Reaktionen auf „späte Mutter in Österreich“


Gestern hatte ich in meinen Surflinks ja die Nachricht über eine 66-jährige Österreicherin aufgenommen, die nun ihr zweites Kind bekommen hat.

Die heutige Presseschau wimmelt von Reaktionen dazu, die ich der geneigten Leserschaft zugänglich machen möchte.

Änderung der Gesetze notwendig

„Die Standard“ (= der Standard mit Schwerpunkt Frauenthemen) widmet diesem Ereignis gleich drei vertiefende Beiträge. In einem Interview äußert der Grazer Professor Wolfgang Urdl seinen Wunsch zur Liberalisierung der Gesetze auch in Östereich, um eine Eizellspende zu ermöglichen. Er weist mit Recht darauf hin, dass die Frauen über 60 eine spektakuläre Ausnahme darstellen, die eigentlich Betroffenen aber jüngere Frauen mit einer vorzeitig erloschenen Eierstocksfunktion sind. „Bis zur Menopause, die im Schnitt im Alter von 51 Jahren eintritt, sei diese Methode „grosso modo vertretbar“, darüber hinaus gebe es „Gelbes Licht“, d.h. es müsse die erforderliche körperliche und psychische Integrität im Sinne des Wohl des Kindes individuell geprüft werden.

Die Österreichische Gesellschaft für Reproduktionsmedizin und Endokrinologie habe Klage eingebracht, die gegenwärtig vom Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte in Straßburg behandelt werde. Eine baldige Entscheidung sei jedoch nicht zu erwarten, so der Grazer Reproduktionsmediziner.

Kein Einzelfall
In einem weiteren Artikel sind die bekanntesten Beispiele für späte Mutterschaft aufgeführt. Der Extremfall:

Die mit uneinholbarem Abstand älteste Frau, die jemals ein Kind geboren hat, ist allerdings Melody Swearingen aus dem US-Bundesstaat Texas. Das Alter der Mutter wurde im Juni 1988 auf der Geburtsurkunde von Töchterchen Ashley mit 251 Jahren festgehalten – allerdings wegen eines Schreibfehlers. Das von Amts wegen als korrekt beglaubigte Original der Geburtsurkunde wurde beim örtlichen Standesamt ordnungsgemäß abgelegt.

Man kann nur abraten

Andere österreichische Reproduktionsmediziner äußern sich wie Huber nicht gegen eine Eizellspende, aber für eine Grenzziehung und zwar zum Zeitpunkt der natürlich eintretenden Wechseljahre: Für mich war die Grenze immer der natürliche Wechsel, also ein Alter von 50 plus/minus vier Jahren“, sagt der Wiener IVF-Spezialist Wilfried Feichtinger.

Für den Gynäkologen, Endokrinologen und Vorsitzenden der Bioethik-Kommission, Johannes Huber, ist es kein Zufall, dass die Fortpflanzungsfähigkeit von Frauen normalerweise mit 40 bis 45 Jahren endet. Damit sei gewährleistet, dass eine Mutter ihr Kind durchschnittlich wenigstens noch 20 Jahre optimal betreuen und aufziehen könne. Dagegen könne es kaum eine optimale Herausforderung für eine Siebzigjährige sein, mit einem zehnjährigen Kind fertig werden zu müssen. Noch krasser wird es voraussichtlich, wenn eine angehende Achtzigjährige mit Pubertätsproblemen des Nachwuchses konfrontiert ist.

Kirche: Instrumentalisierung der Frau

Bisher sind hier nur Männer zu Wort gekommen und es wird nicht besser: Auf der Webseite von Radio Vatikan wird eine Stellungnahme der „Aktion Leben“ zitiert:

Die „Aktion Leben“ fordert europaweit verbindliche Regelungen zur Reproduktionsmedizin: Eine Eizellenspende sollten nicht nur in Österreich, sondern in allen EU-Mitgliedsstaaten verboten werden, „weil sie den weiblichen Körper instrumentalisiert und mit gesundheitlichen Gefahren für die Eizellenspenderin verbunden ist“.


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65 Kommentare
  1. Elmar Breitbach
    fassi schreibt

    Man sollte doch einfach mal unsere vielen älteren Spätpapas fragen, ob sie es o.k finden Frauen ihrer Altersklasse die Mutterschaftsoption zu verbieten, auch wenn die nicht selten mit Frauen die vom Alter her Töchter sein könnten eine 2.ff..Familie gründen …nach christlichen oder natürlichen oder oder.. Menschenbild mancher Politiker..und hier wäre das dann für die Kids weniger "optimal" , laut Hr. Huber ?

    Die neue vermutlich in den nächsten Jahren etablierte Technik, eigene unbefruchte Eizellen in jüngeren Jahren ( z,B auch für Krebspatientinnen) auf einer Eizellbank deponieren.
    Eigene Kryo-eizellen könnten dann später selbst genutzt oder ohne die heute angeprangerten Missbrauchsszenarien später ebenso anderen Frauen gespendet werden.

    Falls die (noch sehr utopische) Erzeugung v. Menschenkeimzellen (Eizellen, Spermien)ähnlich der Versuche v. Schöler (Mäusekeimzellen aus Stammzellen..) gelänge, dann wäre Eizellspende eh´nicht mehr nötig, sondern Ei-und Samenzellen könten im Labor künstlich erzeugt

    http://www.br-online.de/wissen-bildung/artikel/0312/12-spermien/index.xml

  2. Elmar Breitbach
    reaba schreibt

    …"Bis zur Menopause, die im Schritt im Alter von 51 Jahren eintritt, .."… sorry doc, aber: harter druckfehler 🙂 !

    zum thema selbst: jeder mensch sollte über seine keimzellen frei entscheiden können…in jedem stadium und zustand solange volljährig und nicht entmündigt…noch eine europäische richtline zur verkomplizierung des ganzen themas und ich wandere nach neu seeland aus ;-).

    es ist sicher alles andere als optimal mit 60+ kinder in die welt zusetzten, aber es sind wirklich nur ausnahmen, die bisher diesen wunsch realisieren.

    ich sehe es wie fassi: es wäre eine gute option, wenn menschen ihre keimzellen so konservieren könnten, dass reproduktion flexibler wäre…welche umstände auch immer vom abweichen des normativen weges zwingen, denn freiwillig und aus spass an der freud macht wohl kaum einer ICSIs…

    aber das wissen profipolitiker, die als eine lebensaufgabe das schwafeln über designerbabies gewählt haben einfach nicht 😉

  3. Elmar Breitbach
    E. Breitbach schreibt

    @ Reaba: "Paste & copy", der fehler stammt nicht von mir, trotzdem danke. Und so falsch ist es ja eigentlich auch nicht.

    Künstliche Seprmien: tatsächlich eine deutsche Erfindung (zmindest teilweise): http://www.wunschkinder.net/blog/2006/07/10/kuenstliche-spermien-funktionieren.html

    Wenn eine Eizellspende möglich wäre, würde ich für mich ebenfalls eine Grenze vonm ca. 50 Jahren setzen, bis zu der ich Patientinnen behandelte. Aus den oben genannten und für mich völlig nachvollziehbaren Gründen.

    Das ist halt der Unterschied, Fassi: Der alte Knacker braucht nur eine Yacht, dann bekommt er auch die junge Frau und kann den Rest eigenverantwortlich übernehmen. Ungerecht, ich weiß.

  4. Elmar Breitbach
    Rebella schreibt

    Es soll ja – wenn auch seltener – auch alte Frauen mit jüngeren Männern geben. Da könnte dann ja der Vater sich um das Kind kümmern, wenn Mama nicht mehr so kann …

    Und wie steht es mit einer jüngeren Frau, die aufgrund einer Krankheit nicht so eine hohe Lebenserwartung hat? Darf die sich auch nicht fortpflanzen?

    Ich sehe hier bei den älteren Müttern (über 60) auch Ausnahmen und keinen Grund, schon wieder was zu verbieten.

  5. Elmar Breitbach
    müllerchen schreibt

    kurz vor dem betreten der himmelstüre sich noch fix reproduzieren… bis dato eine dömane der männer, wenngleich diese es bedeutend eleganter und müheloser hinbekommen 🙂
    wer nimmt sich eigentlich der kinder an, wenn die alte schachtel stirbt? der samenspender aus dem katalog und die annonyme eizellspenderin wohl eher nicht. aber das ist ja auch zweitrangig: hauptsache frau erfüllt sich ihren kinderwunsch.
    frrrrauen, wollt ihr den totaaaalen kinderwunsch??? und wieder schreien sie alle jaaaaaaa!!!!!!
    😉 annette

  6. Elmar Breitbach
    fassi schreibt

    Ich wünschte mir möglichst Gleichbehandlung bei den Altersgrenzen bezüglich nichtmedizinischer Gründe
    .. und wie Reaba schrieb,
    Selbstbestimmung über eigene Keimzellen

    Grenzen für die Reprobehandlung sehe ich vor allem bei medizinischen SS-Risiken für Frau und Kind
    Diese Fakten will ich sicher nicht für. irgendwelche Gerechtigkeitsideen wegleugnen .
    Risiken könnte man doch medizinsch-individuell eingrenzen, die "Fitness" abschätzen, ohne Alterszäsur gäbe es in der Praxis dann allerdings Beratungs-Entscheidungs-Verhandlungs-Stress mit 50/55/60 -jährigen

    ..wenn der "Yacht-Knacker" und die junge Frau damit happy sind, ist das doch völlig o.k. denn jedem seinen selbstbestimmten Weg zu lassen, ist ja hoffentlich noch selbstverständlich
    solang der Knacker nicht ein Politiker ist, welcher mit christl. konservativen Familienbild, seinen Werten anhand seiner biederbunten Familien-Bildchen wirbt .. und dann erst später auf Privatsache umswitcht.. hat das schon ´nen Kommentar verdient.

