Deutscher Ethikrat zur PID


Nach Auffassung der Unterzeichner dieses Votums [Verbot der PID] müssen die Sorgen und Wünsche von genetisch belasteten Paaren ernst genommen werden. Eine Einführung der PID rechtfertigen sie aber nicht. Vielmehr ist eine bessere Beratung und Unterstützung betroffener Paare oder Familien sicherzustellen; ebenso ist zu prüfen, ob ihre Belastung durch den Einsatz anderer Verfahren gemildert werden kann.

Das ist die abschließende Stellungnahme der 11 Mitglieder des Ethikrates, die sich für ein komplettes Verbot der PID aussprechen, wie der Ethikrat in seiner Pressemitteilung bekanntgab. 13 Mitglieder sprachen sich für eine eingeschränkte Zulassung der PID aus.

Aber zurück zum abschließenden Statement der PID-Gegner. Was soll diese Erklärung besagen? Wir entscheiden zwar so, als ob wir die Sorgen der betroffenen Paare ganz offensichtlich nicht ernst nehmen, aber tun es trotzdem?

Was soll eine bessere Beratung bewirken? Ist sie in der Lage, tödlich endende Erkrankungen der ohne PID gezeugten Kinder zu verhindern? Oder Spätabtreibungen, wenn die Eltern den Kindern dieses Schicksal erparen wollen? Was soll Inhalt der Beratung sein?

Welche anderen Verfahren sollen die PID ersetzen? Die wesentlich unzuverlässigere Polkörperdiagnostik? Oder geht es vielmehr darum, den betroffenen Paaren ihren Wunsch nach genetisch eigenen Kindern auszureden und etwa die Adoption oder gar die Eizellspende oder Samenspende schmackhaft zu machen?

Eine Erläuterung für diese Stellungnahme der PID-Gegner fehlt. Das Verständnis für Paare, die zu Schwangerschaften auf Probe gezwungen werden sollen offenbar auch. Wenn ich der Erklärung mal das Salbungsvolle nehmen und sie auf ihre Grundaussagen destillieren darf, dann kommt Folgendes dabei heraus:

Wir dürfen natürlich nicht zugeben, dass uns das Schicksal der Paare völlig egal ist und haben auch keine Alternativen parat, um ihnen zu helfen. Tatsache ist jedoch, dass uns der Schutz achtzellige Embryonen wichtiger ist als das Seelenheil der Paare, die eine Fehlgeburt nach der anderen erleben müssen. Dafür wäre dann auch der Sonntagsgottesdienst ausreichend, den wir auch in Ihrer Nähe regelmäßig abhalten.

Seiner Funktion als beratendes Organ für die Abgeordneten und die Regierung wird der Ethikrat zur Frage der PID nur unzureichend gerecht. Eine einheitliche Empfehlung wird nicht ausgesprochen, denn 13 weitere Mitglieder empfehlen die Zulassung der PID in engen gesetzlichen Grenzen.

Sie sprechen sich explizit gegen ein Aneuploidiescreening bei aus, mit dem man numerische Fehlverteilungen von Chromosomen feststellen könnte, wie es bei „älteren Frauen“ häufiger der Fal ist. Das bekannteste Beispiel einer solchen Erkrankung ist die Trisomie 21 („Mongoloismus“). Auch nach spätmanifestierende Erkrankungen soll nicht gefandet werden dürfen und ebenso wenig soll es erlaubt werden, Kinder zu dem Zweck zu zeugen, einem anderen erkrankten Kind eine Stammzellspende zu ermöglichen.

Mir erschließt sich die Logik nicht, dass man Erkrankungen, die durch eine numerische Fehlverteilung entstehen und die nachweislich auch zu Fehlgeburten oder zum frühen Tod eines Kindes führen (Trisomie 13 oder 18 als häufigste Beispiele) nicht nachweisen soll, aber auf monogenetische Erkrankungen untersuchen darf. Hier scheint das lange Ringen um einen Kompromiss, gepaart mit der Angst vor dem Dammbruch der Logik im Wege gestanden zu haben.

Die Empfehlungen zur Organisation der Zulassung eines Paares zur PID und zu den notwendigen Beratungen inklusive der zuständigen Gremien wird auf Seite 52 ff. der Stellungnahme gegeben.

Allen gemeinsam ist die Tatsache, dass die PID analog zum Schwangerschaftsabbruch verboten werden soll und nur in ausgewählten Ausnahmefällen erlaubt. Lediglich Eckhard Nagel spricht sich gegen ein solches Verbot aus, welches in der Stellungnahme des Ethikrates als Sondervotum eingang findet:

Die Durchführung einer PID zur Identifikation von entwicklungsfähigen Embryonen sollte in diesem Kontext erlaubt sein, und dies im Sinne einer positiv juristischen Legitimierung. Ein generelles Verbot der PID, das in diesem Sinne Ausnahmen ermöglicht, ist irritierend, gerade im Hinblick auf die einzufordernde Gewissensentscheidung der Eltern.

Es gäbe noch viel dazu zu sagen, überlasse dies aber den geneigten Lesern in den Kommentaren.


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Kommentar

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44 Kommentare
  1. Elmar Breitbach
    Rebella schreibt

    Zitat: "Wir dürfen natürlich nicht zugeben, dass uns das Schicksal der Paare völlig egal ist und haben auch keine Alternativen parat, um ihnen zu helfen. Tatsache ist jedoch, dass uns der Schutz achtzellige Embryonen wichtiger ist als das Seelenheil der Paare, die eine Fehlgeburt nach der anderen erleben müssen. Dafür wäre dann auch der Sonntagsgottesdienst ausreichend, den wir auch in Ihrer Nähe regelmäßig abhalten."

