Kind ohne Brustkrebsgen nach Präimplantationsdiagnostik geboren


Mit der sogenannten Präimplantationsdiagnostik ist es möglich, bei einem Embryo im „Reagenzglas“ nach einem bestimmten Gen zu suchen und wenn man eine künstliche Befruchtung durchführt, nur solche Embryonen auszuwählen, die dieses Gen entweder besitzen oder eben nicht, wenn damit ein Risiko für eine Erkrankung verbunden ist.

So der theoretische Hintergrund. Die ethische Problematik, die sich daraus ergibt, ist erheblich, denn letztlich wird hier sortiert und es handelt sich um Embryonen. Und damit stellt sich letztlich die Frage, welches Leben lebenswert ist und welches nicht. Oder auch: Welches Kind ist den Eltern zumutbar oder nicht, eine Frage, die von Behindertenverbänden in diesem Zusammenhang schnell gestellt und beantwortet wird. Ebenso schnell ist dann auch von „Euthanasie“ die Rede.

In England ist nun ein Mädchen zur Welt gekommen, welches als Embryo ausgewählt wurde, weil ihm eine Genausprägung fehlt: Es hat kein BRCA1-Gen. Und damit nur ein normales Risiko, später an Brustkrebs zu erkranken. Trägerinnen dieses Gens bekommen nämlich mit 80%iger Wahrscheinlichkeit im Laufe ihres Lebens ein Mammakarzinom, und sie entwickeln – was noch schlimmer ist, da diese Krebserkrankung häufig zu spät erkannt wird – zu 60 Prozent ein Ovarialkarzinom.

Daher beantragte ein Paar, wo der Mann der Träger dieser Mutation war, eine künstliche Befruchtung durchführen zu dürfen, um seinem Kind ein solches späteres Schicksal zu ersparen. In der englischen Presse wird berichtet, dass in der Familie des Mannes über mehrere Generationen Brustkrebserkrankungen aufgetreten seien und dies in einem sehr frühen und daher prognostisch ungünstigen Lebensalter. Die britische Aufsichtsbehörde Human Fertilisation and Embryology Authority genehmigte deshalb im Jahr 2006 die Präimplantationsdiagnostik (PID) zum Ausschluss dieses Risikogens im Rahmen einer künstlichen Befruchtung.

Dazu wurden den durch IVF gewonnen Embryonen im 8-Zell-Stadium zwei Zellen entnommen (was der weiteren Entwicklung nicht schadet) und auf das BRCA1-Gen hin untersucht. Nicht betroffene Embryonen wurden ausgewählt und in die Gebärmutter eingepflanzt.

Das Wohlergehen des Kindes wurde damit über die ethischen Bedenken gestellt, die vor allem die bewusste Selektion von Embryonen aufgrund von gewünschten genetischen Eigenschaften betrifft. Einige Kritiker sehen in der Genehmigung der PID zum Ausschluss von Krankheitsrisiken einen weiteren Schritt hin zum “Designer-Baby” mit gewünschter Augen-oder Haarfarbe, was allerdings mit der PID in der Regel nicht möglich wäre (sofern das Merkmal nicht bei den Eltern vorhanden ist)

berichtet das Deutsche Ärzteblatt.

Die Auswahl der Embryonen nach „blond und blauäugig“ wird niemandem zu vermitteln sein. Die Selektion von gesunden Embryonen, wenn eine für das Kind extrem bedrohliche Krankheit droht, dürfte hingegen mehrheitsfähig sein. Dazwischen befindet sich jedoch eine sehr breite Grauzone mit einem fließenden Übergang von weiß nach schwarz, vermischt mit ein wenig braun. Was zum Beispiel soll man dazu sagen, wenn die gesunden Embryonen der „Euthanasie“ zu Opfer fallen sollen, weil ein gehörloses Paar nur ein taubes Kind haben möchte, wie zu Beginn des letzten Jahres berichtet wurde? Wo liegen die Grenzen?


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Kommentar

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100 Kommentare
  1. Elmar Breitbach
    grünhorn schreibt

    Hallo Reaba,
    ach so. Du meinst nur den kategorischen Imperativ. Dat hättste ja auch gleich sagen können 🙂

  2. Elmar Breitbach
    Rebella schreibt

    @Doc: Zitat: „Wenn man sich also bei einer Diskussion um die Zulassung einer bestimmten PI-Untersuchung an Vernunftsgründen orientieren möchte, diese aber am Wohlbefinden orientiert, dann sind wir wieder mitten drin in der Ethikdiskussion.“

    Ja, natürlich sind wir das. Michael Schmidt-Salomon schreibt dazu in seinem „Manifest des evolutionären Humanismus“:

    „Ethik nämlich ist der Versuch, die unter Menschen unweigerlich auftretenden Interessenkonflikte so zu lösen, dass alle Betroffenen diese Lösung als möglichst fair erachten. Dies verlangt ein grundlegendes Verständnis der Bedürfnislagen, die einem Konflikt zugrunde liegen, denn nur auf diese Weise lassen sich widerstreitende Interessen fair gewichten.“

  3. Elmar Breitbach
    Rebella schreibt

    @grünhorn: In der Geschichte gab es immer wieder wissenschaftliche Entdeckungen, deren Entwicklung nicht abzusehen war und für den Begriff der Menschen damals schwierige ethische Fragen aufwarfen. Die Entdeckung der Röntgenstrahlen, die Spaltungsmöglichkeit des Atomkerns, die Erfindung des Autos, des Flugzeugs, die Entdeckung der Möglichkeit der IVF, … . Hätte man all diese Dinge sofort verbieten sollen, Grünhorn?

    Wir heute lebenden Menschen haben sowieso nicht in dem Sinne die Macht, über die Wünsche und Entscheidungen unserer Nachfahren zu bestimmen. Einst getroffene Entscheidungen werden mit fortschreitender Zeit für die Entwicklungsgeschichte immer unbedeutender. Wer kümmert sich heute noch um einen kaiserlichen Erlass von anno achtzehnhundertund …? Wer mag danach leben? Ist es nicht vielfach so, dass wir einen großen Teil damaliger Anweisungen heute belächeln? Die Menschen jeder Zeit müssen in ihrer jeweils aktuellen Situation Entscheidungen mit Bedacht treffen. Wir können zu einer akzeptablen Zukunft unserer Kinder und Kindeskinder beitragen, indem wir unsere Natur nicht weiter zerstören und ihnen einen großen Wissensfundus mit auf den Weg geben. Wir können ihnen Liebe geben und sie zu Menschen liebenden und verantwortungsbewussten Menschen erziehen. Wir können ihnen jedoch nicht auf Dauer unsere Moral aufdrücken.

  4. Elmar Breitbach
    Elmar Breitbach schreibt

    Weiter oben wurde allgemeine Vernunft und sogar "Kosten-Nutzen" für die Gesellschaft als "Gegenentwurf" zur Konsenssuche im Rahmen einer ethischen Debatte aufgeführt.