    Dafür braucht man sicher nicht besonders gerecht oder liberal duldend sein, das wäre völlig absurd
    Ungerecht fand ich oben nur die Verurteilung später Mütter im Vergleich zu den schicken Oldiepapas
    ..aber nun Korrektur meinerseits 😉
    Laut ARD-Doku "Papa oder Opa"werden Spätpapis gar nicht so bewundert, sondern
    ebenso als "egoistisch und unverantwortlich ..abgelehnt"
    …leider hat das sicher nichts mit wünschenswerter Gerechtigkeit sondern zunehmendem Moralismus, Bevormundungskultur..zu tun

    http://www.phoenix.de/papa_oder_opa/2007/03/07/0/115972.1.htm

  7. Elmar Breitbach
    fassi schreibt

    @ anette..Zufall ?, dass du einerseits von "alten Schachteln"andererseits von Männern sprichst.
    Womöglich haben die alten Schachteln auch noch ganz fitte Partnerknacker und die alten Kerle zwar jüngere Mädels , womöglich haben die gemeinsame Elternwünsche, als Paar ?

    Wenn Schröder und Seehofer ..klasse, wenn aber Alice oder kinderlose Politikerinnen Merkel Künast Roth nun etwa auch wollten ..dann wäre natürlich alles " Totaaal" ach so 😉
    und Wowereit hätte ja noch n´paar Jährchen Zeit falls er auch mal Ado und so…
    stehe übrigens kritisch zur

    männlich-weibl-Keimzellspende wegen der Kinderidentität.. ohne diese jedoch verbieten zu wollen.

  8. Elmar Breitbach
    Andra n.e schreibt

    Ah, Annette – diese liberale Sprache in einen Forum. Mußt ja auch sehr jung sein.

    Den anderen danke ich für die normale Reaktion.
    Ich hatte schon mal gesagt:
    1. Wenn Leute schon bis 100 Jahre leben, warum nicht Kinder mit 60.
    2. Ich denke diese Frauen sind ein Ergebnis einer Situation: es gaben früher, als sie im (normalen Gebäralter) waren noch keine KB, also bleiben sie mit dem Traum. Nun haben sie diese Möglichkeiten.
    3. Nun wollen die Gesetze, jetzt wo die Möglichkeiten bestehen, nicht mal mit 40-50 Jahre KB erlauben und bezahlen, die Preise sind sehr hoch (also Zugang gesperrt für viele)und dann wundert man sich wieder, in ein paar Jahre dass neue solche Fälle erscheinen die sich das Geld inzwischen sammeln und sich ein Kind erst mit 60 leisten können.
    4. Wieder und wieder: nicht verallgemeinern. Es hängt von der Gesundheit jeder Frau, ältere Frauen haben mehr Kopf und Zeit für Kinder(Kariere und Flusen sind fertig) und es gibt immer jemand der das Kind im Fall der Fälle übernehmen kann.
    Das beste wären gute Gesetze ohne Altergrenze und mit Finanzierung (oder die Preise der KB gehen runter). Dann könnte man die Wissenschaft im normalen Zeitabschnitt nützen.

  9. Elmar Breitbach
    E. Breitbach schreibt

    Das ist keine altersbedingte liberale Sprache bei Annette. Das ist eine pseudoverprollte Akademiker-Sprache. Erkennt man, wenn man sie selbst spricht. Und den Begriff "totaler Krieg" kennt heute ohnehin niemand mehr unter 30.

  10. Elmar Breitbach
    Suse schreibt

    Zitat (müllerchen):

    eine dömane der männer, wenngleich diese es bedeutend eleganter und müheloser hinbekommen

    — Müheloser? nun, vielleicht. Vielleicht auch nicht…

    breitgrins…

  11. Elmar Breitbach
    sukla schreibt

    Was ist eigentlich mit den ganzen Großeltern, die für ihre Kinder deren Kinder großziehen? Die bei Krankheit, Unfällen usw. für ihre Kinder einspringen und die Enkel versorgen, damit diese nicht ins Heim müssen. Die schaffen das doch auch und das schon seit Generationen. Und darüber regt sich niemand auf, im Gegenteil, das hält man für selbstverständlich.
    Ich würde mit 60 J. nicht mehr schwanger werden wollen, aber ich würde mich hüten, irgendeine Frau zu verurteilen, die meint, ihr Lebensglück hängt davon ab.

  12. Elmar Breitbach
    Andra n.e schreibt

    @ Doc was ich mit dem Alter meinte, bei Annette: Sie spricht verachtungsvoll über Menschen in einem Alter, darum denke ich sie muß jung sein. Also ich würde so nie und nirgends reden. Man stirbt auch nicht gleicht mit 70.
    Aber ich kann verstehen dass junge Menschen das so empfinden.
    @sukla – Leider können die Großeltern nicht mehr helfen. Wenn sie selber bis 67-70 Jahre arbeiten müßen (und viele wollen gar nicht in der Rente gehen), ist das nicht mehr möglich. In dem Alter sind die meisten Enkelkinder schon älter, vielleicht selber verheiratet. Ja, die schöne alte Beziehung Großeltern-Enkelkinder ist auch verschwunden. Aber es gibt auch andere Verwandten die einspringen könnten. Aber Recht hast du.
    Ah, alles müßen wir zerstören. Menschheit wohin? -frage ich mich.

  13. Elmar Breitbach
    fassi schreibt

    Besserwissis denken bei "Total" an Hannah Arendt oder besitzen alle DVDs Bücher ..Total Guido Knopp
    meine Generation summt eher
    " Deine blauen Augen …Total egal!" (Ideal)
    demnächst sicher poppig-quäkend von nachgecovert 😉

    die unter 30 stehen wohl eher auf Öhhm..Ähhm..TV.Total..(Raab)
    der Rest tankt frankophil Total..
    .
    Resumee: das Aufbauschen der Story hat auch´ne gute Seite, womöglich grübeln manche Frauen doch lieber rechtzeitig darüber nach und machen nicht zu spät Kiwu-Diagnostik, falls es nicht klappt.
    Denn, es mag auch noch mit 60 sehr hart sein,ungewollt kinderlos zu bleiben..auch wenn nur wenige Frauen so spät diesen risikoreichen Weg versuchen.

    Leute, die von "Kultur der Kinderlosigkeit" schwafeln sowie nachhaltiges Zeugen = 2,1 Kinder Erhaltungsquote, aber bitte nur natürlich christlich ehelich für Männer altersgrenzefrei ..fordern..werden womöglich ein bissl leiser..denn die Kinderlosenanprangerer sind sicher auch nicht selten Teil der Kiwu-Motivation einiger Damen.
    Wegen der Abtreibungsoption sagt die kathol. Kirche ja auch nix mehr gegen uneheliche Kinder, deren Mütter, nur die Tat ansich ist Sünde,..sondern vergibt und hilft den Müttern, die früher von z.B von der Schule und Daheim rausflogen.