    Da haben Sie wohl den Nagel auf den Kopf getroffen, Doc. …

  2. Elmar Breitbach
    Silke schreibt

    Logisch ist die Entscheidung nicht. Wohl eher der Wunsch, die Tür zur PID einen kleinen Spalt weit zu öffnen. Das Resultat wird allerdings sein, dass diejenigen die es sich leisten können, diese Untersuchung im Ausland vornehmen lassen werden.

  3. Elmar Breitbach
    reaba schreibt

    1. amen

    2. jeder mit bedarf sollte ins ausland gehen für PID – ratenfinanziert nicht teurer als eine hochwertige ledergarnitur fürs wohnzimmer.

    3. auswandern

    wenn ich die begründung der minderheit für die ablehnung von PID lese, kann ich nur sagen: haben fertig – geistig, moralisch gesehen. ab in die hölle mit dem verein, denn es handelt sich um entscheider, die das dogma hinter das wohlergehen von menschen stellen zur rechtfertigung der eigenen existenz. denn was würde wohl passieren, wenn in deutschland nicht mehr jeder 6. euro des allgemeinen solidaraufkommens in irgendeiner form für "wohlfahrt" ausgegeben würde (mehr als für rüstung, infrastruktur und schuldentilgung zusammen)? nein also als institution der "bamherzigkeit" braucht es einfach die leidenden, unterpirviligierten und, man verzeihe mir das drastische, alte wort: krüppel. aber genau in dieser historischen zeitschiene steckt das weltbild der ablehner fest. auch paare (frauen!) mit seriellen aborten sind in deren augen "krüppel" und um die kann man sich widerum trefflich kümmern. der kreis schließt sich – ein ausweg aus dem leid ist eben nicht erlaubt. feine menschen, netter verein auch…

    persönliche bemerkung: genauer darüber nachgedacht und ich könnte das frühstück wieder von mir geben.

    ach ja:
    4. tretet doch alle endlich aus aus diesen seltsamen vereinen! das ist kein aufruf zum "unglauben", lediglich der versuch sich dieser freiheitsberaubenden ideologie institutionell zu erwehren.

  4. Elmar Breitbach
    greta schreibt

    es ist nicht jedem (mitglied eines "rates") gegeben, (geistig) immer auf der höhe der wissenschaft und der ihm anvertrauten menschheit zu sein.

    eine besetzung des "rates" mit mitgliedern, die AKTUELL älter als 45 sind, ist für diese frage per se contraproduktiv, denn – "was wir damals nicht hatten, braucht keiner" ist eine mentalität, die in D sehr verreitet scheint.

    Auch ein christlicher gottesdienst wird der wirklichkeit in D nicht mehr gerecht – hat aber der neue minister des inneren auch noch nicht verstanden.

    da stellt sich wieder grundsätzlich die frage, VON WEM WIR HIER REGIERT WERDEN!!!

    ein kreis alter säcke/innen, fernab jedweder moderner lebenswelt, gesteuert von lobbyisten und vereinigungen, die MEINEN, des volkes willen zu ihren EIGENEN gunsten abbilden zu können.

    Und, konsequenz?

    nächstes mal ANDERS wählen.

    ich weiß, ich weiß…. heute kennt auch keiner DEN EINEN FDP-WÄHLER, der das ja alles verursacht hat, schon klar. am schluss haben alle die anderen gewählt… jaja…. genau….

  5. Elmar Breitbach
    atonne schreibt

    Tja, was soll man dazu sagen – weltfremd, um es mal nett auszudrücken…

    Aber ehrlich, hat irgendjemand etwas anderes erwartet? Ich nicht. Ich erwarte von dieser Regierung (und auch von der davor und der davor etc) eigentlich nichts. Wer sich in unnütze, blödsinnige Diskussionen stürzt, ob wir nun denn christlich geprägt sind oder nicht und damit einen Haufen Menschen ausgrenzt, und Plagiatoren/Betrüger in den eigenen Reihen duldet, aber Moral predigt und wer umweltpolitisch unsinnige Entscheidungen als Durchbruch verkauft, der macht sich in meinen Augen nur lächerlich.

    Wer es sich leisten kann, wird ins Ausland gehen, wer nicht, hat anscheinend – wie immer bei KiWu-Themen – mal einfach Pech gehabt, wenn man den Statements der letzten Zeit zu dem Thema glauben mag. Schade, aber leider bittere Realität in diesem Land… 🙁

  6. Elmar Breitbach
    tuerki77 schreibt

    Ohhhhhhhhh… *grr* Ich bin grade so wütend… Fassungslos, entsetzt und sprachlos…

  7. Elmar Breitbach
    Pauline schreibt

    Hallo Greta,

    ich würde ja so gerne anders wählen – aber sag mir mal wie? Eine viertel Din A4 Seite in unserer heutigen Tageszeitung wurde der Stellungnahme unserer Lokalpolitiker zur PID gewidmet. Und was soll ich sagen? ALLE, ausnahmslos ALLE (CSU, Grüne, SPD) haben sich dagegen ausgesprochen.FDP wurde wohl nicht befragt. Der einzige der meinte er habe Verständnis für die betroffenen Paare und man sollte es erlauben war ein evangelischer Pastor (klar, der hat wahrscheinlich selber Kinder – sah auch noch recht jung aus)

    Zitat CSU 1 : …"Es besteht die Gefahr, dass es dann nur nach den Eltern geht, die sich ein Designerbaby schaffen."…

    Zitat CSU 2: …"Denn auch wenn feststeht, dass ein Embryo behindert sein wird, kann man sich nicht dieses Recht herausnehmen."…

    Zitat Grüne: …"Sollte der Entwurf des vollständigen Verbotes von vorne herein aus der Diskussion herausfallen, werde ich auch für eng eingegrenzte Tests stimmen."

    und nun kommt mein absolutes Highlight:
    Zitat SPD: …"Ich bin für ein Verbot der PID. Die medizinische Entwicklung kann immer mehr leisten, aber darf man dem freien Lauf lassen? Man sollte nicht alles tun, was man kann. Eine Abtreibung eines behinderten Kindes, auch bei einer fortgeschrittenen Schwangerschaft ist absolut in Ordnung und außerdem die Entscheidung des Einzelen."