    Um es nicht zerfasern zu lassen:

    1. PID erlauben

    2. Einrichten einer Ethikkommission, die im Rahmen vonEinzelfallentscheidungen befürwortet oder ablehnt

    3. Nein, keine Einzelfallentscheidung durch Eltern und Ärzte alleine.

  5. Elmar Breitbach
    grünhorn schreibt

    Hallo Herr Breitbach,

    dem stimme ich zu. Wobei ich unter "PID erlauben" eine Regelung verstehen würde, die explizit als Bedingung das Vorliegen schwerer Erbkrankheiten beinhalten, damit die durch das Gesetz ausgedrückte Norm klarer ist. Desweiteren könnte für mein Dafürhalten die PID ohne Einsatz einer Ethikkommission in solchen Fällen erlaubt werden, in denen es um den Ausschluss von Defekten geht, die mit Sicherheit ein Absterben des Kindes bereits im Mutterleib zu Folge haben.

    Wegen meiner persönlich großen Probleme damit, dass sich der Mensch die Entscheidungsmöglichkeit darüber verschafft, was er zum Leben kommen lässt, halte ich es zumindest für sinnvoll, eine solche Entscheidung dem Urteil einer ganzen Menge von Menschen zu überlassen. Ich kann deshalb zustimmen, weil ich unterstelle, dass auch solche Gedanken, wie ich Sie hier geäußert habe, dann mit in die Waagschale geworfen werden.

  6. Elmar Breitbach
    grünhorn schreibt

    Allerdings: Zur Diskussion der Frage "Wo liegen die Grenzen" selbst trägt Ihr Vorschlag natürlich nicht so viel bei, sondern definiert das Gremium, in dem sie geführt wird. 🙂

  7. Elmar Breitbach
    Elmar Breitbach schreibt

    genau. Ich möchte gerne, dass das das jemand für mich entscheidet. Wenn´s sein muss inkl. Vertreter der Kirche 😉

  8. Elmar Breitbach
    Ich schreibt

    Ah Doc, unsere Einigkeit ist nun wieder weg. Schade eigentlich.
    Was so eine Ethikkommission entscheiden kann habe ich nun verstanden. Man braucht so etwas nicht.
    Was man hier verstehen muß, ist dass man über privates Leben einer Person bzw. Familie redet, darum darf und kann keine Ethikommission beurteilen. Wer soll eigentlich in so eine Kommission sein, der solche sensible Sachen verstehen und beurteilen soll.
    Ich wundere mich sehr über das Denken von Rebella in Sachen wie PID und Embryonen und so, die gerade selbt und persönlich so eine Ethikkommission und ihre Sprüche erleben müßte.
    Etwas widerspricht sich im Kopf und Geist der Rebella.
    Und doch Doc – einzelne Entscheidung nach guter Beratung mit Eltern und Arzte, das ist die beste Lösung.
    Ich habe den Gefühle jeder hat seine eigene Ethik und dann kann man auch gar keine Kommission bauen.
    Siehe Beispiel unsere Debatte hier.

  9. Elmar Breitbach
    remis schreibt

    @ich: Lass bitte endlich diese wilden Verallgemeinerungen! Du kannst nicht entschieden was "man" braucht sondern allenfalls was du glaubst selber nicht zu brauchen.

    Damit ein Gesellschaftssystem funktioniert bedarf es übergeordneter Regeln, ansonsten hätten wir Anarchie!

  10. Elmar Breitbach
    Ich schreibt

    Über wessen Wohlbefinden redet ihr hier?
    Es geht um das Leben eines zukünftigen Menschens. Ob das nur Wohlbefindet heißt?

    @Rebella – wie alle leben leider in eine Gesellschaft, die wir nicht wählen oder ändern können. Wir beinflussen uns auch sehr gegen seitig, darum das ganze Leid.
    Und wie ich vorher sagte geht es um Menschen die einfach anders sind, um Minderheiten die von der Mehrheit nicht so leicht angenommen wird, egal ob behindert, chronisch krank, homosexuell, oder ausländisch.
    Und es mag sein dass manche Gesetze des Altertums nicht mehr passen sind, aber manche Gesetze sind immer noch geblieben und durch Gesetze beeinflussen wir Generationen nach uns, weil sie so selten gewechselt werden.
    Wenn man PID, HI, Eizellenspende usw, zulässt, dann können Generationen nach uns auch, Kinder, gesunde Kinder bekommen und sich freuen.
    Willst du/wollen wir das nun oder nicht.
    Jeder der sich so etische Ideen denkt und auch die Gesetzgeber (die meisten davon sind nicht vonder Kirche, sondern normale, glückliche Menschen, mit Kinder und Geld), muß sich sleber vorstellen und überlegen: was würde ich mit einem behindertes/krankes Kind machen? Was biete ich ihm an, was für ein Leben, was passiert evtl. mit seine Geschwister, was passiert wenn ich mal sterbe?
    Wir wollen ja alle dass es unser Kind besser geht, sogar als uns und dann? Wie soll das gehen? Indem er im Rollstull, oder ohne Arme,Beine, an Schläuche sitzt oder stirbt, oder ein Leben mit Krankheiten kämpft?
    Und lassen wir bitte bei Seite das wählen von blonde Kinder.

    Meine Frage an euch: wo soll die Grenze der Ethik sein und der persönlichen Entscheidung? Wie viel sollen/dürfen andere für mich entscheiden? (ich meine im allgemeinen, nicht meine Person).

  11. Elmar Breitbach
    Rebella schreibt

    Mit der Variante : PID erlauben / Ethikkommission / Einzelfallentscheidungen könnte ich leben. Weil, anders bekommen wir sowieso keinen Konsens. Und damit hätte man den Paaren geholfen, die das dringend brauchen.

    Allerdings würde ich einen Kirchenvertreter in der Kommission ablehnen. Weil, das verstößt gegen das Gebot der weltanschaulichen Neutralität des Staates. Ich will einfach nicht, dass Kirchenvertreter mit ihrer christlichen Moral über MEIN Leben (mit-)bestimmen, falls ich so eine Kommission nötig habe. Die Kommissionsmitglieder dürften sich nicht von religiösen Grundsätzen leiten lassen, sondern ausschließlich von humanitären.

    Es sollte für diese Kommission durchaus auch Richtlinien geben, mit nicht zu eng gesteckten Grenzen. Zweifelsfälle wird es immer geben. Und gerade da ist dann eben auch die meiste Arbet für die Kommission.

    Die Aufgaben der Kommission sollte nicht nur darin bestehen, zuzustimmen oder abzulehnen, sondern auch dafür zu sorgen, dass das Paar umfassende Informationen bekommt, um sicher zu stellen, dass es wirklich unter allen gegebenen Umständen, Chancen und Risiken die PID selbst wünscht.