  14. Elmar Breitbach
    fassi schreibt

    Tipp: für > 60jährige..,die noch unentschlossen sind, ob sie doch noch Mutter werden sollten,.. eine kleine Entscheidungshilfe v. Prof. Hermann Adrian Uni Mainz ( Physik) anhand von Play-Mobil-Figuren populär erklärt:
    http://www.familienwehr.de/bonhoeffer.htm

  15. Elmar Breitbach
    müllerchen schreibt

    @doc: jau, das haben se schön erkannt:-) für andra können Sie vieleicht noch ein *ich-möchte-ironie-endlich-verstehen*wunschforum eröffnen. ob’s allerdings hilft…
    schöne grüße, annette

  16. Elmar Breitbach
    reaba schreibt

    .."wollt ihr den totalen krieg?"..gängigstes zitat aus der sportpalastrede von joseph göbbels (NS-propagandaminister)…
    hier nachzulesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Sportpalastrede

    ein fanatischer politiker provoziert in einer rede die zuhörerschaft zu ausrufen des bekenntnisses zum totalen krieg.

    hätte mich vor 3 jahren einer gefragt ob ich den totalen kinderwunsch hätte..die antwort wäre nicht "nein" gewesen.

    ob ich bereit gewesen wäre dafür über eigene grenzen (mental und physiologisch) hinaus zu gehen…auch das hätte ich getan.

    hätte ich technologien/behandlungen genutzt, die experimentell oder nicht evidenzbasiert sind…selbstverständlich!

    wer sind diese schwachmaten von moralisierenden politikern/kirchenfritzen/sonstige gutmenschentum-heuchlern eigentlich, die mir (und jeder anderen frau, egal wie alt!) wann und wie und wo reproduktion mit welchen mitteln zu ende sein soll..wer sind solche leute eigentlich??

    wenn jemand den "totalen kinderwunsch" hat…warum denn kein kind zur welt bringen? ..und jetzt nur für christen und die, die sich dafür halten: Lukas 18/7 v.16

    zuallertiefst christlich/humanistisch/global-gutmenschlich wäre es ja nicht nach dem wie und warum der entstehung zu fragen (und das limitieren zu wollen), sondern sich um die "produkte" zu kümmern…ideologiefrei bitte!
    oder sollte man wieder anfangen kinder aufgrund ihrer abstammung (paarkonstellation, ethnischer hintergrund, ALTER DER ELTERN, einkommen, ART DER ZEUGUNG etc) in schublädchen zu stecken??

    sorry , aber was kotzt mich diese doppelmoral an..habe fertig, ehrlich!

  17. Elmar Breitbach
    fassi schreibt

    ..bin ja schon länger zunächst wohl unbewusst dann bekennende Ex-Formal-Katholikin nun bewusste Agnostikerin dennoch
    hier das Bibelzitat für Interessierte zu Reabas Hinweis:
    http://www.bibel-online.net/buch/42.lukas/18.html#18,16

    @ annette,

    die Ironie war schon klar,

    jedoch nicht ganz eindeutig ob es sich bei dir um

    -einen verblendeten Kiwu-Gruppenwahn handelt ( so schien es mir)
    -oder/und ein ohne Rücksicht auf Verluste, Maßstäbe -Kind um jeden Preis..
    -und eben nicht die -individuelle aber sicher auch legitime Kiwu"sucht" als starken Beweggrund, welche hier untypisch zum Ausdruck kommt und doch ambivalent gesehen wird.."wär nix für mich, aber lass die doch.."

    Bezüglich Gruppenfeeling wäre ein ironisches "Totaal" als Ausruf womöglich heikel wenn es nicht um die WM, Stefan Raab, Happenings,.. sondern ums Familiengründen geht..trotz der Ironie..

    und Ironie bezüglich gewisser Begriffe, erwarte ich z.B v. meinen gut deutschsprechenden polnischen Bekannten/Freunden nicht mehr automatisch..auch wenn ich selbst manches lockerer sehe..bin da selbst schon unwissend ins Fettnäpfchen getappt… die aber auch gegenüber mir…was sich aber enpassant, vor allem vertrauensvoll ganz von selbst geklärt hat, ist halt real einfacher als online ;

  18. Elmar Breitbach
    müllerchen schreibt

    @fassi: ich finde es halt generell bedenklich, wenn mensch sich zum eigenen sklaven macht. es gibt so etwas wie einen lebensplan. einerseits vorgegeben u.a. durch das alter und andererseits in den sozio-kulturellen kontext eingebunden. so allmählich verlieren viele menschen in unserer gesellschaft dieses gefühl, einen lebensplan haben zu wollen/müssen. wir leben in einer gesellschaft, die das leben als eine endlosfolge aus der reihe*wünsch-dir-was* betrachten. eine gesellschaft, die nicht aktzeptieren kann, das etwas zu ende ist. warum wird z.bsp. der tod tabuisiert? das sterben gehört hier schon lange nicht mehr dazu. dabei ist der tod das einzige, was uns menschen am leben hält.

    @suse: viagra sei dank…*:-)*

  19. Elmar Breitbach
    fassi schreibt

    @ Müllerchen,

    das erschient mir nicht das Abbild lebendiger Menschen zu sein, einen Lebensplan zu haben denn man dann befolgt, trotz Zufall/Schicksal.

    Ob in der Bibel oder bei Faust, in den Märchen vieler Kulturen, immer sind Menschen auf der Suche, erkennen oft später falsche Ziele, oder erkennen diese auch nicht..

    Dass es früher grundlegend mal anders war…nehme ich nicht ernst..sondern sehe ich als zeitgeistigen Kulturpessimismus gepaart mit romantischer Verklärung …auch wieder menschlich.

    Früher wurde noch viel mehr tabuisiert das ganze Leben hindurch.
    Durch rigide soziokulturelle Vorgaben war die Tabuisierung des Todes sicher nicht möglich, das Handeln u. die Rituale waren selbstverständlich und sicher auch normativ vorgeschrieben "das macht man so – was denken die Nachbarn, die Dorf-Gemeinde
    aber auch schon früher nicht nur tiefsinnig empathisch..( siehe z.B Filme: Heimat, Alexis Sorbas. .die lieben Erben..)
    Die " For-ever-young"-Geration der 68er sind jetzt alt..Aids oder Krebs, Behinderung, Krankheiten.. wird heute viel weniger tabuisiert als in den "guten" alten Zeiten, und die Leute wurden früher viel eher geächtet.
    Nach der Terri-Schiavo-Sache haben sich die Leute massenhaft und bewusst solche Patientenverfügungsformulare besorgt.
    ..ich frage mich warum Ärzte und Gesetzgeber fürs absihctlich in Kauf genommene Verbluten lassen ( z.B junge Mutter nach Geburt) andere Maßstäbe anlegen, als für die Autonomie jedes Bürgers selbst zu bestimmen.
    Der Tod halte uns Menschen am Leben.. wie meinst du das .. vermutlich christlich /religiös im Sinne v. Hoffnungs Erlösungserwartung ( oder andere Religion Wiedergeburt…)?

  20. Elmar Breitbach
    fassi schreibt

    Ergänzung: das religiöse "Blutgabe-verbot" der Zeugen Jehovas war gemeint.

  21. Elmar Breitbach
    Andra n.e schreibt

    Wollte nur antworten an Annettes letztes Beitrag, wo sie auch ein bisschen Recht hat, dass es immer öfter die Gesetze und Mentalitäten der Gesellschaft sind die eben ein normales Lebensplan nicht zulassen, oder zerstören, und nicht die Menschen selber.
    Dass man mit 40 nicht mehr Kinder haben darf und keine Arbeitstelle und schon als altes Schachtel gilt ist die Idee von Gesetze und Gruppen (Arbeitsgeber) die so empfinden/denken (und manche davon sind selber über 40 oder viel älter) und nicht von jeder einzelnen.
    Die Natur hat der Frau die Möglichkeit gelassen bis zur Menopause fruchtbar zu sein. Ob das jetzt mit den Eizellen so stimmt wie die Ärzte meinen, kann keiner sicher sagen.
    Früher war es eben nicht möglich manche Störungen zu erkennen und behandeln, heute ist es, aber die Gesetze sind doch dagegen. Und es gibt eben ein natürliches Instinkt bei Frauen Mütter zu werden. Wahrscheinlich löscht dieser nur wenn ein Kind da ist (egal auf welchem Weg).
    Und Adoption ist leider auch nur wenig zugängig für die meisten "normalos".

  22. Elmar Breitbach
    Andra n.e schreibt

    Und eine Regel gibt es bei Frauen auch nicht, nur eben ein Schicksal: manche Frauen schaffen es nie schwanger zu werden, auch nicht mit Eizellenspende, KB usw. im frühen Alter, andere schaffen es auch mit über 60.
    Die Natur eben, die zeigt uns nämlich wer da regiert und das sind definitiv nicht die Menschen.

  23. Elmar Breitbach
    fassi schreibt

    @ Andra, mit wissenschaftlichen Messmethoden kann man das klar beweisen. Aneuploidien =Chromosomenfehlverteilungen an Eizellen eindeutig feststellen. (!)

    Zitat:"Aneuploidie und Alter der Patientin
    Von besonderem Interesse ist die Frage nach der Abhängigkeit numerischer Chromosomenaberrationen vom Alter der Patientinnen.
    (..)
    Auswertung einer einzelnen, großen Studie
    an 1.397 Eizellen vor..
    Hier zeigte sich eine deutliche positive Korrelation zwischen dem mütterlichen Alter
    und der Gesamtrate der Aneuploidie..
    (..)
    Aus der betreffenden Publikation ist ferner ersichtlich, daßdie Rate der Aneuploidie in der Altersgruppe der 19–
    34jährigen im Bereich von 10% liegt und dann bis zum
    Alter von 41 Jahren auf über 36% ansteigt. In noch höherem Alter (42–46 Jahre) sind 50 bis 100% der Eizellen aneuploid."
    Quelle: " Aneuploide an menschlichen Eizellen" http://www.kup.at

    Individuell kann man das per PKD bei einer ICSI feststellen, bei der auf die 5 häufigsten Fehlverteilungen mit FISH untersucht wird.( siehe Theorie)

    Es wird ganz sicher (!!) schwieriger werden, künftig generelle weniger Kostenübernahmen im Gesundheitssystem – es wird rationiert ( google mal unter Allokation ..Priorisierung )
    Adoptionen sind immer sehr schwierig und eher im Ausland möglich..aber auch hier kostet das Verfahren viel Zeit, Nerven u. Geld..Vermittler mögen gutsituierte Paare.