    Da ich niemals ganz rechts bzw. ganz links wählen würde bleibt mir jetzt leider keine Partei mehr hier.
    Ich könnte die FDP wählen, die haben offensichtlich keine Meinung.

    Sorry, aber mir blieb echt mein Knäckebrot im Hals stecken heute früh. Ich finde eine Aussage schlimmer als die andere.
    Die CSU ist der Meinung, wir hätten gerne gesunde Designerbabys, die Grüne hat wohl keine richtige eigene Meinung und die Aussage der Dame von der SPD finde ich dermaßen unterirdisch, da fällt mir ja schon gar nix mehr ein.
    Danke Politik! Wenn ihr dermaßen gut informiert an die anderen Themen die unser Land so bewegt geht, wundert mich nichts mehr.

    Pauline

  8. Elmar Breitbach
    Elmar Breitbach schreibt

    @ Pauine: Die FDP hat schon lange eine sehr liberale Einstellung zur PID. Es mag aber andere Gründe geben, sie nicht zu wählen.

    Man weiß manchmal auch nicht, ob Politiker wirklich ihre eigene Meinung mitteilen, oder lediglich das sagen, was sie für die Mehrheitsmeinung halten.

  9. Elmar Breitbach
    Pauline schreibt

    Hallo Doc,

    ja, auf Bundesebene tut die FDP das kund.
    Hier bei uns in der Lokalpolitik herrscht da eher Schweigen im Walde….aus welchen Gründen auch immer.

    Ich habe keine Ahnung, wessen Meinung die Herrschaften da zum Besten gegeben haben, (bei CSU 1 weiß ich es – den kenne ich schon länger – der glaubt sicher an das, was er da schwätzt)

    Der Rest – ein Trauerspiel.
    Ahnungslosikeit, Überheblickeit, Polemik?
    Ich glaub ich wills gar nicht wirklich wissen….

    Liebe Grüße
    Pauline

  10. Elmar Breitbach
    Ruth75 schreibt

    Lieber Dr. Breitbach!
    Herzlichen Dank für Ihre treffende Kommentierung! Dem ist nix mehr hinzuzufügen!
    Mich als Betroffene macht das alles so wütend – da werden Empfehlungen ausgesprochen, von denen man sich fragt, ob das ernst gemeint ist.
    Wir warten hier in Dtl. auf ein OK zur PID, die Zeit läuft davon, und jetzt auch noch so eine knapp ausgefallene Empfehlung pro PID…wer weiß, wie sich da der Bundestag positionieren wird? (Ich ahne schreckliches) Wären mein Mann und ich wohl besser ins Ausland gegangen…aber was noch nicht in Angriff genommen worden ist, kann (bzw. muss im Zweifelsfall) noch kommen?
    Liebe Grüße an alle hier!
    Ruth

  11. Elmar Breitbach
    grueneGurke schreibt

    🙁
    Ist doch alles… da nehmen sie Spaetabtriebungen in Kauf anstatt dass man vorher schauen kann. Ich denke niemand im Ethikrat hat ein Kind, welches an solch einer frueh erkennbaren Krankheit gestorben ist oder mehrere Fehlgeburten hinter sich.
    Viel mehr ‚glauben‘ alle, dass es der Weg ist, den Der da oben vorschreibt. Toll und dann schimpfen die KK, dass man fuer ein behindertes Kind mehr zahlen muss und erhoehen die Beitraege.
    Baut euch docha lle eure schoenen "Luft"schloesser und lasst den kleinen Waehler in deren Not allein! 🙁

  12. Elmar Breitbach
    Buntspecht schreibt

    Ich selbst bin PID-Befürworter, aber man muss auch berücksichtigen, dass z.B. die deutschen Behindertenverbände die PID mehrheitlich ablehnen.

    Nicht alle Menschen, die unter angeborenen Behinderungen oder tödlichen Erbrankheiten leiden, wünschen sich, niemals geboren worden zu sein. Die Befürchtung, dass eine unbeschränkte Freigabe der PID in machen Fällen genau darauf hinausliefe, lässt sich aber nicht völlig von der Hand weisen.

    Es geht hier also um eine Abwägung zwischen sich widersprechenden Individualinteressen. Wenn man unterstellt, dass den PID-Gegnern die betroffenen Paare egal sind, dann müsste man ebenfalls unterstellen, dass den Befürwortern einer unbeschränkten PID-Freigabe die Meinung der Behindertenverbände egal ist. Tatsächlich trifft wohl weder das eine noch das andere zu.

    Der Ethikrat ist doch bewusst mit Vertretern ganz unterschiedlicher Gruppierungen besetzt. Es käme einem Wunder gleich, wenn ein derartig heterogenes Gremium in dieser Frage zu einer einstimmigen Entscheidung fände.

    Ein generelles PID-Verbot wäre sicherlich eine viel zu einseitige Entscheidung, aber ich gehe davon aus, dass man sich am Ende zu einer PID-Freigabe unter strengen Auflagen durchringen wird. Ob diese Auflagen dann logisch stringent sind, wird man erst nach Abschluss der Gesetzgebungsprozesses beurteilen können.