    Ja, Andra, du hast mich gut erinnert. Wir haben am 6. April 1997 vor so einer Kommission gestanden. Es war völlig offen, wie die Entscheidung fallen wird, denn wir waren damals das erste Paar mit diesem Anliegen in Berlin. Hier mal ein paar Auszüge aus meinen damaligen Aufzeichnungen (Mir kommen heute noch die Tränen, wenn ich das wieder lese):

  12. Elmar Breitbach
    Rebella schreibt

    "Aber ich spürte auch Wut! In Gedanken befand ich mich schon vor der Ärztekammer und einer Kommission mit ausschließlich alten Herren. Ich setzte zu meiner Rede an.
    "Meine Herren, ich will Sie nicht verärgern, um meinen Zweck nicht zu verfehlen. Aber ich möchte dennoch meiner Enttäuschung Luft machen, dass hier nur ältere Männer sitzen. Männer, von denen ich nicht erwarten kann, dass sie sich in das Gefühlsleben einer jungen Frau hinein denken können, die aber dennoch die Macht besitzen, über Glück oder Unglück, Leben oder Tod in meiner Familie zu bestimmen."
    Genauso würde ich in reden. Die sollten wissen, wie ich diese Vorgehensweise verachtete, wie ich unseren Staat verachtete, weil er sich an unserem Unglück weidet. Und ich wollte sie warnen. Nicht mit mir!

    Keinesfalls würde ich den Saal ohne diese Zustimmung verlassen. Ich würde kämpfen!

    Als die Tür sich geschlossen hatte, kroch eine unbeschreibliche Wut in mir hoch. Das war nicht fair. Da entscheiden andere, ob unser Kind ein Recht zum Leben hat und wir durften nicht Zeugen des Geschehens sein!

    Wir wurden nun doch hereingebeten. Ein kleiner Trost. Ich kam mir vor wie nach einer verbüßten Strafe. Dem Sündenbock wurde jetzt Gnade erwiesen."

    [Dass wir im Falle der Ablehnung ins Ausland gehen würden, stand natürlich fest. Insofern hatte die Kommission eigentlich eh nur die Kraft darüber zu entscheiden, ob wir das in Deutschland machen lassen dürfen.]

  13. Elmar Breitbach
    grünhorn schreibt

    Hallo Rebella,
    in der Frage, was der Begriff "weltanschauliche Neutralität" bedeutet und ob es so etwas überhaupt gibt, werden wir hier nicht weiterkommen. Auch nicht in der Frage, was staatliche Moral ist und ob sich die in unserem Kulturkreis von christlicher Moral trennen lässt.
    Aber dennoch interessiert mich: Was wäre für Dich der Unterschied zwischen der Situation, dass Dein Anliegen abgelehnt wird mit einer Begründung, die Du als christlich identifiziert und einer Begründung, die Du nicht als christlich identifizierst? Gehen wir mal in beiden Fällen davon aus, dass Du die Begründung nicht akzeptieren kannst und selbst für unvernünftig hälst.

  14. Elmar Breitbach
    reaba schreibt

    bevor man sich weiter die finger in fransen tippt…schon gelesen?

    http://www.bundesaerztekammer.de/page.asp?his=0.7.45.3274.3277

    finde ich ziemlich sinnvoll, wenn auch etwas eng gefasst, aber immerhin überhaupt mal gefasst… 😉

  15. Elmar Breitbach
    reaba schreibt

    und noch ein interessanter link zu bioethischen themen, weil ausser uns hier soll es ja auch noch andere leute geben, die sich dem thema widmen 😉 :

    http://www.drze.de/?la=de

  16. Elmar Breitbach
    Rebella schreibt

    @grünhorn: Zu deiner Frage. Ich kann dir das an meinem eigenen Erleben erklären. Als wir damals zuerst nach der HI fragten, wurde uns gesagt, die wäre verboten. Natürlich haben wir das nicht akzeptiert und wir waren verärgert über den Staat. Dann aber las ich irgendwo, die HI wird von den Kirchen abgelehnt und würde deshalb nicht in Deutschland praktiziert. Und da war ich dann so richtig sauer. Weil nämlich, zum Staat gehöre ich nun mal, aber was bitteschön hat mir die Kirche zu verbieten? Das war für mich ein ganz bedeutender Qualitätsunterschied.

    Es war ja nicht verboten. Das erfuhren wir erst später. Aber es wurde uns durch die schwierige Gesetzeslage und auch durch die Ausgrenzung von der Kostenübernahme deutlich erschwert. Wir haben uns immer diskriminiert gefühlt. Und wir denken, dass es ohne den Einfluss der Kirchen und auch der Kirchenmoralverbreitung diese Diskriminierung zumindest nicht in dem Ausmaß gäbe.

  17. Elmar Breitbach
    grünhorn schreibt

    Hallo Rebella,
    ja, das habe ich mir wohl gedacht, dass das bei Dir so gelaufen ist. Aber meine Frage beantwortet das eigentlich nicht. Macht aber auch nichts 🙂

  18. Elmar Breitbach
    Ich schreibt

    @Rebella – glaubst du wirklich dass die Kirche so ein großes Einfluß auf dem Staat hat?
    Ich glaube es nicht, sonst wären so viele andere Sachen/Freiheiten nicht möglich gewesen.
    Und wenn in eine Ethikkommission, wenn es Kirchliche Menschen da sind,wie glaubst du wird es entscheiden? Denkst du die Kirchliche Menschen entscheiden und die anderen akzeptieren stumm?
    Und ich verstehe du akzeptierst im Grunde alles vom Staat und nichts von der Kirche.
    Ich denke dass dieser Konservatorismus nicht nur von der Kirche kommt. Es hängt auch von der Erziehung (älterer) Mensch, Traditionen, bestimmte Prinzipien und Ängste und von den Menschen an sich. Es geht auch um das Alter der Menschen die Entscheidungen treffen und ihre Sichten (eher über 50 sind sie fast alle).
    Es sind Menschen die einfach anders gelebt/erlebt haben, für ihnen gibt es kein KB.Eher kinderlos als mit KB.
    Du denkst so, bist offener, ein anderer kann HI oder gar KB nicht akzeptieren, aus andere Gründen die nicht mit der Kirche zu tun haben.
    Noch mal, ich weiß nicht wie viele kirchliche Vertreter ind der Regierung und andere Kommissionen und Ämter gibt, aber die andere Menschen haben auch ihre "no, no"-s ohne kirchliches Grund.
    Ich frage mich und euch ob wenn es keine Religion im Staat gäbe, die Gesetze und das Leben anders sehen würden, schlimmer, oder besser.

    Und zurück zum Thema: wenn es um deinen (zukünftiges)Kind geht und sein Leben, seine Gesundheit, würdest du nicht alles dafür tun (auch gegen Staat und alle kämpfen)? Würdest du deine eigene Gefühle an der erste Stelle lassen, kein PID machen, und zugucken wie dein Kind leidet oder stirbt?

  19. Elmar Breitbach
    Ich schreibt

    Ich denke wenn wir (alle) vorher wüßten wie es um unser Kind im Bauch steht und seine Zukunft und gut informiert wären und nicht egoistisch, alles tun würden, inklusive PID oder andere PI-Untersuchungen.Auch wenn es nur um 5% ginge.
    Und keine Ethik und Kommission würde uns davon halten.