  24. Elmar Breitbach
    müllerchen schreibt

    @fassi: mehr philosophisch-im sinne von: der tod ist unendlich, das leben ist begrenzt. insofern hält mich der tod am leben, weil er mich mahnt, mein leben sinnvoll zu leben und zu gestalten. das ist mir wichtig. ich habe eine verantwortung für unseren sohn, für unsere familie, unsere angestellten, und nicht zuletzt für mich selbst. das heisst micht, daß ich auch zweifel und mitunter hadere, aber ich verliere mich nicht. insofern kann ich dann flexibel auf geänderte situationen reagieren und bin nicht gefangene meiner selbst.
    das irren und die wirren sind mir wohl vertraut. meine roooorrring-twenties waren voller irrungen und wirrungen; suchen nach antworten, deren fragen ich nicht mal wusste.. es gehört wohl zu menschlichen reifebildung, seine pole auszuloten und seinen weg zu gehen-auch wenn er nicht immer richtig erscheint. insofern hat ein jeder mensch seine faustische phase. es wird nur dann verfänglich, wenn es immerfort gelebt wird-ein zeichen von mangelnder menschlicher reife; die tragödie nimmt ihren verhängnisvollen lauf. das leben ist eine immerwährende gratwanderung und ein jeder muß selbst enstscheiden, auf welcher seite des grates er landen will.

  25. Elmar Breitbach
    Anonymous schreibt

    "If you want to succeed you should strike out on new paths, rather than travel the worn paths of accepted success.”

    "Don’t be afraid to give up the good to go for the great.”

    aber auch:

    “God gave me my money. I believe the power to make money is a gift from God . to be developed and used to the best of our ability for the good of mankind. Having been endowed with the gift I possess, I believe it is my duty to make money and still more money and to use the money I make for the good of my fellow man according to the dictates of my conscience.”

    alles von J.D. Rockefeller …ein irgendwie nicht ganz erfolgloser mensch … fiel mir beim lesen des threads irgendwie ein 🙂

    als ebenfalls abgefallene ex-katholikin (hi fassi ;-)) verkneif ich mir was good old jesus zum thema money/success in life so gesagt hat…

    ist immer eine frage der persönlichen prioritäten an welchen kriterien man den erfolg seines bisherigen lebensplans mißt…gott sei dank… 🙂

    für die, die mit faustI und II im deutsch-LK nicht kollidierten: faustisch bedeutet soviel wie alles in frage stellend, wissbegierig, nicht mit der eigenen leistung zufrieden sein, ständig nach mehr erkenntnis strebend…

  26. Elmar Breitbach
    fassi schreibt

    @ Annette, danke für die Erläuterung.

    ein paar neue Infos

    die SS u. die übrigens 3. (!) Geburt der 66Jährigen verlief hier komplikationslos ( entgegen typischer Risiken)
    http://diestandard.at/?url=/?id=2821640

    der Vater ist Arzt , ca 20 Jahre jünger und führt zusammen mit seiner älteren Lebensgefährtin eine eigene Praxis auf dem Land

    http://www.oe24.at/zeitung/oesterreich/chronik/article122848.ece

  27. Elmar Breitbach
    müllerchen schreibt

    @anonymous: faust ist reine interpretation. für mich ein zur gänze gescheiterter mensch, der sich verlor.nichts desto trotz sehr spannend:-) ich hatte als LK glücklicherweise nur mathe und chemie-herr faust war bei uns grundkursthema in der 11. klasse.

  28. Elmar Breitbach
    Anonymous schreibt

    ..das kann natürlich das nicht allzu tief gehende verständnis von faust I+II erklären 😉

  29. Elmar Breitbach
    fassi schreibt

    @ anonymus

    dazu schrieb ich hier kürzlich schon ähnliches zu meinen Geld-unabhängigen Kriterien,
    " man darf aufhören" was für mich auch Ausdruck von Freiheit u. Selbstbestimmung sein kann, aber für andere ebenso das auch akzeptable Gegenteil.

    Ganz unabhängig vom Anlass, den sich viele wie ich, sicher nicht freiwillig oder zu verantwortend ausgesucht haben,

    der obige Hinweis aufs Geld , politische Gesamt-Tendenzen im Gesundheitssystem, biologische Tatsachen waren nur meine gutgemeinte "Realokeule".. an Andra.
    ..selbst wenn hier ein paar Gesetze liberaler würden, die solidarische Finanzierung v. Therapien tendiert momentan eindeutig in die Gegenrichtung..
    "kauf dir die Welt ..was du willst.."war also keinesfalls gemeint.. sondern nur Realitätssinn zum Selbstschutz.

    Wenn "Faust" eine Stammzelltherapie anböte um Lähmungen zu heilen, welche Eltern würden dann nicht nach dem Badesee-unfall zu Faust ins Ausland fahren, um ihr Kind vorm Rollstuhl zu retten ..und dann hilft Rockefellersspruch nicht..aber evtl. etwas v. seinem Geld, sorry.
    dem Ex-Superman hat´s zwar nicht geholfen…er hat aber forschung finanziert..ich hätte es ihm gegönnt..
    .. ich sehe hierbei keinen Mephisto..Raufebold, Habebald, Haltefest..

  30. Elmar Breitbach
    müllerchen schreibt

    @fassi: danke für die infos. das einzig halbwegs beruhigende ist dabei, daß die alte frau einen relativ jungen mann hat. mich schauderts nachwievor, da bis dato immer nur die selbstverwirklichung der frau im vordergrund stand, das kindeswohl ist secundär.
    ich empfehle mich nun mit den besten grüßen, annette

  31. Elmar Breitbach
    Suse schreibt

    faustisch bedeutet doch aber auch immer mit: egoistisch über andere hinweggehend – und dann auch noch behaupten, daß man es ja nicht gewesen…

    In meinen Augen ist Faust ein ziemlicher SChwächling.

    Was die Schwangere betrifft, so können wir zwar für unser eigenes Handeln was daraus lernen, aber in der Sache selbst… nix machen.

    Grüßle
    S.

  32. Elmar Breitbach
    fassi schreibt

    Faustisch heisst einerseits, dass jemand der Gutes will auch Böses tun kann, ( der Zweck heiligt die Mittel )auch wenn er als besonders respektable ansehenswerte gebildete Person und nicht erkennbar als Verbecher daher kommt.

    Er lässt sich zugunsten der "guten Sache" aber mit bösen Kräften ein, verwettet seine Seele dafür..
    am Ende benötigt er diese Verbündeten gar nicht mehr.
    er zweifelt immer wieder.. er sucht er hadert, aber er kann einfach nicht anders er muss ja weitermachen…
    Faust steht ja auch für unsere Kultur, bei der zugunsten der "Guten Sache" Schädigendes ausgeblendet wird oder relativiert wird…und den ständigen Konflikt Natur/ Kultur , z.B Reprmedizin.
    Zudem sind Faust Opfer einfacher auszumachen, als heute in unserer Realität, auch wenn Poltiakterue manche gern vereinfachen und bewerten.

    Faust steht für einen besonderen Menschen ( Talente, Ehrgeiz, Ideale )der für sich selbst und die Menschen Gutes und Besonderes erreichen wollte und er war aber nur kurz vor seinem Tod einen kurzen Moment lang glücklich…wenn lebenslanges Suchen und Streben, versuchen sich weiterzuentwickeln ..neu zu denken,..statt saturiert und selbstgefällig im eigenen Saft zu schmoren (oft aus Angst vor Veränderung vor neuem, oder weil es schon immer so war).. als schwächlich gelten soll, dann finde ich schwächlich sein "erstrebenswerter" 😉
    " wer immer strebend sich bemüht"…
    Dass wir in der "Sache selbst nix machen" Können bei einem Paar, das sein Kind bekommen hat ? Ja – gut so – Gottseidank !

  33. Elmar Breitbach
    Suse schreibt

    Faust ist ein Egomane.
    Meine Version:
    Glück gehabt, mit einigen Begabungen geboren, offensichtlich vergleichsweise (für die Zeit) frei erzogen, so daß er seine Begabungen nicht verlor. Studium kostete – also nciht unbegütert.
    Langweilt sich.
    Isoliert die Frau, die er angeblich liebt (bringt ihren zugegeben merkwürdigen Bruder um, bringt sie dazu, ihre Mutter zu vergiften – Psychostreß ist eine gängige Methode, um Macht auszuüben und Meinungen glattzubügeln).
    Knallt sie an und verschwindet auch gleich wieder.
    Kommt nach einem jahr Bigfete und Bigfun zurück, da ist alles schon gelaufen.
    Mephisto sagt: "laß die Alte"
    Faust sagt: "NEIN! ICH BIN EIN GUUUTER MENSCH"
    Margarethe (schon umnachtet, ist ja eh alles vorüber) sagt: "laß mich, ich bin verloren"
    Faust sagt: "Äh, ihr habts ja gehört, DIE WILL JA GAR NICHT"
    und verschwindet.
    Und ward gerettet…
    (Margarethe ward wohl eher nicht gerettet)

    Er war nur einen Moment glücklich? Mein Mitgefühl hält sich in Grenzen.
    DEr war heftig saturiert und gesichert. Ist für mich nur ne andere Art, im eigenen Saft zu schmoren. hab sowas life kennengelernt. Ne weile ganz interessant, aber irgendwann bleibt einem nix übrig, sich um sich selbst und seine Kinder zu kümmern – auch gegen die Interessen desjenigen.

