböten..
    Ausserdem plappern die Herren Wodarg (Spd) und Loske ( Grüne) eh nur nach was Ihnen Frau Riewenherm und Frau Graumann beratend als "Handreichung" vorgekaut haben und mit den nivauvollen um ausgewogene Sachlichkeit bemühten Kommentaren kann das nicht mithalten.( welche Kiwupaare nicht als trendy Nutzer von Reprotechniken entmenschlichen sondern als Betroffene mit Kinderwunsch der als legitim vorausgesetzt nicht abgesprochen werden soll, Betroffene mit Erbkrankheiten, keine Nazivgleiche.)
    Die Enquetekommission gab auch ein sehr jämmerliches Bild bezüglich der Verlautbarungen zu passiver Sterbhilfe, Schmerztherapie und Palliativmedizin, Altenpflege ab, sie hatten ihre Chance.
    Die Parteien haben ja weiter ihre Beraterinnen, Gutachter.. sie haben ihr "neutrales" Büro für Technikfolgenabschätzung, Bundesinstiut für Risikobewertung..Bundeszentrale f. gesundheitl. Aufklärung,.. RKI..usw..
    die Gesetzgebungsprozess wird dadurch gar nicht verändert.
    Es wäre schade wenn das hohe Ethikratniveau auf das traurige Enquete-Politpolemik-Niveau ( siehe 1000fragen)absinken würde. das sollen die Herren Wodarg, Loske, Hoppe ..doch bitte lieber auf ihre Bundestags-Debatten-Kultur beschränken, gerade bei der Bioethik.

    LG Reaba

  18. Elmar Breitbach
    fassi schreibt

    sorry, ich dachte wohl LG @ reaba ..

    LG Fassi 🙂

  19. Elmar Breitbach
    fassi schreibt

    HI,

    nun findet man die Vatikanische Meinung , getarnt als allgemeingültige Wissenschaftsmeinung,auch in der Bundestagszeitung "das Parlament" in der aktuellen Märzausgabe werden die Positionen und Politik zu Eschg/Stammzellforschung/Gentechnik ausführlich dargelegt.

    Der "Tagespost"journalist (katholisch-erzkonservatives Blatt) Stefan Rehder, der sich für Lebenschutz engagiert ( dafür ausgezeichnet wurde) ein Buch über Ratzinger schrieb, erklärt so nebenbei:

    " So besteht unter Embryologen längst //nahezu einhellig Konsens// darüber, dass mit der Vereinigung von Ei- und Samenzelle ein neues, sich selbst organisierendes und selbsttätiges Lebewesen entsteht, dessen Entwicklung von diesem Zeitpunkt an ohne qualitative Zäsuren verläuft. "
    Quelle: http://www.das-parlament.de/2006/10/Thema/007.html

    was natürlich so nicht stimmt, unsere Nobelpreisträgerin und Biologin die für Forschung an frühen Embryonen (Fruchtfliegen) ausgezeichnet wurde sieht das ganz anders.
    Das ist Vatikanmeinung ( die Frau als quasi "Brutschrank – nur Umwelt" und nach meiner Kenntnis nicht die typische mehrheitliche Embryologenauffassung.

    Für politisch Interessierte wegen Eschgesetz/Gentechnik/Ethikrat ist das o.g. Heft sicher interessant weil dort noch mal alle Parteimeinungen und die religiösen Ansichten dazu aktuell zusammengefasst werden.

    LG Fassi

  20. Elmar Breitbach
    fassi schreibt

    bei Biologin vergaß ich den Namen Christiane Nüsslein-Volhard hinzuschreiben 🙂

    wer Lust hat ihre Position zu lesen:
    http://www.eb.tuebingen.mpg.de/papers/pop_wiss_pub/mensch.htm

  21. Elmar Breitbach
    Suse schreibt

    ja, die Frau ist bewundernswert – vor allem ihre Sachlichkeit (meine die Biologin).

    Die Idee, daß Frau nur Brutschrank, ist ja nun wirklich nicht neu. Neu ist nur, daß man ihr inzwischen einen gewissen Anteil am Nachwuchs zugesteht, den aber gleich wieder verbindet mit ihrer determinierten Berufung….

    Fakt ist doch, daß eine embryonale Zellansammlung eine Chance auf einen menschen ist, und viele Faktoren können dabei hindern und stören.
    Fakt ist weiter,daß die Überbevölkerung durch solche Aussagen weiter verstärkt wird (vor allem in der 3. Welt), denn solche Aussagen ziehen ja viel größre kreise als nur bis zum EmbryonenSchutzgesetz.