    Und noch eine Frage an euch: wenn ein Kind/Erwachsener so böse seine Eltern beurteilt im Falle von Spendezellen, Adoption, Gewalt oder so, denkt ihr es/er,sie, tut es/würde es nicht wenn er anders (behindert, krank) zur Welt gebracht wurde und nicht so leben kann wie die anderen?

  20. Elmar Breitbach
    grünhorn schreibt

    Hallo Andra,
    zu:
    […] wenn ein Kind/Erwachsener so böse seine Eltern beurteilt im Falle von Spendezellen, Adoption, Gewalt oder so, denkt ihr es/er,sie, tut es/würde es nicht wenn er anders (behindert, krank) zur Welt gebracht wurde und nicht so leben kann wie die anderen?[…]

    Nein, das glaube ich für eine hinreichend große Zahl von Fällen nicht. Die Frage stellt sich so aber auch nicht, weil für die betroffene Person die Alternative die Nichtexistenz ist, nicht ein Leben ohne Behinderung.

  21. Elmar Breitbach
    Ich schreibt

    @grünhorn – ja, so ist es. Für mich stellt sich die Frage ob ein Betroffener so leben möchte, oder gar nicht.
    Wer kann das für sie beantworten?
    Im Bauch der Mutter hätten sie vielleicht nicht gewollt auf der Welt zu kommen, wenn sie schon da sind, können sie das zwar nicht mehr wählen, sich umbringen auch nicht, also müßen sie sich wünschen zu leben. Darum sagen sie das auch.
    Viele Menschen die sehr krank sind, unglücklich, viele alte Menschen möchten nicht mehr weiter leben. Warum, weil es ihnen so gut geht? Nein.
    Ich glaube nicht das ein Kind das anderes sieht, nur es kann für sich noch nicht entscheiden.
    In einem Doku im TV war die Rede über Kinder mit genetische, extreme Kleinwüchsigkeit. Ein Mädchen lag nur noch im Bett und sagte: "warum wurde ich geboren, ich will nicht mehr leben."
    Ich weiß nun nicht welche Krankheiten mann durch PI-Untersuchungen feststellen kann und somit durch PID oder…Abtreibung beenden, aber ich weiß eines:
    Es gibt zu viel Leid auf der Welt, zu viele kranke Kinder und Menschen, auch im Rollstull, oder im Bett, sie können nicht leben, nicht studieren, gehänselt,nicht heiraten sie leiden körperlich und seelisch und Kinder haben und sie enden wenn die Eltern nicht mehr da sind, in Heime.
    Da meine ich auch Down und andere chromosomiale Krankheiten.
    Es gibt auch (genetisch oder nicht)Krankheiten die man seit Geburt trägt, der Verlauf ist langsam, aber später enden sie im Qual.
    Wenn mich mein Kind fragen würde: Mamma, warum muß ich so sein, oder warum muß ich sterben, könnte ich ihm in die Augen gucken und sagen, weil ich keine PID wollte, weil keine Untersuchung machen wollte, keine Embryos töten wollte, oder die Gesetze sind so?
    Nun schreibe ich alles hier aus meiner Sicht und meine Gefühle. So empfinde iund denke ich.
    Vielleicht sind andere stärker.

  22. Elmar Breitbach
    Rebella schreibt

    Tut mir Leid, Grünhorn, dass du deine Frage nicht hinreichend beantwortet siehst. Du hattest gefragt: „Was wäre für Dich der Unterschied zwischen der Situation, dass Dein Anliegen abgelehnt wird mit einer Begründung, die Du als christlich identifiziert und einer Begründung, die Du nicht als christlich identifizierst?“

    Eine nicht als christlich bzw. religiös identifizierbare Begründung könnte
    1. eine vernünftige Begründung sein. Z.B. könnte etwas abgelehnt werden, weil nachweislich 50% aller Frauen danach eine schwere Krankheit bekommen oder weil die zu dem gewünschten medizinischen Verfahren notwendigen Medikamente bereits in geringer Dosis das Grundwasser einer Stadt verseuchen. Damit müsste ich leben. Das wäre etwas, was ich trotz der Trauer um das nicht vorhandene Kind einsehen müsste. Damit würde ich auf alle Fälle besser leben können.
    2. könnte das eine verschleierte Begründung sein, die auf den ersten Grund plausibel erscheint, dies aber nicht ist. Scheinbegründungen gibt es gerade im Zusammenhang mit der PID viele. Z.B. ist da der Vorwurf der Diskriminierung von Behinderten oder sogar der Vergleich mit dem Holocaust. Immer ist auch von einer Verletzung der Menschenwürde die Rede. Damit könnte ich auch nicht leben, weil dahinter eigentlich (fast) immer christliche Ideologie steckt. Wie das funktioniert, hat Norbert Hoerster, Professor für Rechts- du Sozialphilosophie, sehr treffend beschrieben (Zitat aus: Norbert Hoerster (2002): Ethik des Embryonenschutzes. Ein rechtsphilosophisches Essay, Reclam, Stuttgart, S. 23f):

    „Man ist aus religiösen oder weltanschaulichen Gründen auf ein bestimmtes „Menschenbild“ mit bestimmten ethischen Postulaten festgelegt. Da man sich verpflichtet fühlt, diese Postulate nicht nur in seinem eigenen Leben zu befolgen, sondern auch in der Gesellschaft durchzusetzen, braucht man zu diesem Zweck natürlich Argumente. Man weiß oder spürt, dass die ausdrückliche und offene Berufung auf ein religiöses oder weltanschauliches Menschenbild insbesondere dort, wo es um die Rechtfertigung staatlicher Zwangsmaßnahmen geht, keine hinreichende Überzeugungskraft besitzt. Unter diesen Umständen findet man im Begriff der Menschenwürde die geradezu ideale argumentative Waffe: Da dieser Begriff ein normativ besetztes Schlagwort ohne jeden deskriptiven Gehalt ist, legt man das jeweilige Menschenbild mit seinen ethischen Postulaten einfach in den Begriff hinein und erweckt so den Anschein, eine aus diesen Postulaten ableitbare negative Bewertung über ein bestimmtes Verhalten mit dem Satz „Dieses Verhalten verletzt die Menschenwürde“ begründet zu haben. In Wirklichkeit hat man jedoch nichts begründet, sondern lediglich seiner Bewertung auf besonders suggestive Weise Ausdruck gegeben.“

  23. Elmar Breitbach
    Rebella schreibt

    @Andra: Du fragst wieder zu viel. Ich suche mir das Wichtigste heraus.

    Ja, ich bin mir sicher, dass die Kirche einen relativ großen Einfluss auf den Staat hat. Das hat weniger weas mit Glauben zu tun als mit meinen Beobachtungen. Dieser Einfluss ist nicht so groß, dass der Staat alles macht, was die Kirche will. Die Humanisten haben heute zum Glück schon viel erreicht. Aber der Einfluss ist unübersehbar da.