    Da gibts doch zum glück ganz andere. Keineswegs Langweiler. Aber zuverlässiger. Und fähig, den Schmerz des Anderen zu erkennen (und nicht erst hinterher), und den Anderen als Menschen neben sihc gelten zu lassen.

    Kein Zufall, daß sein bester Kumpel einer wie Mephisto war.

    Mephisto ist mir wesentlich sympathischer. BEi dem wußte man, daß der sich nen Dreck um andere scherte – damit kann man leichter umgehen.

    Bei Faust reicht das Blut grad mal für Hirn und Penis. Nicht fürs herz.

    Dito seh ich olle Goethe. Satt, selbstzufrieden udn durchaus mit Größenwahn behaftet. Zufällig schon situiert geboren. War eingeschnappt, als er mit über 70 die anvisierte 17jährige nicht kriegen sollte. Wie konnte man nur!

    Fassi, wie Du siehst, sind vermutlich sogar mehrere Welten zwischen uns. Aber interessant finde ich Deine Darstellung auf jeden fall.
    Interpretationen sagen ja vor allem über uns selbst was aus (logischerweise meine auch über mich)

  34. Elmar Breitbach
    fassi schreibt

    “Meine“ Interpretationen habe ich gan sicher auch – aber v.a. nach eigener Prüfung – mitübernommen widerspreche zudem, dass Faust völlig frei interpretierbar sei.

    Mir ging es nicht um die konkreten Missetaten Fausts, zumal Goethe diese ja selbst ungeschönt beschreibt , was mit dem schwanger sitzengelassenen Gretchen passiert, welches in seiner Not den Freitod wählt, oder dem alten (gastfreundlichen u. voruteilsfreiem) Ehe-Paar Philemon +Baucis, das wegen eines Dammbaus aus seinem Haus vertrieben wird.
    Es geht doch besonders um das, was den Konflikt unseres Menschseins Natur vs. Kultur oder auch Glaube vs . Kultur ausmacht: ..zweifeln, suchen, streben, sich nicht einfach allem blind fügen…weil die Natur/ Gott es so vorbestimmt hat,..ähnlich der Anklage Hiobs in der Bibel gegen Gott, warum er denn das Leid auf der Welt zu lasse…und Ikarus, der mit seinem Fluggerät der Sonne zu nah kam ..da gibt es viele ähnliche Märchen..
    ..demnach Fragen, mit denen sich die Menschheit schon immer " rumquält"
    Faust steht daher symbolisch gleichzeitig für die kulturelle Evolution des Menschen, die sich der Natur, den Göttern, dem einen Gott nicht einfach so fügen will, selbst gestaltet nach eigenen Regeln..immer wieder im Zwiespalt.

    Interpretation könnten i. Ü. auch fast gar nix mehr mit dem Anliegen des Autoren zu tun haben, dennoch als als Neuschöpfungen interessant sein.
    Ich wäre für Hänsel und Gretel als Repropaar im Therapie-Wald .. die Hexe als Soziotherapeutische Umerziehungs-Feministin, die beim vorerst eingesperrten Hänsel täglich den Finger überprüft, ob er schon gender-main-mässig schon richtig ideologisch fettgefüttert ist, um dann am Ende ..Du weisst schon …
    Märchen,Erzählungen oder Bibelgleichnisse, sind im Sinne der Autoren ..nicht völlig frei interpretierbar, haben oft ähnliche Botschaften über das Menschsein,… das sagt sicher was über mich aus 😉

  35. Elmar Breitbach
    fassi schreibt

    @ suse : ..dass ich es argumentativ für unzulässig (unredlich ) halte, bei der Bewertung von Aussagen, Meinungen, Theorien die Biographie, Lebenssituation, Irrtümer der Personen derart mit hineinzuziehen, wenn der Zusammenhang ursächlich nicht gegeben oder beweisbar ist,.. legte ich dir ja bereits in Gender II dar, ausser in Biographien.
    Für mich ist das Verschwurbelungstaktik..

  36. Elmar Breitbach
    Suse schreibt

    nein.
    alles Kulturabhängig.
    Daher kannst Du nicht wirklich verstehen, was ich meine – und umgekehrt fällt es mir schwer, Dir zu folgen.

    mein Deutschlehrer hat mir ganz was anderes mitgegeben: G. Chr. Lichtenberg http://de.wikipedia.org/wiki/Georg_Christoph_Lichtenberg
    an allem ist zu zweifeln.

    für unredlich halte ich zum Beispiel eine starre Interpretationsmethode.
    so kann man manches durchaus übersehen. In der Wissenschaft nennt man so einen neuen Blick auf die Dinge einen Paradigmenwechsel (sicher wirst Du mir jetzt dafür auch n passendes Zitat rüberschieben…)

    Verschwurbelungstaktik ist für mich, immer neue Begründungen für alte Konstrukte zu finden. Noch ne Hilfskonstruktion und noch eine, bis das ganze nicht mehr zu halten ist…

    Selbst Bibelgleichnisse sind neu interpretierbar. Mein Lieblingszitat ist "und so du eine Hexe siehst, sollst du ihr nicht das Leben lassen"

    vom Auftrag sollten man ja inzwischen weg sein. Heute ist es nur noch entlarvend.

    Auch Goethe war entlarvend, Worte sind verräterisch.

  37. Elmar Breitbach
    Suse schreibt

    ach so, vergessen.
    Kontext ist immer sehr wichtig für das Verstehen eines Werkes.
    Biographie, Zeitgeschehen etc sind Voraussetzung für s Rezipieren.

    so lernte ich es. Ohne Reli in der SChule, mit viel naturwissenschaften.

  38. Elmar Breitbach
    Suse schreibt

    Hänsel und Gretel: zwei Kinder armer Leute durften damals doch nciht einfach heiraten. Dafür mußte man zumindest eigenes Land besitzen, selbst der Pächter brauchte die zUstimmung…

    Die "Hexe" war eine Witwe. Damals (in BRD galt das sogar bis in die späten 50er, wenn ich recht erinnere) bestimmte der Ehemann, was mit dem Besitz der Ehefrau passierte. Versoff er es, war das sein gutes REcht. Die Alte (vermutlich jünger als Du und ich…) hatte offensichtlich gute Rezepte für Pfefferkuchen – und war wohl unwillig, sich wieder heiraten zu lassen…
    Da der Druck seitens der Männer ziemlich stark gewesen sein dürfte (Vergewaltigung zwang geradezu zum Heiraten des Peinigers), ist sie in den Wald abgedampft udn kam immer nur mit ihren fertigen Pfefferkuchen mal auf einen der Märkte. Muß ziemlich lebensfähig gewesen sein.

    hans und margarethe waren die einzigen Überlebenden udn konnten sich gegenseitig zeugnis ablegen…

    na, was wohl…. nach dem 30jährigen Krieg fackelte man nicht lange. Aber offensichtlich hat die Alte stur ihre Rezepte für sich behalten, denn es ist nicht überliefert, daß die beiden endlich Besitz zum Heiraten hatten… tja, wers übertreibt mit der Folter…

  39. Elmar Breitbach
    fassi schreibt

    ..in meiner Märchen-Neuerfindung sind es nur Menschen-Geschwister mit gemeinsamen Menschenabsichten – hier als Paar.
    Böse Frauen in Märchen sind ganz oft mächtige Stiefmütter ( nicht meine Erfindung, sondern immer wieder gelesene Psycho-Märcheninterpreation und es gab früher sehr viele , wegen hoher Müttersterblichkeit.)
    So auch hier die Hexe, die für mich eine bemutternd bevormundende weibliche Person, aber sicher keine Mutter ist, die für die ihr anvertrauten Kinder Gutes will, auch wenn sie ein attraktives Knusperhäuschen ( = Ideologie) besitzt, sondern die Menschenkinder,.. wider deren Willen und unter Zwang verhexen, sprich umgendern will, den Hänsel einsperrt und die Gretel für ihre Zwecke ausnutzt 😉

    zum Verstehen eines Werkes den Kontext kennen na klar, aber nicht ad personam argumentieren oder spekulieren,..was Aussagen oder Botschaften anbelangt, wie Dein anklingender " dito" Zusammenhang mit Goethes Gretchentragödie und eigenen Beziehungswünschen von Fausts/Goethes Bedürfnissen "seines Gemächtes" ganz zu schweigen, die aber nicht den Kern der Sache treffen 😉

    Was das nu mit Reli oder Naturwissenschaft in der Schule zu tun haben soll ??
    wenn dann wird´s ja wohl im Deutschunterricht durchgenommen, oder womöglich heutzutage im Ethik-Unterricht angesprochen, wenn überhaupt.