  13. Elmar Breitbach
    reaba schreibt

    @buntspecht

    oh, ich liebe es:

    "Ob diese Auflagen dann logisch stringent sind, wird man erst nach Abschluss der Gesetzgebungsprozesses beurteilen können."

    noch ein sinnloses gesetz mehr, wenn es in der praxis nichts taugt um betroffenen paaren zeitnah und adäquat zu helfen.
    ich glaube,davon haben die bürger so langsam aber sicher wirklich genug.
    politisch wird man sich wie gehabt wieder gegenseitig die schuld in die schuhe schieben (man erinnere sich um das elende gezerre um 5€ mehr für sozialhilfeempfänger), wenn am ende wieder faktisch nichts dabei herauskommt.

    da andere bereits die politische dimension angesprochen heben: ich reduziere den oben angesprochenen versagensprozess der entscheidungsfindungen nicht einmal mehr am einzelnen politiker oder der jeweiligen partei; es ist ein systemfehler, der der repräsentativen demokratie innewohnt – delegiert man seine demokratische gewalt als bürger an den vertreter einer partei alle jubeljahre einmal, dann wundert es nicht, dass zwischen den wahlen entscheidungen im grundsatz getroffen werden, die der wähler so bei stimmabgabe nie mandatiert hätte.
    eine lösung wäre ein bedeutend größerer anteil an direkter demokratie im politischen system – in den etablierten parteien etwa so beliebt wie hartnäckiger fusspilz.

  14. Elmar Breitbach
    reaba schreibt

    zu der angesprochenen problematik des potentiellen oder tatsächlichen konflikts mit behindertenverbänden:

    ich finde es gilt sehr präzise und deutlich zu unterscheiden ob funktionäre von behindertenverbänden zum thema PID stellung nehmen oder tatsächlich betroffene menschen und deren familien.

    mein kind geht als nicht behindertes kind in einen integrativen kindergarten. ich kenne dort nicht eine mutter eines behinderten kindes, die sich nicht wünschen würde dass die behinderungen ihres kindes nicht gegeben wären. ältere behinderte menschen aus meinem bekanntenkreis leben zwar mit ihren behinderungen aber auch dort gibt es niemanden, der im persönlichen gespräch nicht einräumen würde lieber nicht behindert zu sein.

    die problematik des ganzen lobbygeflechts um die (vermeindlichen) interessen von behinderten menschen, zu teilen vehement von mitgliedern der kirchen vertreten aus ganz anderen interessen als rein die sorge um das wohlergehen behinderter menschen, haben eine nicht zu verachtende finanzielle komponente. der "wohlfahrtsmarkt" ist in unserem land der größte arbeitgeber und die größte solidaraufkommens-umverteilungsmaschinerie – da geht es bei weitem nicht mehr um die interessensvertretung von "individualfällen", sondern um marktanteile und fundamentalen profit zum wohle der einzelnen wohlfahrtsorganisation. ich unterstelle: oft genug nur mit dem ziel der persönlichen wohlfahrt auf kosten der vertretenen behinderten und kranken.
    selbstverständlich kann man das umgekehrt auch reproduktionsmedizinisch arbeitenden ärzten unterstellen 😉 – diese umgibt nur nicht so eine offensichtlich filzige aura (man erinnere sich an regelmäßig auftauchende berichte zum missbrauch von finanzmitteln im "karitativen" sektor).

    ich persönlich finde die thematische verquickung von interessen von behindertenverbänden einerseits kontra interessen von frauen mit seriellen aborten oder schweren heriditären krankheiten eines paares andererseits, als ansatzweise unethisch. der einen gruppe ist das leben gegeben und niemand stellt das wirklich in frage; die andere gruppe kämpft überwiegend um überhaupt lebensfähigen, möglichst leidfreien oder prospektiven nachwuchs – ein legitimes anliegen, wie ich finde. ebenso legitim wie die entscheidung auf offensichtlich schwerstbehinderten, nicht lebensfähigen nachwuchs schon im vorfeld verzichten zu wollen.das diskriminiert keinen behinderten menschen in meinem verständnis, sondern ist ein persönliches votum ob man als potentielles elternteil sich dieser situation gewachsen sieht oder nicht.

  15. Elmar Breitbach
    Elmar Breitbach schreibt

    Bei aller Wertschätzung derer, die sich in entsprechenden Verbänden für Behinderte einsetzen, mir erschließt sich nicht, warum man deswegen gegen die PID sein soll. Ich möchte dazu den Satz aus der Empfehlung der Ethikkommission der "Giordano-Bruno-Stiftung” zitieren:

    Die Annahme, dass die Vernichtung befruchteter Eizellen mit genetischen Defekten zur Diskriminierung von Behinderten führt, ist ähnlich absurd wie die Forderung nach Abschaffung der Impfung gegen Kinderlähmung, weil diese eine Diskriminierung von Menschen mit Kinderlähmung zur Folge haben könnte.

  16. Elmar Breitbach
    Buntspecht schreibt

    @Herr Breitbach:

    Es geht nicht allein um eine etwaige Diskriminierung sondern es geht darum, dass Menschen mit bestimmten Erbrankheiten niemals geboren worden wären, wenn ihre Eltern eine PID in Anspruch genommen hätten.

    Der Vergleich mit der Kinderlähmung hinkt gewaltig. Eine Impfung verhindert, dass die betroffene Person erkrankt. Die PID verhindert, dass die betroffene Person überhaupt geboren wird. Die PID ist eben keine Therapie sondern ein Selektionsverfahren.

    Dennoch halte ich die PID in vielen Fällen für gerechtfertigt, aber ich kann auch diejenigen nachvollziehen, die Bedenken dagegen haben.

    @reaba:

    Was die Mütter der betroffenen Kinder sagen ist die eine Sache.

    Aber fragen Sie doch mal die betroffenen Kinder selbst, ob sie lieber niemals geboren worden wären.