    In den Ethikkommissionen sitzen zum Einen Menschen, die direkte Vertreter der Kirchen oder Theologen sind (rund 20 – 30 Prozent), zum Anderen Menschen, die Mitglied in einer Kirche sind (incl. der oben genannten (80 – 95% – pi mal Daumen) und dann gibt es, wenn wir Glück haben, noch 1 oder 2 Leute, die in keiner Kirche sind. Wenn dann abgestimmt wird, glaubst du doch nicht dass die 1 oder 2 Leute mit ihrer Meinung eine Chance haben. Die müssen akzeptieren, weil sie überstimmt wurden.
    Nein, das hast du falsch verstanden. Ich akzeptiere nicht „im Grunde alles vom Staat und nichts von der Kirche“. Weil, das, was der Staat entscheidet, eben teilweise das ist, was eigentlich von der Kirche oder aus christlichen Motiven heraus kommt. Ich akzeptiere nur alles das, was aus ethischen Überlegungen heraus entstanden ist. Ethische Überlegungen nach der oben zitierten Ethik-Definition von Michael Schmidt-Salomon. Und du hast Recht: „Es hängt auch von der Erziehung (älterer) Mensch, Traditionen, …“ Was haben wir aber für Traditionen? Wie wurden die älteren Menschen erzogen? Als unsere Eltern und Großeltern Kinder waren, lag der christliche Anteil der deutschen Bevölkerung bei nahezu 100%.

    Deine Frage: „wenn es um deinen (zukünftiges)Kind geht und sein Leben, seine Gesundheit, würdest du nicht alles dafür tun (auch gegen Staat und alle kämpfen)?“
    Ja, das würde ich. Allerdings würde ich bei einem gewissen Brustkrebsrisiko keine PID erkämpfen. Im Falle einer schweren Erbkrankheit, die zu einer relativ hohen Wahrscheinlichkeit bei einem Kind von mir / uns auftreten würde, schon. Letzten Endes würde aber auch noch die PND bleiben und ich würde vermutlich mit den erheblichen Belastungen wiederholter Schwangerschaftsabbrüche leben (müssen).

  24. Elmar Breitbach
    Rebella schreibt

    Deine letzte Frage, Andra: „wenn ein Kind/Erwachsener so böse seine Eltern beurteilt im Falle von Spendezellen, …, denkt ihr es tut es/würde es nicht, wenn er anders (behindert, krank) zur Welt gebracht wurde und nicht so leben kann wie die anderen?“ halte ich vor dem Hintergrund der gerade ausgestrahlten ZDF-Sendung mit anschließender Diskussionsrunde sehr interessant. Zur Erinnerung für die, die das nicht mitbekommen haben: Es gibt einige erwachsene „Kinder“, die durch eine Samenspende entstanden sind und aufgrund der nicht erfolgten Aufklärung über diese Umstände im Kindesalter heute darunter leiden. Diese Kinder, zumindest die beiden, die in der letzten Zeit in der Öffentlichkeit aufgetreten sind, beschweren sich nun bei ihren Eltern, dass sie sie überhaupt in die Welt gesetzt haben. Weil, sie müssten ja nun darunter leiden. Die Öffentlichkeit / Politik zieht daraus die Schlussfolgerung: Samenspenden ablehnen.
    In Analogie dazu könnte man jetzt sehr wohl annehmen, dass es in 20 Jahren erwachsene behinderte „Kinder“ gibt, die ihren Eltern vorwerfen, dass sie keine PID gemacht haben. Weil, sie müssen ja nun darunter leiden. Wäre eigentlich logisch. Die logische Schlussfolgerung müsste sein, dass Öffentlichkeit und Politik die PID befürworten. Warum wohl tun sie das trotzdem nicht?
    Anders herum könnte man sagen, wenn die Gesellschaft die PID ablehnt und den deshalb entstehenden Kindern nicht das Recht zuspricht, sich darüber zu beschweren, dass sie überhaupt da sind, dann sollte sie das ebenfalls bei den DI-Kindern auch nicht tun.
    Mein Standpunkt dazu: Wir können sowieso nicht wissen, ob das Kind sich später über seine Existenz beschwert oder nicht. Es gibt individuell bei gleich betroffenen Menschen sehr verschiedene Meinungen darüber. Und dies ist direkt abhängig vom Grad der Liebe und Zuwendung, den sie von ihren Eltern mitbekommen haben. Deshalb sollten einfach nur die Eltern nach dem besten Wissen und Gewissen verantwortungsbewußt entscheiden, ob sie ein Kind in die Welt setzen, das im Leben mit gewissen Problemen fertig werden muss, das sie dann aber auch dabei unterstützen werden.

  25. Elmar Breitbach
    grünhorn schreibt

    Hallo Rebella,
    ich verstehe Deine Argumentation bzw. die von Dir Zitierte ja durchaus (müsste natürlich eigentlich vorsichtiger sagen: ich glaube, dass ich sie verstehe 🙂 ).
    Ich bin nur der Meinung, dass es schlicht nicht möglich ist, zu einer Haltung/einem Urteil zu gelangen ohne ein Wertesystem (ein solches schließt stets ein zu Grunde liegendes Menschen- und Weltbild ein) – ob es nun ein humanistisches, christliches odes sonstiges Wertesystem ist. Der Begriff "Wert" bezeichnet für mich lediglich eine bejahende/verneinende Einstellung zu einem Sachverhalt. Selbst mathematische Argumentationen beruhen auf Werten, die man im dortigen Zusammenhang aber Axiome nennt (z.B.: Zu zwei Punkten existiert genau eine Gerade, die diese Punkte enhält). Der Unterschied zu sozialen Fragen besteht eigentlich nur darin, dass mehr Menschen diese Werte (Axiome) für sich akzeptieren können. Akzeptieren kann man einen Wert dann für sich, wenn er sich mit den eigenen Erfahrungen in Einklang bringen lässt.
    Für mich persönlich ist die Idee der reinen Vernunft eine Illusion. Ich bin allerdings geisteswissenschaftlich, insbesondere philosophisch, nicht ausreichend sattelfest, um guten Gewissens Autoritäten zitieren zu können, die diese Haltung auch vertreten.
    Soweit mein Wort zum Sonntag 😉

  26. Elmar Breitbach
    Rebella schreibt

    Ich habe dazu ein schönes Zitat des Ethnologen Melville J. Herskovits, der bereits 1947 feststellte:

    „Maßstäbe und Werte sind relativ auf die Kultur, aus der sie sich herleiten. Daher würde jeder Versuch, Postulate zu formulieren, die den Überzeugungen oder dem Moralkodex nur einer Kultur entstammen, die Anwendbarkeit einer Menschenrechtserklärung auf die Menschheit als ganze beeinträchtigen.“

  27. Elmar Breitbach
    Rebella schreibt

    Heute konnte ich mal den Spiegel-Artikel zu dem o.g. Fall lesen.

    Eins wundert mich ja. Es waren in diesem Fall 11 befruchtete Eizellen da. Die Wahrscheinlichkeit einer Vererbung des Brustkrebsgens betrug 50%. Bei Jungen bricht es nicht aus, die sind nur Träger dieses Gens. – Es wurden 6 von 11 befruchteten Eizellen nach der PID nicht transferiert.