  22. Elmar Breitbach
    Beate schreibt

    Hallo,

    als ehemalige Katholikin bin ich über diese Bevormundung und Angstmacherei dieser Kirche entsetzt.

    Immer weniger Deutsche halten sich daran, was diese Kirche und deren realitätsfremde Greise zu sagen haben. Nicht mal die, die Mitglied dieser Kirche sind 😉

    Kann die IVF / ICSI eine Sünde sein? Wenn ich meine beiden ICSI Kinder ansehe, dann beantwortet sich diese Frage sofort von selbst!!!

    Wenn ich auf die Kirche gehört hätte, hätte es diese beiden Wunder niemals gegeben. Wie kann ich unter diesem Aspekt die Einstellung dieser Kirche "respektieren"?

    Viele Grüße und lasst euch nicht beirren von solchem Quatsch auf euren Kinderwunsch-Weg. Setzt euch lieber mit der Methode an sich auseinander und ob es für euch persönlich ok ist.

    Beate

  23. Elmar Breitbach
    E. Breitbach schreibt

    🙂

    Wenn ich jetzt erzähle, dass ich katholisch bin und sogar Kirchensteuer bezahle, dann versteht das wahrscheinlich niemand. Ich selbst eigentlich auch nicht.

    Nur um das Fähnlein der Kirchentreuen einmal hochzuhalten: Es gibt Unterschiede zwischen Papst, Vatikan und der Kirche vor Ort.

    Und ich habe ein Problem damit, wenn ich z. B. Weihnachten in der Kirche sitze und die Bude ist gerammelt voll mit Kirchenflüchtlingen 😉

  24. Elmar Breitbach
    fassi schreibt

    Hallo,
    ich verstehe das sehr gut, mit der Mitgliedschaft, denn es ging mir (uns) bis vor wenigen Jahren ähnlich, aber erstens habe ich irgendwann einmal trotz "Kirche von unten" die Dopelmoral nicht mehr ertragen und dann ist mir irgendwann der Glaube abhanden gekommen, nicht allein wegen Theodizee ( wie kann es einen Gott geben angesichts des Leids in der Welt) sondern irgendwann kann der Punkt kommen, da geht es nicht mehr, man kann einfach nicht mehr glauben – nimmt das nicht ernst wartet ab, manche machen dann weiter, an Ostern Weihnachten, Hochzeit mit Orgel Chor,"Jesu meine Freude" usw..gefällt mir auch, aber das wäre für mich nicht echt und nicht ehrlich.
    Glauben kann man leztendlich nicht logisch erklären oder herbeizwingen, aber mit der Abwesenheit leben, ist dann so schlimm auch nicht, man verabschiedet sich ja nicht von seinen Idealen oder dem kompletten Menschenbild.
    Andere für oder gegen den Gottesglauben zu überzeugen finde ich nicht mitmenschlich, soziolkulturelle politische Misstände besprechen aber besonders in bioethischen Fragen legitim, den "Rest" muss wohl jeder selbst in sich selbst spüren, wenn er´s überhaupt genau wissen will, auch das ist sicher berechtigt.
    Und dann kenne ich noch einige ehemalige Katholiken die witer an Gott glauben, aber aus kirchenpolitischen Gründen austraten und denen keine Steuern mehr geben wollen, wie meinen Mann. 🙂

    LG Fassi

  25. Elmar Breitbach
    Rebella schreibt

    Ich habe da auch so meine Auseinandersetzungen hinter mir. Habe zwar nie an einen Gott geglaubt, fand aber die Kirche o.k., weil sie mir sozial und menschlich erschien (was ich jetzt, wo ich mich damit mal näher beschäftigt habe, nicht mehr behaupten kann!).

    Ich war immer Chorsängerin und da wurden mitunter auch kirchliche Sachen gesungen. Besonders zu Weihnachten natürlich. War für mich auch immer o.k. Als ich dann eine erfolglose Behandlung nach der anderen hatte und wußte, die Kirche ist gegen diese Behandlungsform, war es für mich UNERTRÄGLICH, zu singen: "Sehet das Kindlein, uns zum Heil geboren!" Für mich hat diese Erfahrung wohl bewirkt, dass ich nie wieder in einem Chor singen werde. Es sei denn, ich finde einen, der sich von solchen Gesängen fern hält. Jetzt, wo ich zusätzlich noch einiges über die Kriminalgeschichte des Christentums und menschenverachtende Bibelinhalte weiß, wäre es für mich noch unerträglicher, sowas zu singen.