    Die PID ist ja kein Heilverfahren, sondern die PID verhindert sortiert die betroffenen Embryonen aus und ersetzt sie durch mutmaßlich gesündere Embryonen.

    @reaba:

    Sie schreiben: “der einen gruppe ist das leben gegeben und niemand stellt das wirklich in frage”

    Das kann man sicherlich anders sehen.

    Ein Mensch, der an Chorea Huntington leidet, wäre ja niemals geboren worden, wenn seine Eltern eine PID in Anspruch genommen hätten. Er wäre bereits im Blastozytenstadium aussortiert und durch einen anderen Menschen ersetzt worden.

    Insofern wäre das Leben solcher Menschen durch die PID durchaus infrage gestellt worden.

    Bezüglich Ihres Einwandes gegen die Interessenabwägung kann ich nur folgendes sagen: Letztendlich wägen Sie doch auch ab. Sie bewerten nur die Interessen der Eltern an einem gesunden Kind höher. Das ist Ihr gutes Recht, und ich würde genauso entscheiden. Die Abwägung an sich ist aber nicht nur legitim sondern aus meiner Sicht verpflichtend.

    Sorry, aber ich muss die folgende Aussage noch mal aufgreifen:

    “ältere behinderte menschen aus meinem bekanntenkreis leben zwar mit ihren behinderungen aber auch dort gibt es niemanden, der im persönlichen gespräch nicht einräumen würde lieber nicht behindert zu sein”

    Natürlich wären die meisten kranken oder behinderten Menschen lieber gesund. Genau diese Möglichkeit bietet die PID aber überhaupt nicht. Die PID sortiert die kranken und behinderten Menschen stattdessen aus und ersetzt sie durch andere Menschen.

    Die richtige Frage lautet daher:
    “Wäre es Dir lieber, Du wärest niemals geboren worden?”

    Ich bin mir keineswegs sicher, ob alle behinderten Menschen in Ihrem Bekanntenkreis diese Frage bejahen würden.

  17. Elmar Breitbach
    reaba schreibt

    das relative gegegenargument trägt insofern, das dass PID sicher kein kuratives verfahren ist (höchstens um eine kette serieller aborte zu unterbrechen … auch nicht schlecht in meinen augen!) – ja und?!

    dann bekommen PIDanwender eben ein gesundes kind und keins mit gravierender behinderung oder erbkrankheit – was ist daran so schlecht? deshalb stellt sich das lebensrecht behinderter doch nicht in frage!

    die frage an behinderte (die leben!!!) zu stellen ob sie PID anwender verstehen können auch unter der maßgabe womöglich nicht geboren worden zu sein – naja, wer das unbedingt so reduzieren möchte…ein bischen ist die frage so, als würde ich mein spiegelei fragen ob es nicht doch lieber huhn geworden wäre – nur stellte sich dem ei die frage gar nicht.

    es wäre vielleicht aufschlussreicher zu fragen ob behinderte, selbst um den preis der veränderten identität, nicht lieber gesunde nachkommen von paar xy wären.

    somit wäre für mich die allerrichtigste 😉 frage:

    wärst du nicht lieber dein eigener, gesunder bruder/schwester?

  18. Elmar Breitbach
    Elmar Breitbach schreibt

    Bei rationaler Betrachtungsweise ist die PID ein medizinisches Verfahren, um Krankheiten, die zum Abort oder zum frühen Tod eines Kindes führen, zu verhindern.

    Die Impfung ist ein medizinisches Verfahren, um die Erkrankung eines Menschen zu verhindern.

    Ich sehe da absolut keinen Unterschied.

    Die PID richtet sich selbstverständlich nicht gegen Menschen mit einer Behinderung. Und sie in die Nähe der Euthanasie zu rücken (“Wäre es Dir lieber, Du wärest niemals geboren worden?”), würde voraussetzen, dass man den Embryo als vollwertigen Menschen sieht. Diese Sichtweise kann konsequenterweise nicht mit einer Befürwortung der PID einhergehen. Mit anderen Worten: Dann muss man sie vollständig ablehnen.

    P.S.: Ich würde es begrüßen, wenn Sie Ihre Antworten weniger stückelten, da sonst andere Kommentare in dem Seitenmenue schnell nach hinten durch gereicht werden. Ich habe sie jetzt mal zusammmengefasst.

  19. Elmar Breitbach
    Ruth schreibt

    Wenn ich noch den folgenden Aspekt einwerfen darf:
    Was ist mit Paaren, die lediglich durch künstliche Befruchtung schwanger werden können und die zusätzlich auch noch das Risiko haben, ein schwerkrankes Kind aufgrund eines vererbbaren Gendefektes zu gebären?
    Provokativ gesagt, würde das Paar auf künstliche Befruchtung verzichten, also sprich: auf den Nachwuchs, so ist das dann doch auch ein Nein-Sagen zum Leben, oder? Also lieber keine Kinder in die Welt setzen, als noch die PID zur Hilfe zu nehmen???
    (Hinweis: mein Mann und ich sind selbst davon betroffen, möchten aber nicht auf Nachwuchs verzichten – aber auch nicht eine Schwangerschaft auf Probe durchleben müssen, und sind somit wohl typische "PID-Kandidaten")

  20. Elmar Breitbach
    greta schreibt

    man fragte mich oben, wen man denn wählen könne mit zitat:
    ALLE, ausnahmslos ALLE (CSU, Grüne, SPD) haben sich dagegen ausgesprochen.FDP wurde wohl nicht befragt.

    ok, man KANN auch zum protestwähler werden und mal AUSSERHALB der vier gängigen parteien "zuschlagen". wenns der sache dient. oder der abwahl. oder dem umdenken.

    demokratie wagen!

    und wagen kommt nicht von "vage"….