    Das zumindest wäre im Sinne der Wahrscheinlichkeitsrechnung ein ziemlicher Ausreißer. Im statistischen Mittel hätte man nur rund 3 befruchtete Eizellen verwerfen müssen. – Sind die Hintergründe bekannt, warum es aber 6 waren?

  28. Elmar Breitbach
    grünhorn schreibt

    Hallo Rebella,
    bei einer Menge von insgesamt 11 Eizellen kann man noch nicht wirklich mit Wahrscheinlichkeiten rechnen, es wäre nicht überraschend, wenn tatsächlich 6 der 11 Embryonen weibliche Merkmalsträger gewesen wären.
    Ich bin genetisch nicht wirklich bewandert, aber könnte mir auch vorstellen, dass auch die männlichen Embryonen, die die Mutation aufweisen, aussortiert wurden. Die Jungen könnten natürlich selbst keinen Brustkrebs bekommen, aber vielleicht das Merkmal vererben?

  29. Elmar Breitbach
    Rebella schreibt

    … womit wir dann darueber diskutieren koenten, ob denn auch das erlaubt sein sollte. Ich finde, das sind zwei unterschiedlich zu bewertende Sachverhalte.

  30. Elmar Breitbach
    grünhorn schreibt

    Stimmt, das ist ein anderer Aspekt, bei dem die Argumente, dass man dem Kind selbst körperliches Leiden ersparen möchte, nicht stichhaltig sind.

  31. Elmar Breitbach
    Ich schreibt

    @grünhorn – auch die Männer können Brustkrebs haben.

    Gestern Abend bei Günther Jauch wurde über dieses Gen gesprochen.
    Es wurden zwei Frauen eingeladen die sich die Brüste amputieren wird bzw. amputiert hat, um nicht zu erkranken.
    Die eine hatte schon zwei Mal Brustkrebs und…ihr Vater hatte es auch.
    Eine Ärztin erklärte dass der Frauen die Amputation empfohlen wird (danach mit plastische Chrurgie)um das Risiko zu minimieren.
    Bei Männer wird das nur selten empfohlen.
    Ich find dass auch so eine Op. ein Leid bedeutet, größer als eine PID.

  32. Elmar Breitbach
    Rebella schreibt

    Andra, dieser Fall hat aber gewiss nichts mit der oben erläuterten Erbkrankheit etwas zu tun.

  33. Elmar Breitbach
    grünhorn schreibt

    Oh, ich könnte mir schon vorstellen, dass dies die hier besagte Krankheit ist.
    Auf Arte kam vor Kurzem (übrigens während diese Diskussion hier lief, ich hatte es nur vorher nicht gesehen, sonst hätte ich darauf aufmerksam gemacht) ein Beitrag über eine französische Familie, in der es genau um das BRCA1-Gen (oder wie das heißt) ging. In der Elterngeneration (so ca. Jahrgang 1940 – 1950) waren in der Familie vier von fünf weiblichen Geschwistern an Brustkrebs gestorben. Den merkmalstragenden Töchtern dieser Frauen, die selbst zur Zeit kleine Kinder hatten, also so zwischen 30 und 40 waren, wurde geraten, sich prophylaktisch einer (möglichst brusterhaltenden) Brust-OP und Eierstocksentfernung zu unterziehen, um das Risiko einer Erkrankung zu minimieren.

    Ich bin mir sehr sicher, dass keine der Frauen im genannten Filmbeitrag ihrem Leben die Nichtexistenz vorgezogen hätten – es waren lebensfrohe Frauen, die sich je auf ihre Art mit ihrem Schicksal auseinandergesetzt haben und damit natürlich auch gehadert haben. Selbstverständlich hätten alle ihrem tatsächlichen Leben ein Leben ohne das Krankheitsrisiko vorgezogen.
    Die Frage "OP oder PID" stellt sich ja nicht für eine bereits lebende Person. Wenn man vor der Entscheidung steht, sich proyphylaktisch einer solchen Operation zu unterziehen, gibt es die Alternative "PID" nicht mehr. Ich bin mir bei den portraitierten Frauen ziemlich sicher, dass sie auch angesichts der Entscheidung, vor der sie standen, nicht ernsthaft dem Gedanken "ach wäre ich nur nicht geboren worden" anhingen.
    Das ist die Perspektive der lebenden Leidenden.
    Die für uns relevante Perspektive ist aber davon zu unterscheiden: Wollen wir ein solches Leben grundsätzlich ausschließen und entsprechende Personen gar nicht erst zur Existenz kommen lassen? Zumindest eine der Frauen im Film sagte intuitiv, dass sie glücklich gewesen wäre, wenn sie ihrem Kind das Krebsrisiko hätte ersparen können.

  34. Elmar Breitbach
    Ich schreibt

    Ja, Rebella, bei Günther Jauch ging es gerade um dieses Gen die Brustkrebs verursacht.
    Und ich denke dass Brustamputieren
    sehr schlecht für Frauen ist, auch wenn es inzwischen eine erfolgreiche Plastikchirurgie gibt.
    Nun bin habe ich so meine Fragen:
    1. Ob man mit der Amputation der Brüste alles und für immer ausschliessen kann
    2. Wie wird dieses Gen übertragen: nur von Frauen, jede Generation, auch von Frau zu Mann und umgekehrt…

    Es wurde in der Sendung auch gesagt dass man sich ab 18 Jahre testen kann für dieses Gen.
    Auf jeden Fall denke ich mir so, vielleicht ein bisschen hart wie man hier sagt: besser ein Ende ohne Schreck (PID gleich), als ein Schreck ohne Ende (das ganze Leben Angst haben um die eigene Gesundheit und die der Kinder).

    Ich weiß auch nicht ob man in diese Fälle auch die untere Organe rausoperieren muß. Ich weiß dass man das tun im Fall von Brustkrebs (meistens), weil man verbindet dieses auch mit Hormone (Folikulin und Östrogen).