  40. Elmar Breitbach
    fassi schreibt

    "entlarvend" ist allenfalls diesen in Variationen wiederkehrenden Rhetoriktrick:
    " nein. alles Kulturabhängig.
    Daher kannst Du nicht wirklich verstehen, was ich meine"

    Ich kann mich allenfalls bemühen zu verstehen, was ich konkret lesbar an Aussagen / Argumenten präsentiert bekomme, ohne auf irgendetwas Vermutetes oder Detektiertes zu Erweitern, was aber hier wieder mal gar nicht zur Debatte steht ( das hatten wir schon bezüglich Bücheranzahl,.. Kinderzahl etc..Sozialisation..) nun Kulturabhängigkeit 😉

    Was das "Wirklich-Verstehen" anbelangt, sehe ich einem Blog nicht soooo große Tiefgangs-Probleme – allenfalls, wenn das etwa philospohisch gemeint sein sollte.

    Anonsten lasse ich das nur für tiefergehende Beziehungen zw. Menschen gelten, die sich tatsächlich kennen.
    Wenn Du aber Recht hättest, dann gilt doch dies:
    " Worüber man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen." ( Wittgenstein) …oder ??

  41. Elmar Breitbach
    fassi schreibt

    Lichtenberg:
    "Ein gewisser Freund den ich kannte pflegte seinen Leib in drei Etagen zu teilen, den Kopf, die Brust und den Unterleib, und er wünschte öfters, daß sich die Hausleute der obersten und der untersten Etage besser vertragen könnten."

    ..gefällt mir gut.

  42. Elmar Breitbach
    Suse schreibt

    gefällt mir auch ausnehmend gut.

    endlich mal was, was wir gemeinsam haben.
    Joah, ich dächt, der ist tatsächlich von Wittgenstein (auch der gefällt mir ausnehmend gut)

    Reli und Mat-Nat? nun, die Denkmethode und die Art, sich seine Realität zu konstruieren. Daß wir die konstruieren, ist hinlänglich bekannt.

    vielleicht noch der hier: Mit Worten kann man nicht die Menschen überzeugen, die nicht durch Worte zu ihren Ansichten kamen.
    klingt sehr modern. Nietzsche, der olle Nihilist… 😉
    oder kurz und knackig: bei Immunisierten hat man eigentlich keine Chance…

    obwohl, alles eigentlich offtopic – warum nutzt du nciht einfach meine mailaddi, wäre irgendwie sinnvoller… kann man in ruhe schreiben… 😉

  43. Elmar Breitbach
    fassi schreibt

    ..Weiss nicht ob Du mich meinst ?…ich bin nicht religiös, denke fühle glaube nicht religiös, da ungläubige Agnostikerin, Naturalistin ..manche halten ja liberale Menschen für libertin-religiös 😉
    aber die Religion will ich nicht aus unserer Kultur und Realität ausblenden, sondern will doch verstehen worum´s da eigentlich geht..siehe Bioethik etc.

    einiges an Wissen über Religion.habe ich amüsanterweise erst die letzten Jahre bei der Beschäftigung mit Bioethik, Politik, bissl Philosphie gelernt…ganz sicher nicht in der Schule im Reliunterricht, der eher so nett war, wie ein netter Blog .
    off topic war das nicht
    -es ging einerseits um den angeblichen Gemeinschaftruf " Totaaal"
    – andererseits um die pessimistische Gesellschaftsbetrachtung Annettes.. heute beliebiger haltloser Lebenspläne die früher angeblich mehr von natürlichen Grenzen und soziokulturellen Vorgaben verantwortungsvoller geprägt gewesen wären, was ich als lebensfern bestritt..
    das typische Natur-Glaube-Tradition versus Kultur-Wissenschaft -Repromedizin Thema..
    Dein "Immunisieren" stammt übrigens von Hans Albert ( evolutionäre Erkenntnistheorie siehe Vollmer , Dr. Dahl…) und das machen z.B Leute, die sich oder anderen Etiketten aufpappen, ausweichen..anstatt Aussagen konkret zu begegnen, widerlegen usw.. … 😉
    P.S :
    wo ist nur bei Feministinnen in der KOnstruktion/Dekonstuktion die Brust ( Seele, meinetwegen Psyche ..das Menschliche..)
    kennen die nicht nur 2 Teile : Sex (Unterleib) und Kopf (Gender-Rolle) selbst beim Kiwunsch .. oder habe ich da was überlesen ?

  44. Elmar Breitbach
    Suse schreibt

    jepp.
    mir geht es um Denkschemata. Die erlernt man kulturell.

    nein, das mit dem Immunisieren hab ich von Dr. M. Mahner…. aber es klingt durchaus logisch, daß er es sich nicht selbst ausgedacht haben muß…

    joah, da hast Du bei den Feministinnen ganz sicher was überlesen…
    oder konfirmatorisch betrachtet.

  45. Elmar Breitbach
    Suse schreibt

    sag mal, meinst Du diesen hier
    http://gwup.org/ueberuns/whoiswho/vollmer_gerhard.html

    ich glaub, dem bin ich schon life begegnet.. bin nicht sicher, sind zu viele Honoratioren auf einmal gewesen (und ich hab mich lieber mit Mark Bennecke unterhalten – dieses Jahr bin ich leider nicht bei der Konferenz dabei, kann die aber nur wärmstens empfehlen)
    http://gwup.org/

  46. Elmar Breitbach
    fassi schreibt

    Dein Denkschema besteht hier offensichtlich darin, mangels Argumenten dein Gegenüber als soziokulturelles Schema zu betrachten..oder als Phänomen, als Rollendefinierte,… Ausweichen führt mangels inhaltlicher Schnittmengen jedoch zu nichts 😉 allenfalls zu Wittgenstein..s.o. # 40
    ..hat Alice damals auch bei Verona versucht.. wollte tatsächlich ihr Aug in Aug darüber streiten, warum die ein Feldbuschisierungs-Phänomen sei, das nun entlarvt werden müsse,..beklagte sich später betroffen über mangelnden Blickkontakt seitens des Phänomens 😉

    ..da ich ganz überzufällig ausnahmsweise momentan keine statistische Untersuchung durchführe 😉 denke/verstehe ich versuchsweise methodologisch unspektakulär interessiert ..einfach so vor mich hin.. ganz un- "konfirmatorisch"

  47. Elmar Breitbach
    fassi schreibt

    Tipp: wenn Du den Vollmer mal zufällig wieder triffst, kannste ihm ja erklären:
    " Daß wir die [Realität] konstruieren, ist hinlänglich bekannt." er wird sicher sofort überzeugt sein ..

  48. Elmar Breitbach
    Suse schreibt

    zu 46

    ad hominem, Vermutungen und Unterstellungen als "Wahrheit"

    zu 47

    "Wahrnehmungspsychologie" Goldstein

    Vollmer… wie gesagt, ich weiß nicht, ob ich ihm begegnet bin – sicher wird er sofort zustimmen. Wir nehmen nicht mal "real" wahr, sondern aktiv (konstruierend)… kleines Beispie: Rot-Grün-Blinde.
    nehmen beim Erdbeerpflücken die Realität ganz anders wahr als ich (und finden die Früchte nur mit Mühe)

    eine statistische Untersuchung ist tatsächlich mit erhöhtem Aufwand verbunden, und zudem leider oftmals noch methodisch durchaus kritisch zu sehen. Ist die Grundfrage falsch gestellt, sind alle folgenden Ableitungen falsch (oder nur zufällig "scheinbar" richtig)
    ist das Konstrukt falsch konstruiert ;-), dito.
    Genau mit diesem Problem kämpfe ich ja gerade. Ich weiß genau, daß ich eigentlich etwas anderes erhoben habe, als ich zu erheben behaupte (mußte, da man es sich ja nicht selbst aussucht). Daher muß ich auch sehr vorsichtig formulieren, wenn ich es dann schließlich auseinandernehme.

    Übrigens verwendet auch Dr. Wolf http://gwup.org/ueberuns/whoiswho/wolf_rainer.html den Begriff "Immunisierte", von ihm hörte ich es zuerst.
    in der GWUP ist es allerdings nicht üblich, sich immer mit "Herr Doktor" oder "Frau Professor" anzusprechen 😉

    was Alice betrifft, so bin ich überfragt. Ich bin in der Lage an Eids statt zu erklären, daß ich mit ihr weder verwandt noch verschwägert, und auch nicht über alle ihre Schritte informiert bin.