  21. Elmar Breitbach
    Rebella schreibt

    @buntspecht: Das "Dann wäre man nicht geboren" Argument zählt für mich nicht. Dafür gibt es mehrere Gründe.

    (1) hat keiner von uns einen Anspruch, geboren worden zu sein. Keiner hätte seinen Eltern vorschreiben dürfen, dass gerade sie sich verpartnern und dann auch noch zum Zeitpunkt X.

    (2) Was ist mit den Kindern, die nach PID geboren werden? Die könnten geradezu darauf bestehen, dass nur noch PID gemacht wird, weil sie doch schließlich auch gern leben.

    (3) Behinderte Menschen, die bereits geboren wurden, haben zwar einen Anspruch auf ihr eigenes Leben, sie haben aber keinen Anspruch darauf, dass bestimmte potentielle Eltern ein Kind mit derselben Krankheit in die Welt setzen. Genausowenig, wie ich einen Anspruch darauf hätte, dass ein Paar ein Kind in die Welt setzt, das mir persönlich ähnlich sieht oder genau wie ich gern rechnet.

    (4) Gibt es tatsächlich auch behinderte Menschen, die für PID stimmen. In einer Reportage kürzlich haben sie mal so einen gezeigt. Woher will man aber wissen, dass dieses Kind, was man jetzt nicht übertragen lässt, im späteren Leben mal dazu sagt? Wenn der spätere Wille des Menschen, der sich erst noch aus einem Embryo entwickeln kann, so Maß gebend ist, wir diesen aber nicht kennen, dann haben wir ein wahres Dilemma. Übertragen wir ihn nicht, könnten wir gegen seinen zukünftigen Willen verstoßen. Übertragen wir ihn jedoch, so könnte uns das Gleiche passieren.

  22. Elmar Breitbach
    Elmar Breitbach schreibt

    @ Greta: Die FDP musste man nicht befragen. Die hat bereits 2005 einen Antrag im Bundestag zur Abstimmung eingereicht, der ziemlich genau dem entspricht, was die 13 Befürworter im Ethikrat empfehlen.

    Man muss sie deshalb nicht wählen, wie gesagt, aber sie haben sich bereits vor 6 (!) Jahren darüber Gedanken gemacht, während die anderen Parteien nun – durch das BGH-Urteil aufgeschreckt – erst anfangen, darüber nachzudenken.

  23. Elmar Breitbach
    Buntspecht schreibt

    @Herr Breitbach:

    Dass eine Impfung und die PID beide das Ziel verfolgen, eine Erkrankung zu verhindern, ist sicherlich zutreffend. Hieraus folgt aber keineswegs zwingend, dass die beiden medizinischen Verfahren aus ethischer Sicht gleich bewertet werden müssen. Dies würde nur dann zwingend folgen, wenn man auf dem Standpunkt steht, der Zweck heilige die Mittel.

    Die Sichtweise "entweder man betrachtet den Embryo als vollständigen Menschen und lehnt die PID vollständig ab, oder man betrachtet ihn gar nicht als Menschen und befürwortet die PID" wird der Sachlage meines Erachtens nicht gerecht. Ein menschlicher Embryo ist sicherlich kein vollwertiger Mensch, er stellt aber dennoch ein Stadium menschlichen Lebens dar und unterliegt somit zumindest teilweise den Schutznormen für menschliches Leben.

    @Rebella:

    Die von Ihnen genannten Argumente sind nicht von der Hand zu weisen. Ich habe gegenüber PID-Gegnern selbst schon ähnlich argumentiert.

    Die generelle Entscheidung gegen ein Kind und das gezielte Aussortieren von Embryonen mit spezifischen Eigenschaften sind allerdings nicht ganz dasselbe.

    Sicherlich hat kein Mensch das Recht darauf GEZEUGT zu werden. Ab einem bestimmten Stadium des Lebens hat ein Mensch aber sehr wohl ein gewisses Recht darauf, GEBOREN zu werden. Genau aus diesem Grund sind z.B. Spätabtreibungen in fast allen Rechtsräumen streng reglementiert.

    Welche Rechte ein Mensch in welchem Stadium des menschlichen Lebens hat – das ist eine der Kernfragen, über die sich trefflich streiten lässt.

  24. Elmar Breitbach
    Elmar Breitbach schreibt

    Wenn der Zweck der ist, Schwangerschaften zu vermeiden, bei denen absehbar Fehlgeburten, Totgeburten oder todgeweihte Kinder entstehen, dann sehe ich keinen ethischen Konflikt. Dann sehe ich die Vermeidung von Leid als oberste Priorität. Ohne das Leid bereits geborener kranker Menschen verharmlosen zu wollen. Aber das hat damit nichts zu tun.

    Und der ethische Konflikt bei der Untersuchung des 8-zelligen Embryos ist rein theoretischer Natur. Genauso gut könnte man Männern das Masturbieren verbieten, weil hier Spermien als "Stadium menschlichen Lebens" geopfert werden.

  25. Elmar Breitbach
    Ines schreibt

    "Die PID verhindert, dass die betroffene Person überhaupt geboren wird." – das ist doch so garnicht richtig? Ist es nicht viel eher so, dass die PID verhindern würde, dass die betroffene Person (sofern man bei einem Zellhaufen schon von "Person" sprechen kann) überhaupt erst in die Gebärmutter gebracht wird?