    Ich verstehe es nicht recht, dass Leute, die sowas wenigstens in den Ansätzen durchschaut haben, weiter Kirchenmitglied sind. Unbegreiflich irgendwie. Der Psychologe Franz Buggle (Autor: "Denn sie wissen nicht, was sie glauben") schreibt dazu: "Daß dieser Kern der christlichen Botschaft auf heute lebende Menschen nicht in höherem Ausmaß provozierend wirkt, kann wieder nur psychologisch mit der intensiven Wirkung frühkindlicher Indoktrination und der durch ein Heer von Theologen geleisteten Verunklarung und Immunisierung, die auf Kosten einer redlichen Rezeption der entsprechenden biblischen Texte gehen muß, erklärt werden. … Welche Macht der Projektion gegenüber der biblischen Realität, welche Stärke der zugrunde liegenden Bedürfnisse und welches Ausmaß an Desinformation offenbart sich in der heute immer noch so weit verbreiteten Bibelverehrung!"

  26. Elmar Breitbach
    E. Breitbach schreibt

    @ Rebella,

    vielleicht glaube ich auch nur, dass mir der Himmel auf den Kopf fällt, wenn ich austrete. Das ist doch auch mal schön: In der Kirche zu bleiben, nicht wegen des Glaubens, sondern wegen des Aberglaubens 🙂

  27. Elmar Breitbach
    Suse schreibt

    Du hast den Buggle? der ist doch gar nicht mehr zu kriegen… hab lange gebracuht, um den zu ergattern…

    übrigens, ich war vor Jahren zu weihnachten mit meinen kleinen Jungs in der Kirche – ich meinte, sie sollten die Kultur wenigstens kennenlernen. sie waren so 3 und 4 Jahre, und mein tauber und schwarzer Pflegesohn konnte nicht so gut stillsitzen, gab sich aber wirklch Mühe.
    Justament in dem Augenblick, als der Pater da vorn von der "Liebe zu unseren ausländischen Mitbrüdern" sprach, schnauzten uns einige alte Damen an.
    Die hörgeräte waren gut zu sehen, ein kleines Kind ist oft nicht so disziplliniert, das Bemühen der Jungs war auch zu erkennen, und die nachmittägliche Christfesper ist ausdrücklich für FAmilien da – es half alles nichts.

    seit dem haben wir es nie wieder probiert. Wozu auch. ich lese ab und an auf der HP des heiligen Stuhls, und das reicht mir immer für einige Zeit.

  28. Elmar Breitbach
    reaba schreibt

    öhm…."outing": röm-kath. Theologie war sogar mein 2. Fach im Studium (bis ich mich dazu entschieden habe, was vernünfiges zu lernen :-)). Insofern kann ich "Gläubigkeit" in vielen Aspekten gut nachvollziehen – persönlich bin ich durch den Studieninhalt und Kontakte zu Profs und Mitstudenten nachaltig vom Glauben abgefallen (Details würden zu weit führen ;-)).

    Viele "registrierte Gläubige" sind meiner Einschätzung nach Quotentote, also Statistikleichen und Gewohnheitslöhner mit wenig echtem Bezug zur Konfession oder dem Gemeindeleben. Wirklich vertieft Gläubige, besonders bei den Katholiken, werden zunehmends seltener. Meine SchwieMu fragt den Gatten und mich (beide konfessionslos) regelmäßig: "Wollt ihr es wirklich darauf ankommen lassen?"….jo, wolln wir.

    Unser Kind wollen wir mit möglichst vielfältigem Wissen über alle möglichen Religionen versehen und zu rationaler Prüfung sg. "Glaubensinhalte" auffordern – wir sind beide der Meinung, daß es kein "Bekenntnis" braucht um ein anständiger Mensch zu werden. Respekt und Toleranz für Gläubige schon, aber bitte auch mit Grenzen….nicht jeder orthodoxe Prediger/sendungsbewußte Gläubige (egal welcher Konfession, leider immer häufiger zu beobachtenes Phänomen :-() hat auch immer gute Absichten Anders-/Nichtgläubige betreffend.

  29. Elmar Breitbach
    Suse schreibt

    mein Tip für dich: http://www.ibka.de
    der Verein der Konfessionslosen (bin nicht Mitglied, bin mittellos – aber mien bester Freund)

    ich bin freiwillig 6 jahre in die Christenlehre gegangen (in ddr gabs das nicht in der Schule, gut so, finde ich) und habe dort mein Grundwissen gelernt.
    meine Kinder sind nicht mehr indoktrinierbar 😉
    für Religionen und religiös Sendungsbewußte, allerdings hab ich ihnen auch Tolernaz beizubirngen versucht (eine meiner besten Freundinnen ist schwer katholisch, nun, wir kommmen zurecht)

    ichhalte Glaube für eine Abart des Aberglaubens. Als Psychostudi kann ich es auch belegen (Terrormanagement = Angst vor dem tod, Mustererkennung ohne Muster, Konfabulationen bei fehlendem Input etc)