    WAS hat das mit mir zu tun, frage ich mich – und wende mich nun wieder meinen Statistiken zu…

  49. Elmar Breitbach
    Suse schreibt

    PS.
    den Nachweis zu erbringen hat, wer eine Behauptung verwendet.
    Wie ist das also mit den "Feministinnen in der KOnstruktion/Dekonstuktion die Brust ( Seele, meinetwegen Psyche ..das Menschliche..)
    kennen die nicht nur 2 Teile : Sex (Unterleib) und Kopf (Gender-Rolle) selbst beim Kiwunsch .. oder habe ich da was überlesen ?" (Zitat Ende)

    wie gesagt, mir ist davon nix bekannt. Und Nachweis Deinerseits blieb bisher aus.

  50. Elmar Breitbach
    fassi schreibt

    Eine nichtrhetorische Frage ist keine Behauptung
    ( ich bin so frei zu vermuten, dass Du bei einem "Kunstgriffe"-check (Schopenhauer) die höhere Punktzahl erreichen würdest)

    Ein Vergleich einer Strategie anhand eines Beipiels unterstellt keinerlei Verwandschaft..

    faustische Suche ..nach dem "was die Welt im innersten zusammenhält" und darüber frustiert sein ist NICHT Langeweile etc…

    die Frage nach Teil 3 – Brust ( Platon/ Lichtenberg) ging an eine Psychologin u. Radikalfeministin..aber wenn da neben SEX /GEnder Dualismus sonst nix psycho-feministisches 3-teiliges bekannt ist..auch gut.

    Ansonsten im Sinne der Kunstgriffe ( entsprechend Watzlawicks 1. Axiom) bleibt uns,.. sicher aber mir die Gegenregel
    http://de.wikipedia.org/wiki/Kunstgriffe_%28Schopenhauer%29

    ansonsten

  51. Elmar Breitbach
    Suse schreibt

    definiere Behauptung.

    wie ich schon gelegentlich erwähnte, bei uns unterscheiden sich schon die Begriffe selbst.

    Frage muß als solche klar gekennzeichnet sein…

    von SChopenhauers Kunstgriffen kenne ich nur Nr. 27 – und das lehrten mich vor allem meine Hunde zu erkennen…

  52. Elmar Breitbach
    Suse schreibt

    nun aber wirklich off topic. meine Meinung.

  53. Elmar Breitbach
    Suse schreibt

    im Artikel steht:
    "Die „Aktion Leben“ fordert europaweit verbindliche Regelungen zur Reproduktionsmedizin: Eine Eizellenspende sollten nicht nur in Österreich, sondern in allen EU-Mitgliedsstaaten verboten werden, „weil sie den weiblichen Körper instrumentalisiert und mit gesundheitlichen Gefahren für die Eizellenspenderin verbunden ist“."

    dann muß auch abhängige Lohnarbeit verboten werden, denn diese instrumentalisiert die betreffenden Personen und ist mit gesundheitlichen Gefahren verbunden (warum sonst gibts nen Arbeitsschutz und diverse Versicherungen…)

  54. Elmar Breitbach
    fassi schreibt

    Bei der Eizellspende kann der Körper aus zweierlei Hinsicht instrumentalisiert werden, heisst für fremde und eigene Zwecke genutzt werden, was ja zunächst nicht negativ sein muss.

    Es gilt eben abzuwägen ob bei eine ärztliche Körperverletzung ( wie alle Eingriffe) hier in Abwägung zulässig ist, wenn man die Motive Altruismus(= Uneigennützigkeit)/ Entschädigungsentgelt u. Spenderrisiken/Empfängerleiden abwägt.

    Bei Blutspenden wäre selbst das Haupt-Motiv Entgelt zulässig, wegen körperlich geringer Risiken.

    Bei einer Lebendnierenspende z.B Verwandten, läge die Gewichtung bei Altruismus, trotz hoher Risiken, Geld spielt keine Rolle..
    es könnte allenfalls aus Sicht v. Menschen die keine Spender-Verwandten Spender haben "unfair" sein.

    Für die Eizellspende besteht leider die Gefahr einer Art Marktentwicklung mit hohen Verdienstmöglichkeiten je nach Angebot / Nachfrage.. siehe Eigenschaftskataloge.( USA)
    Wenn man die Eizellenspende ähnlich wie die Samenspende (In D) aus Vermarktungstendenzen möglichst raushält und die Risiken für Spenderinnen evtl. durch IVM oder andere Verfahren künftig reduziert werden könnten, halte ich Eizellspende für zulässig, besonders bei selbst repromed. behandelten Frauen , die evtl. überzählige Eizellen spenden wollten.

    Man kann entgegenhalten im echten Leben gebe es ja auch einen Markt der Partnerwahl, somit indirektes Babydesign,.. mag sein, es sind aber nur 2 Personen, die sich da ..auf sich selbst begrenzt einbringen.. und nicht weitere, wie Spenderinnen und Ärzte ( welche Körperverletzungen abwägen müssen) dazu nötig.

  55. Elmar Breitbach
    Andra n.e schreibt

    @Fassi:
    1. Blutspende – körperlich geringer Risiken? Das ist nicht so richtig. Lässt sich darüber diskutieren.
    Auch ein Bienenstich ist für viele ohne, aber für manche…auch tödlich. Wie man es betrachtet…
    2. Spenden von Verwandten ist aber nur sehr begrenzt möglich, wegen kompatibilität. Ich weiß nicht warum, aber es gibt viele Fälle wo auch Blutsverwandte nicht kompatibel sind (bzw. Eltern, oder Geschwister).
    3. Eizell- und Spermaspenden können ja auch aus Altruismus gemacht werden, zwischen Verwandten oder Freunde und trotzdem sind sie in manche Länder (auch De) nicht zulässig. Die Zulässigkeit wird gesetzlich in diese Fälle aus ethischen Gründe nicht akzeptiert (zwei Mütter für das Kind und die damit entstehende Probleme? – wo genau liegt das Problem versteht kein Mensch aber).
    Und Eizellen bzw. Embryos könnten auch von Frauen/Paare benützt die bei IVF (fast immer) zu viele davon produzieren. Das ist aber auch nicht Zulässig.
    Es geht nicht um gesundheitliche Risikos, oder Vermarktung, sondern mehr um "unethische" (unerklärbare Gründen).
    Und was wird heute schon ohne Geld gemacht. Leider ist alles nur Geld-basiert, Altruismus und Menschlichkeit sind unerwünschte Werten.

  56. Elmar Breitbach
    Andra n.e schreibt

    Und wir kommen auch zurück zum Satz: wer nicht selbst betroffen ist, kann nicht verstehen und akzeptieren/zulassen.
    Viele Frauen kommen, wenn es um Eizell- , Embryo- oder Samenspenden mit dem Grund: Da laufen ja meine Kinder rum/bzw, die meines Mannes und weiter noch, es kann zu Inzeste mit meine/unsere eigene Kinder.
    Irgendwo habe ich eine Art Umfrage gelesen ob Frauen ihre Männer für Spermaspende hergäben. Fast alle waren dagegen, wegen zwei Gründe : Er ist nur mein Mann (und kein …) und unbekannte Kinder so rum zu laufen.
    Keine von ihnen war selber betroffen und auf Spende angewiesen. Ob mit Geld oder ohne, spielt hier keine Rolle.
    Und um zum Thema zu bleiben:
    Ältere Frauen kriegen Kinder ist auch so wie ein "nicht normal" betrachtet. Man akzeptiert inzwischen andere vielleicht noch "anormalere" Sachen, aber das noch nicht. Das verstehe ich nicht und ärgert mich sehr: wie stemplen die Menschen einen? Man ist angeblich so liberal: Sex egal mit wem und wie ist normal und so, andere Dinger sind auch so normal (für viele), aber eigentlich echt normale Dingen (Kinder kriegen in einem Alter oder mit Zellspenden, Religion usw.) sind plötzlich nicht normal für andere. Warum? Ist das fair?
    Was ist nun richtig und normal auf dieser Welt und was nicht und wer entscheidet das?

  57. Elmar Breitbach
    Suse schreibt

    ach, naja, was ist ne ältere Frau…

    wenn man sich ansieht, wie die Lebenserwartung früher war, und wieviele Kinder eine Frau zur Welt brachte, dann bekamen viele (vor Verhütungs-Zeiten) noch recht kurz vor ihrem Tode ein Kind.
    Damit meine ich jetzt nicht die vielen Fälle, in denen die Mutter während oder nach der Geburt (Kindbettfieber, was weiß ich) starb.

    Ich schätze, die Kirche weiß sehr genau, daß früher eine Menge Kinder ohne Mutter zurechtkommen mußten. Man darf auch nicht vergessen, daß es ne eheliche Pflicht gab.

    Wo ist der Unterschied zur freiwilligen Mutterschaft? Mal abgesehen von der Einschätzung der Mutter selbst: für alle anderen (einschließlich Lebensschützer, Religiöse udn deren mit ihrer speziellen Moral behafteten) kann es eigentlich wurscht sein.