  26. Elmar Breitbach
    greta schreibt

    nein, doc breitbach, mann MUSS nicht ausgerechnet die FDP wählen, nur weil sie mal einen antrag gestellt hat 😉

    eine partei kann sich in 6 zurückliegenden jahren auch manifest verschlechtern…..

    also: wählt wat anderes! werdet wenigstens aktiv.

    achja: über die spirale redet gerad keiner, obwohl es da quasi monatlich zu befruchtungen aber nicht-einnistungen kommt. von behinderten und nichtbehinderten.

    moralapostel sind mir immer ein bisschen suspekt. weil die mit beiden augen durch ein schlüsselloch kucken können. engstirnig….

  27. Elmar Breitbach
    greta schreibt

    übrigens weigere ich mich schlicht, in einem blogg mehr als 20 zeilen zu lesen. wenn ich ein buch will, kaufe ich eins beim einzelhändler… 🙂

  28. Elmar Breitbach
    greta schreibt

    bundspecht: Klick

  29. Elmar Breitbach
    Pauline schreibt

    @ greta:

    klar, da hast du sicherlich Recht, dass man auch außerhalb der 4 gängigen Parteien wählen kann.
    Ich war einfach unheimlich sauer am Mittwoch, mit welcher Selbstverständlichkeit hier mal wieder die Moralkeule der (selbstverständlich) nicht Betroffenen über unser aller Haupt geschwungen wird.

    Ich muß vielleicht dazu nochmal erwähnen, dass es hier um unsere Lokalpolitiker ging, einigen davon bin ich schon persönlich begegnet und mich vor allem dieses Ausmaß an Unwissen erschreckt hat.

    Letzlich wird es so sein wie Dr. Breitbach meint. Politiker sagen nicht ihre eigene Meinung (sie werden keine haben zu dem Thema)sondern das, von dem sie denken das die breite Masse hören will.
    Wählerstimmen winken….

    heute schon etwas unaufgeregtere Grüße
    Pauline

  30. Elmar Breitbach
    Pauline schreibt

    @doc Breitbach:

    Jawohl, ich stimme Ihnen uneingeschränkt zu.
    Nach einem Abgang und drei ELSS, die mich alle drei trotz Überwachung der Ärzte letztlich als Notfall ins KH brachten und bei denen mir jedesmal prächtig wachsende Embryonen aus den EL operiert wurden, stecke ich momentan in der WS der 6. IVF/ICSI.

    (Embryonen wachsen prima in meinen EL, leider nicht im meiner GM.)

    Ich stehe dazu, dass mir das Vermeiden von persönlichem Leid bei mir und meinem Mann (und ich nenne mich hier mit Absicht zuerst)wichtiger ist als der dubiose Schutz von Zellhaufen, die nur eine theoretische Chance haben überhaupt weiter zu wachsen.

    Pauline

  31. Elmar Breitbach
    Rebella schreibt

    Es gibt eine neue Stellungnahme. Die ist dieses mal vom Humanistischen Verband, Landesverband Hessen (HVD)und stellt eine Reaktion auf einen Offenen Brief der Bischöfe von Fulda und Kurhessen-Waldeck dar: http://hpd.de/node/11269 Der Brief der Bischöfe ist dort auch verlinkt.

    Außerdem kann man sich der Stellungnahme des HVD mit seiner Unterschrift anschließen: http://www.hvd-hessen.de/index.php?id=39&no_cache=1

  32. Elmar Breitbach
    Rebella schreibt

    Zitat Buntspecht: "Ab einem bestimmten Stadium des Lebens hat ein Mensch aber sehr wohl ein gewisses Recht darauf, GEBOREN zu werden. Genau aus diesem Grund sind z.B. Spätabtreibungen in fast allen Rechtsräumen streng reglementiert."

    Was ist denn das "bestimmte" Stadium? Wer bestimmt denn hier? Wer verleiht einem Menschen (und einem Noch Nicht Menschen) Rechte?

    Wir Menschen allein sind es, die Menschen Rechte verleihen und die bestimmen. Daher sollten wir unsere Gesetzgebung sinnvoll im Sinne der Menschen gestalten. Ich empfehle mal hier: Norbert Hoerster: "Ethik des Embryonenschutzes".

  33. Elmar Breitbach
    greta schreibt

    witzig, bundspecht, oder? man kann sich am tag mehrfach zum voten hier melden, und danke, dass du mir immer nen negativ-voting zukommen lässt 🙂 ich geh auch mehrfach am tag hierher und vote FÜR MICH und GEGEN DICH *lach*

    peinlich peinlich…

  34. Elmar Breitbach
    Buntspecht schreibt

    @greta:

    Diese Bewertungsfunktion habe ich noch kein einziges Mal genutzt. Wer auch immer für oder gegen Dich stimmt, ich bin es jedenfalls nicht.

    @Rebella:

    Dass Gesetzgebung sinnvoll sein und den Menschen zugute kommen sollte, wird niemand abstreiten. Das Problem ist vielmehr, dass keine Einigkeit darüber besteht, was sinnvoll ist, und was den Menschen zugute kommt.

  35. Elmar Breitbach
    Buntspecht schreibt

    @greta:

    Herr Breitbach hat meine vielen kurzen Antworten zu einem langen Beitrag zusammengefasst. Also beschwere Dich bitte bei ihm, wenn es Dir zu lang ist.

  36. Elmar Breitbach
    Elmar Breitbach schreibt

    An der Textmenge habe ich nichts geändert.

  37. Elmar Breitbach
    Buntspecht schreibt

    @Herr Breitbach:

    Sie schrieben:

    "Und der ethische Konflikt bei der Untersuchung des 8-zelligen Embryos ist rein theoretischer Natur. Genauso gut könnte man Männern das Masturbieren verbieten, weil hier Spermien als ‚Stadium menschlichen Lebens‘ geopfert werden."

    Sie vertreten anscheinend die Auffassung, das menschliche Leben beginne nicht mit der Befruchtung. Wann genau beginnt es denn Ihrer Auffassung nach? Der Zeitpunkt muss ja zwangsläufig irgendwo zwischen Befruchtung und Geburt liegen.