    Grüßle
    Rrrr…

  30. Elmar Breitbach
    Suse schreibt

    quatsch! falscher link, muß ibka.org sein (bei .de ist es ein Ingenieurbüro oder so, sorry)

  31. Elmar Breitbach
    reaba schreibt

    netter link 🙂 …aber für so ein "atheistisches Engagement" bin ich zu faul – mich nervt wirklich primär diese ständige Einmischung von Konfession in die Abläufe des Staates/der Gesetzgebung/parlamentarischen Meinungsbildung (hat Fassi ja nun trefflich belegt und dargestellt)….an sonsten seh ich das rheinisch: jedem Tierchen sein Pläsierchen ;-).

    LG Reaba

  32. Elmar Breitbach
    Rebella schreibt

    @ Doc Breitbach, Glauben und Aberglauben sind nun mal nicht zwei grundsätzlich verschiedene Dinge. Der Himmel ist bisher jedenfalls noch Niemandem auf den Kopf gefallen.

    @ Suse, ich habe das Buch von Franz Buggle auch bei e-bay gesehen. Aber am Ende hat es mir sogar jemand geschenkt. Ein wirklich sehr aufschlußreiches Buch!

    Ja, beim IBKA bin ich auch schon gelandet. Das zugehörige Forum: http://www.freigeisterhaus.de. Leider fehlt auch in deren Leitfaden die Problematik der ungewollt Kinderlosen. Ich habe angeregt, dies mit aufzunehmen, merke aber, dass ich auch dort teilweise auf ein großes Unverständnis stoße. Zumindest sind die Lager dort gespalten. Hatte dort gerade eine sehr ernüchtende Diskussion wegen unserer Petition.

  33. Elmar Breitbach
    Suse schreibt

    ja, ds ist ja uach bei den Emanzen ein unbekanntes Problem. (ich bin NICHT kinderlos, ich kann Dir meine beiden izwischen halbwüchsigen Stressmaker gern mal borgen ;-)) Irgendwie geht jeder, der damit nicht betroffen ist (ich hätte mit neuem Partner doch gern noch ein Kind – aber ich fürchte, ich bin zu alt geworden…selbst für die Fruchbarkeitsmedizin mit über 40) davon aus, daß es von selbst aund ganz natürlich zu Kindern kommt.
    bei vielen stimmt es ja auch.
    darum denkt da keiner weiter drüber nach – außer den Betroffenen. ich denke, das wird sich aber ändern, nur eben nicht so schnell.

    immerhin gilt Schlafentzug ja als Folter (nach ai).
    naja… Kinder haben heißt schlafentzug und noch ganz anderes…

    ich drücke Dir die Daumen!
    Grüßle
    S.

  34. Elmar Breitbach
    Rebella schreibt

    Lieber Doc Breitbach, ich mag ja nicht gern bei Ihnen ins Fettnäpfchen treten und es ist auch gar nicht böse gemeint, aber mich interessiert es wirklich brennend, ob Sie wirklich glauben, Jahwe verzeiht Ihnen aufgrund der Kirchensteuern, wo Sie ihm doch so sehr "ins Handwerk pfuschen".
    (Sie können den Beitrag ja rausschmeißen, wer er Ihnen zu weit geht.)

  35. Elmar Breitbach
    E. Breitbach schreibt

    @ Rebella,

    ich habe für jede Art der Verunfallung eine gesonderte Versicherung und bin demzufolge auch der modernen Form des Ablasshandels gegenüber sehr aufgeschlossen 🙂

    Nein, das hat natürlich noch andere Gründe, die ich dann aber hier doch lnicht diskutieren möchte

  36. Elmar Breitbach
    Suse schreibt

    Ablaßhandel?
    ich verkaufe gerade meine umfassende Sammlung von Ablaß-Briefchen.
    Warte auf Gebot
    😉

  37. Elmar Breitbach
    Rebella schreibt

    Hier des Papstes neueste Ergüsse zu diesem Thema (anläßlich des Frauentages):

    „Einem bisher für nicht vorstellbar gehaltenen künstlichen Eingriff in die Fortpflanzung entspricht die Abkehr von einem Konzept, das die Menschheit als nach Geschlechtern geschieden ansieht. Wo die Empfängnis das Werk von Wissenschaftlern im Labor wird, scheint der Unterschied zwischen Mann und Frau seine Bedeutung zu verlieren.“

    (http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/Frauentag-Vatikan;art1117,2747237)