    Die mischen sich ein, weil sie sich wieder ins Geschäft bringen wollen, ist mein Verdacht…

    Und neben Bezahlung (die berechtigt ist, obwohl die Wichtigen Dinge des Lebens unbezahlbar sind – aber so ist es eben) gibt es auch noch sowas wie Geschenke.
    ich bin nicht in der lage dazu, aber ich würde für meinen Fall einen Kryo als Geschenk weitergeben. an Leute, die ich zuvor kennengelernt habe. Leider wird sich die Geschäftsmasche, sollte das mal legal sein, viel stärker durchsetzen.
    Das ist bedauerlich.

    Liberal… immer nur soweit, wie es erkämpft wurde. Guck zu den SChwulen – die haben noch vieles an Weg vor sich, ehe es wurscht ist, was einer ist – und man danach nur noch fragt, wenn man sexuell interessiert ist…

  58. Elmar Breitbach
    Suse schreibt

    ja, und wer entscheidet das? 😉

    jeder, der es will. Vorausgesetzt er hat die Macht dazu.

  59. Elmar Breitbach
    fassi schreibt

    @ Andra,

    1.ich finde man kann invasiven und weniger invasiven Eingriffen vergleichen/abgrenzen.

    Blustpenden, Insektenstichfolgen sind individuell gegenüber dem allgemeinen Risiken relativierbar – stimmt – daraus folgt aber doch kein " ist ja eh alles relativ"

    2. Möglichkeit der Überkreuzspende bei Paaren gibt’s noch.

    3. möglichen Altruismus sehe ich auch, daher nur kritisch das Vermarktungs- / Gesundheitsrisiko d Eizellspende.
    Gedankenbeispiel dazu: eineiige Zwillingsgeschwister wollen ihrem Bruder/ Schwester wegen einer Keimzellschädigung ( nach Krebsbehandlung)ihre Zwillings-Geschwisterkeimzelle spenden. Nur Brüder dürften das.

    Altruismus und Menschlichkeit bleiben sicher immer unter Menschen erwünscht.
    Bei der Deutung gibt´s leider große weltanschauliche Unterschiede – eigentlich seltsam

    Nicht zu ernst nehme ich meist ( Ausnahmen möglich) was von Politikern/Medien zu lesen ist, auch wenn Überschriften und moralisches Betroffenheitsgetöse etwas anderes zu versprechen scheinen.
    Zudem gibt es noch den Aspekt Feigheit, der aber oft nur ein Abwägen, Austarieren müssen ist,also politisch denken müssen ist.
    dafür steht z.B der gute Menschen v. Sezuan, Shen Te, die sich wegen gesellschaftlicher Regeln um nicht unterzugehen ein 2tes Ich zulegen muss – bei Brecht nur gesellschaftsbedingt.
    Für mich aber immer auch menschlich, weil Menschen "zwiespältig" ticken und nicht alle gleiche soziale biologische politische Handlungsmöglichkeiten haben, gleich integer sind.
    Fairness (Gerechtigkeit) zu erkennen ist schon problematisch, sie zu realisieren ist eine leider unendliche Aufgabe. Du hattest ja schon (philosophisch wie Aristoteles ) gesagt, man müsse mehr die Mitte anstreben.
    Die Randbereiche sind für mich z.B. der „tollkühne“ Großbankmanager Kopper, der „abgestumpft“ „verschwenderisch“ über `Peanuts´ spricht,
    gegenüber den vielen umständehalber Normal- “Feigen“ ( mich eingeschlossen) für welche „ Geiz ist Geil“ entsprechende Gegenstrategie sein kann

  60. Elmar Breitbach
    fassi schreibt

    das meinte ich, Andra, :
    Gender II, # 268
    " Man muß die Menschen, die Media, die Politiker gut informieren über jede gute Erfindung der Wissenschaft. Man braucht auch ein Mittelweg in alles."

  61. Elmar Breitbach
    Pinarello schreibt

    Die "Aktion Leben" fordert das Verbot der Eizellspende.
    Das ist absurd.
    Als Betroffene, mit Zwillingen, haben wir Leben ermöglicht.
    Im Programm der EKD steht diese Forderung auch.
    Mit der Geburt unserer Kinder sind wir aus der Kirche ausgetreten.

  62. Elmar Breitbach
    reaba schreibt

    hallo pinarello,

    wir sind aus ähnlichen gründen (verbot der extrakorporalen zeugung in der kath. kirche) schon vor geburt unserer tochter aus der katholischen kirchen ausgetreten…so sehr ich eigentlich die einstellung nachvollziehbar finde, die strukturen einer organisation von innen zu ändern – da haben sich wirklich gutgläubige menschen 2000 jahre die zähne dran ausgebissen. wahrscheinlich sogar völlig konträr zum sinne des "erfinders"…aber in vereinen, die ziemlich hartleibig über bestimmte lebenssituationen und lebenswirklichkeiten (nur z.b. kinderwunsch) hinweggehen, muss man ja auch nicht unbedingt zahlendes mitglied sein ;-)…also ein leidensdruck besteht deswegen eher nicht :-).

    ..ist eben die masche fast jeder organisierten religion/konfession: ausgrenzung zum selbsterhalt oder selbstzweck…ja wer es denn braucht…

    LG reaba

  63. Elmar Breitbach
    fassi schreibt

    "Aktion Leben" sind halt christl. Lebensschützer, die auch hier versuchen politisch Einfluss zu nehmen, was die ja gern wie eben auch andere versuchen dürfen, die sind aber nicht relevant, sondern..
    .. maßgebliche politische Akteure und Entscheider sind ganz andere:
    Es ist die erfolgreiche Interessen-Koalition von Leuten welche sich offenbar auf die offizielle Ausklammerungs des Abtreibungsthemas beim Bekämpfen, Kritisieren , rigidem Begrenzen der Repomedizin erfolgreich zusammengetan haben mit Erfolg: siehe unser Eschgesetz, die KK-regelungen zur KB , sowie teils erfolgreiche Versuche diese Haltung auch auf europäischer Ebene durchzudrücken ( z-B. Forschungsgelder zurückzuhalten )
    Zitat: " eindrucksvolle Allianz von Frauen- und Behindertenorganisationen, weiten Teilen beider christlichen Kirchen, sozialpolitischen Verbänden bis hin zu eher wertkonservativen Gruppierungen gebildet, die berechtigte Sorgen vor einer szientistischen und allzu technikoptimistischen Sichtweise artikuliert. (…) Aus den genannten Gründen halten wir als ‚Frauenforum Fortpflanzungsmedizin‘ eine "Liberalisierung" des Embryonenschutzgesetzes aus frauenpolitischer Sicht für nicht vertretbar. Frauen dürfen nicht zu Rohstofflieferantinnen für die Interessen Dritter – sei es für die Forschung oder für die Erfüllung des Kinderwunsches anderer Paare – gemacht werden.“ http://www.reprokult.de/brief_lo.pdf

    Kirchen, Wohlfahrtsverbände, techno-wissenschaftkritische Grüne-Ökos Behindertengruppen zusammengeführt von feministischen Frauen, erst "Reprokult" welche großen Einfluss in der sie als maßgeblichen Entscheiderberterinnen d. Bioethikenquete d. Bundestags hatten.
    Diese Gruppen finanzieren denen dank erfolgreicher Arbeit..ein Beraterinstitut , es werden entsprechende Broschüren für Schüler erstellt, Medienarbeit wie Aktion Mensch etc. http://www.imew.de/

  64. Elmar Breitbach
    fassi schreibt

    Die tatsächlich relevanten Akteure, die Paare für diese Art Politik instrumentalisieren sind o.g. Forschungsgegner, daher beosnders „Eizellbewacher/Innen“ ( Stichwort Eizellen für Stammzellgewinnung.. therapeutisches Klonen..) geben sich aus als Embryonenschützer, führen aber in Wahhrheit "einen ideologischen Stellvertreterkrieg auf Kosten der Paare mit Kinderwunsch."
    Die Beiträge 1 (Artikel) und 2 (Video) eines Repromed-Specials zeigen das klar.
    Der "Fight" zw. Erika Feyerabend und Prof. Keck sind exemplarisch und sehr erfreulich Prof. Keck hier eindeutig der Winner des fights 😉
    Vom fight-video gibt dort auch ´ne Langversion.

    http://newsletter.doccheck.com/generator/660/xhtml

  65. Elmar Breitbach
    fassi schreibt

    passt zufällig, aktuell:
    Fr. Feyerabend beim Bundestag, BT-Drucksache v. 02.03.07, Zitat:

    „Auf lange Sicht kann aber auch die Selbstvermarktung im Dienste des Lebens und der
    Lebensqualität gesellschaftliche Praxis werden – im Ansatz ist das international beim Handel mit Nieren und Eizellen der Fall (..)In vielen europäischen Staaten werden Frauen als Lieferantinnen von Eizellen für die Reproduktionsmedizin oder die Forschung im Rahmen öffentlicher Werbekampagnen angefragt.(..)

    Quelle: http://www.bundestag.de/ausschuesse/a14/anhoerungen/044/stellg/Feyerabend.pdf