    Bezüglich der Spermien: Interessanter Ansatz, aber im Gegensatz zum Spermium besitzt der Embryo zumindest einen vollständigen Chromosomensatz, der sich bis zur Geburt normalerweise auch nicht mehr ändert.

  38. Elmar Breitbach
    reaba schreibt

    die frage wo leben beginnt, wird von allen möglichen leuten zu unrecht sehr verkürzt und ideologisiert.

    für mich beginnt leben dann, wenn bereits lebende, genetisch direkt beteiligte zu entstehendem leben "ja" sagen. das ist das einzige, was zählen sollte.

    was will z.b. die kath. kirche machen mit aus der kryokonservierung kommenden, ungewollten embryonen? nonnen anweisen zum austragen? nein, die entscheidung obliegt direkt den eltern und allein diese sollten auf grundlage der kenntnis aller medizinischen fakten und zu erwartenden entwicklungen entscheiden ob es zum leben kommt oder nicht.

    aber wie mit allen grundsätzlichen entscheidungen werden die bürger (in diesem fall die ELTERN) nicht für kompetent genug gehalten diese entscheidung zu treffen. dabei sind die eltern die einzigen und originären fürsorgebeauftragten für den zu erwartenden nachwuchs – und ausgerechnet die sollen sich allen möglichen, gesetzen, dogmen und moralvorstellungen beugen zumal zumeist von menschen die mit kindern eh nicht viel am hut haben….

    warum eigentlich? ich sehe keinen vorteil in einer entscheidung gegen PID in deutschland – nicht einmal für die so vermeidlich "kostbaren" embryonen; bei gravierenden zu erwartenden behinderungen oder nichtlebensfähigkeit entscheiden immer noch die meisten frauen für den abort – dann dürfen sie ja, vorher perfiderweise nicht.

  39. Elmar Breitbach
    Buntspecht schreibt

    reaba:

    Sie befürworten eine generelle Freigabe ohne Auflage? In diesem Fall wäre es denkbar, dass die PID langfristig zu einer Routineuntersuchung im Rahmen der IVF wird – auch bei Eltern, die überhaupt nicht einschlägig vorbelastet sind.

    Ohne Auflagen wäre zudem absehbar, dass der Katalog der getesteten "Defekte" unkrontrolliert wächst. Dies halte ich nicht für erstrebenswert.

  40. Elmar Breitbach
    reaba schreibt

    buntspecht:

    ja, in der tat, das würde ich befürworten. leider pflegen wir hier zu lande die fürchterliche tendenz alles schon präventiv regeln zu wollen. zum einen klappt das eh nicht oder zieht einen fürchterlichen (teuren) bürokratischen akt nach sich, zum anderen würde ich mich als betroffene frau erheblich diskriminiert sehen, wenn ich solch elementare fragen meinen eigenen nachwuchs betreffend nicht auch selbst entscheiden dürfte.

    was könnte schlimmstenfalls passieren, wenn PID freigegeben wäre (aber eventuell mit selbst zu tragenden zusatzkosten bei nicht manifesten erberkrankungen der eltern – als beispiel – einhergehen würde?)?
    also an die horden von gewünschten großen, hellhäutigen und blauäugigen glaube ich ja nicht mehr so recht … wer sich von der vorstellung aber immer noch ideologisch dämonisieren lassen möchte in seiner eigenen vorstellungswelt – bitteschön, die gedanken sind ja frei (immerhin noch).

    ernsthafter betrachhtet, sollte eltern schon klar sein, dass auch PID untersuchter, genetisch selbstgestrickter offspring das eigene potential in jeder hinsicht kaum überschreitet( selbst der zufällig genialen mutation in irgendeiner hinsicht würde ja nicht der raum genommen) – man kann ja immer nur selektieren, nicht jedoch addieren oder optimieren(-> was ich nun wirklich, gäbe es denn die möglichkeit, nur wirklich sehr selektiv anwenden wollen würde). bei entsprechender information sollte dann doch schnell die sinnlosigkeit von PID bei genetisch gesunden menschen klar werden.

    mich ärgert es erheblich immer gegen dieses vorurteil einer gewissen form von "obrigkeit" anzuargumentieren, dass bürger (PIDanwender oder befürworter) ja eigentlich zu blöd sind oder zu moralisch unqualifiziert um autark zu entscheiden. da unterschätzt "politik" den bürger fundamental.

  41. Elmar Breitbach
    Johannes - gelöscht - schreibt

    —————————————————————————————
    Der Kommentar von Johannes wurde gelöscht:

    Hier platt komplette Pressemitteilungen und ein paar Wikipediaschnipselchen in die Kommentare zu kopieren, ist nicht der Sinn dieser Kommentarfunktion.

    Man mag hier ja anderer Meinung sein. Dann sollte man aber auch in der Lage sein, dazu einen eigenen Text zu formulieren.

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  42. […] allem die Stellungnahmen der christlichen Kirchen im Vordergrund, die ihren Einfluss auch auf die Stellungnahme des Deutschen Ethikrats […]

  43. Elmar Breitbach
    Rebella schreibt

    Morgen (heute) wird nun die Abstimmung zur PID im Bundestag sein. Ich hoffe, dass wir hier morgen alle miteinander feiern können, dass die PID in Deutschland erlaubt wird. – Und, dass wir ein Hoch auf Dr. Bloechle singen können. 🙂

  44. Elmar Breitbach
    greta schreibt

    DIE PID IST BEGRENZT ZUGELASSEN!

    GOTTseidank ist nicht das schlimmste eingetreten. ich wünsche vielen vielen paaren gesunde kinder – mit hilfe von PID!