  35. Elmar Breitbach
    reaba schreibt

    @grünhorn

    deine argumentation beißt sich ein bischen selbst in den hintern,oder..?

    der, wenn du es so sehen willst, zivilisatorische oder persönliche fortschritt würde sein, dass keine mädchen mehr mit dieser krebsperspektive in dieser familie geboren würden, wenn die frauen beschließen würden sich bei kinderwunsch eben mit anwendung der PID zu vermehren.
    ich kann darin beim besten willen keinen fehler sehen, so zu entscheiden. weder negiert es die wertigkeit der eigenen existenz der frauen mit diesem krebs, noch würden menschen geboren werden, die nicht angenommen und gewünscht sind. man würde lediglich auf den transfer von embryonen verzichten, die die anlage tragen.
    in meinen augen ist das keine "tötung" sondern lediglich der verzicht auf die chance – sehe ich moralisch als etwas anderes an, als "tötung", weil die lebensfähigkeit sich noch nicht erwiesen hat (1:3, nur zur erinnerung). im prinzip wie ein liebesakt in dem der mann sich im letzten moment noch überlegt nicht zu zeugen; bei PID eben nur i.dR. eine partnerschaftliche entscheidung, die medizinisch und menschlich verständlich zu begründen ist.
    ich habe mehr mitleid mit kranken menschen, die leiden als mit potentiellen menschen, die nicht leben, weil man ihnen als eltern leiden ersparen möchte.

    diesen selektierten embryonen nachzutrauern ist ein bischen wie sich ständig zu fragen: was würde die menschheit ohne PC, fossile brennstoffe oder religion sein.
    kann man sich mit beschäftigen, ist auch sicher spannend, aber was bringt es..?
    ist meiner meinung die falsche perspektive im angang ans thema – natürlich rein subjektiv bewertet 😉

  36. Elmar Breitbach
    Rebella schreibt

    @grünhorn: Ich lebe auch gern. Dennoch, hätten mich meine Eltern abgetrieben, wäre es für mich das Gleiche gewesen, wie nicht gezeugt zu sein.

    Du schreibst: "Die für uns relevante Perspektive ist aber davon zu unterscheiden: Wollen wir ein solches Leben grundsätzlich ausschließen und entsprechende Personen gar nicht erst zur Existenz kommen lassen? Zumindest eine der Frauen im Film sagte intuitiv, dass sie glücklich gewesen wäre, wenn sie ihrem Kind das Krebsrisiko hätte ersparen können."

    Wenn wir als Gesellschaft oder als außen stehende ein solches Leben ausschließen bzw. nicht zur Existenz kommen lassen wollten, wäre das fatal. Fatal für die Gruppe der Personen mit diesem Merkmal, aber auch fatal für die Eltern, denen man vorschreiben würde, welche Art von Kind sie nicht austragen dürfen. Etwas anderes ist es, wenn die Eltern sagen, sie wollen einen solchen Embryo nicht austragen. Es ist eben ihr Selbstbestimmungsrecht.

    "Wenn sie ihrem Kind das Krebsrisiko ersparen könnte" – das ist grundsätzlich etwas anderes, als einen Embryo mit Krebsrisiko nicht austragen. An dieser Stelle wird meist schon der Interpretationsfehler gemacht. Einem Kind mit einem bei diesem Kind nicht abwendbaren Merkmal kann man dieses Merkmal nicht ersparen. Daher wird sich auch keines dieser Kinder später hinstellen und sagen können: "Hätten meine Eltern mir das doch erspart." ohne damit zu meinen, hätten sie mich doch gar nicht erst geboren. – Hier müsste man dann schon echte Designerbabys schaffen – Krebsgen wegdisignen (wenn es möglich wäre).

  37. Elmar Breitbach
    Ich schreibt

    @Rebella:
    1. Warum ist es fatal für die Gruppe von Personen mit dieses Merkmal? Dafür dass sie nicht mehr existeren würden, oder wie meinst du das?
    Denkst du Menschen die wissen dass sie früh sterben müßen und nach Quälerei mit Chemo und so, freuen sich zu leben?
    Diese Diskussion kommt oft vor und ich verstehe nicht warum schwer chronisch kranke und behinderte Menschen existieren müßen. Wem nützt das? Warum sollen nicht alle gesund und normal sein?
    Bin ich vielleicht zu positiv und zu idealistin?

    2. Ja, die Eltern sollen bestimmen dürfen, aber zusammen mit dem Arzt der ihnen erklärt was auf dem Kind und auf sie zukommen würde.
    Aber da kommt schon wieder die Frage, wer redet für die zukunftige Kinder? Die Eltern wollen oder nicht, aber für sie, nicht für die Kinder, des öfters.
    Das ist ein großes Problem: wir wollen ein Kind, egal wie, durch HI, Adoption, mit Down, oder Krebs oder ein "Gemüse", wir wollen…
    Will das Kind das? Will es so leben? Wer entscheidet das für ihm?
    Später muß er seine Eltern suchen und leiden (warum auch immer), sich quälen, ausgeschlossen sein aus einem normalen Leben, dahinvegetieren, oder sich Brüste oder andere Organe rausoperieren und/oder sehr früh sterben.
    Was ist wenn es all das nicht möchte? Und wir hätten ihm das alles ersparen können.

    3. Das letzte Teil von deinem Beitrag verstehe ich gar nicht.
    Was den nun? Ersparen bedeutet das Embryo mit dem Gen nicht austragen. Wie denn sonst?
    Und ein Kind ohne genetische oder chromosomiale Krankheiten ist ein Designerbaby?

    Es geht hier nicht um die Eltern, oder erst mal nicht um ihnen sondern um die Kinder:
    Existenz mit etwas das oft kein Leben ist, oder nicht Existenz?
    Danach kommt auch die Frage ob die Eltern das mitmachen können/wollen, ob sie es auch überleben, oder so ein Kind kommt auch noch in einem Heim.
    Da geht es nicht um Thesen und Ethik, sondern um (normales) Leben (und Tod).

  38. Elmar Breitbach
    Rebella schreibt

    @Andra:
    Ob ein spezielles Kind mit einer speziellen Krankheit evt. nicht leben wollte, das können wir nie vorher mit Gewissheit sagen. Wir können nur mutmaßen und uns an den Aussagen der bereits lebenden Menschen mit dieser Krankheit orientieren. So gut wie immer freuen sie sich trotzdem, dass sie da sind, wie ja bezogen auf das Brustkrebs-Gen auch der Beitrag von grünhorn zeigte. Und ein Wissen darüber, dass man früh sterben muss, muss doch nicht dazu führen, dass man dann gar nicht erst leben will. Wir wissen doch auch alle, dass wir sterben müssen und genießen unser Leben.

    Es ist nun mal so, dass einige Behindertenverbände sich dagegen auflehnen, dass Embryonen mit ihrer Behinderung nicht transferiert werden bzw. abgetrieben werden. Diese Menschen meinen dann, wir würden damit ihr eigenes Leben als unwert erachten. Für mich und die meisten Menschen, die einer PID oder PND zustimmen, ist das aber gar nicht so. Ich erachte deren Leben nicht als unwert. Es ist nur so, dass ich das Selbstbestimmungsrecht der Eltern bzw. der Mutter darüber, ob sie ein Kind mit diesen speziellen Merkmalen anstelle eines Kindes ohne diese speziellen Merkmale austragen und aufziehen will, über ein vermeintliches Recht anderer Menschen setze, diese Eltern, diese Mutter zum Austragen dieses bestimmten Kindes zu zwingen bzw. auf Fortpflanzung zu verzichten.

    Designerbaby meinte ich hier in dem Zusammenhang, dass man bei einem z.B. mit dem Brustkrebsgen ausgestatteten Embryo schon dieses Gen austauschen müsste, um DIESEM Embryo das Leid „Brustkrebs“ zu ersparen. Du machst leider den gleichen Systemfehler, wie viele Menschen in einer Argumentation dieser Art, da du schreibst, du könntest einem Kind durch PID ein Leid ersparen. Das geht bisher nicht, da die Diagnostik nur auf den Nichttransfer hinausläuft und es somit das Kind, das daraus mal hätte werden können, nie geben wird.

  39. Elmar Breitbach
    grünhorn schreibt

    @Reaba:
    Ich habe in meinem Beitrag gar nicht argumentiert, sondern nur wiedergegeben und logisch sortiert.

    @Ich:
    zu "Warum sollen nicht alle gesund und normal sein"? Meinst Du die Frage wirklich ernst?

  40. Elmar Breitbach
    Ich schreibt

    @grünhorn – ja, ich meine die Frage ganz ernst und im positiven Sinne. Ist es denn so schlimm?

    @rebella – eben, man kann und darf nicht das Kind vergessen.
    Wir wissen nicht ob das Kind zur Welt kommen will um zu sterben oder um sich zu quälen.
    Der Gen des Krebs in sich zu tragen ist schon schlimm. Man leidet erst mal für sich mit Ungewissheit für das ganze Leben, oder man operiert raus was man kann, so wie die Frauen mit ihre Brüste.
    Dann kann man weiter nicht Kinder haben oder man hat sie und man lebt ein Leben von Angst dass sie auch dieses Krankheit haben können und der Kreis geht rund und rund.
    Ob wir das Leben der Behinderten abwerten?
    Nein, wir möchten nur dass andere besser Leben. Ich frage mich ob sie das auch wünschen. Beneiden sie gesunde, normale Menschen, würden sie sich das auch wünschen? Ich denke schon.
    Würden diese Menschen sich ein eigenes Kind mit derselben Krankheit oder Behinderung? Ich denke nicht. Was denkt ihr?
    Und ja, das Kind mit so ein Gen würde gar nicht existieren. Das bedeutet auch Leid sparen einem Kind. Wo ist das Problem? Für mich ist es keins.
    Ich würde die Diskusion hier beenden, weil wir denken sehr verschieden.

  41. Elmar Breitbach
    Rebella schreibt

    Ich glaube auch, ich sollte die Hoffnung aufgeben, dass du das noch verstehst, Andra. Ich habe mir redlich Mühe gegeben.

    Du selbst leidest doch auch, wenn auch aus anderen Gründen. Wenn deine Eltern ein Orakel gehabt hätten, um das voraus zu sehen, hätten sie dich dann lieber nicht auf die Welt bringen sollen?

  42. Elmar Breitbach
    Ich schreibt

    Rebella, wir denken aben anders.Du verstehst auch nicht und andere auch nicht.
    Ich könnte nicht ein krankes oder behindertes Kind zur Welt bringen wenn ich erfahren würde es ist/würde so sein.
    Phylosophieren über das kranke Embryo und was daraus entstanden wäre, kann ich nicht.Es macht für mich auch kein Sinn.
    Früher was das so. Man trug im Bauch und zur Welt ohne zu wissen was. Die Heime überall sind ständig voll mit kranke und behinderte Kinder die keiner will.
    In so viele Familien gibt es zu Hause auch solche Dramas: leidende Kinder, überforderte Eltern usw.
    Warum?
    Die Wissenschaft ermöglicht der Welt die Vermeidung solcher Dramas, egal ob davon Embryos verloren gehen.
    Man weiß auch noch nicht woher alle böse Krankheiten kommen und keine vernünftige Therapien um sie zu heilen, was genetisch ist und was nicht. So viele Kinder und Menschen leiden an die schrecklichsten Krankheiten: Krebs, Leukemie, genetische Krankheiten allerhand usw.
    Wie könnte ich den Augen so eines Kindes schauen und sagen: du quälst dich jetzt und wirst sterben weil du leben mußtes egal wie, damit keine Embryos verloren gehen?
    Ich habe große Erfahrung im Leben, ich habe 2 liebe Menschen durch den Krebsleiden betreut bis zum Ende, nun habe ich noch eine Freundin die damit kämpft, ich habe jemanden bis zum Ende betreut Ende mit ein anderes schreckliches Krankheit und ich weiß auch wie es ist anders zu sein und in der Gesellschaft zu leiden (nicht wegen eine Krankheit).
    Du fragst mich ob mich die Eltern auf der Welt hätten bringen sollen.
    So viel ich weiß war ich nicht genau ein Wunschkind und meine Mutter hätte sich auch gewünscht mir bestimmte Leiden zu ersparen die Frauen haben und darum hat sie sich ein Junge gewünscht.
    Wer weiß nun wie es besser ist?
    Tatsache ist wir gehen nach vorne, es wurden so viele nützliche Sachen erfunden und nun sollen wir alles Rückgängig machen, oder erachten?
    Ah Rebella, weißt du eigentlich wie viele Embryos wir den ganzen Leben vielleicht verlieren ohne zu wissen? Wer weiß was daraus hätte sein können?
    Damit habe ich alles gesagt.

  43. Elmar Breitbach
    grünhorn schreibt

    Da ist Sie ja, die Einstellung, die ich ganz oben befürchtet habe und die ich als äußerst gefährlich betrachte: Wie können wir es verantworten, dass Kinder, von denen wir annehmen, dass sie leiden werden, leben?
    Die "Gefahren", die ich bei einer solchen Haltung sehe, werden gleich mit deutlich in dem was Du schreibst: Ich denke, dass Menschen, die in Heimen vegetieren, und häusliche Dramen um Kinder, die vernachlässigt oder gequält werden, ganz entschieden eine Frage der Verantwortung aufwerfen – und zwar sowohl der individuellen als auch der gesellschaftlichen Verantwortung. Das ist aber eine ganz andere Frage als die von Dir Formulierte und eigentlich hat sie auch nichts mit unserem Thema hier zu tun. Aber die Tatsache, dass für Dich der Schritt hin zu solchen Situationen klein zu sein scheint, bestätigt meine Befürchtungen.

    Noch mal: Die Frage ist nicht, ob es moralisch wünschenswert ist, dass Leid vermieden wird. Die Frage ist, ob uns eine "Leidensvermutung" moralisch das Recht gibt, potenzielles Leben zu selektieren.

    Andra, Deine Antwort auf diese Frage lautet letztendlich einfach "ja" – sicher nicht zuletzt vor dem Hintergrund Deiner persönlichen Lebensgeschichte. Ich halte die Frage für zu kompliziert für eine einfache Antwort.

  44. Elmar Breitbach
    Rebella schreibt

    Für mich, grünhorn, ist das aber auch wieder Andras ganz persönliche Einstellung, die sie meiner Ansicht nach nur ganz persönlich für sich hätte entscheiden dürfen.

    Die Frage, wie verhalten wir uns als Gesellschaft gegenüber existierenden Menschen mit Behinderung, ist für mich eine völlig andere. Und eigentlich sollte das auch gar keine Frage sein. Da haben wir die gesellschaftliche Verantwortung.

  45. Elmar Breitbach
    grünhorn schreibt

    Ja, das versuchte ich ja auch gerade zu sagen ("hat nichts mit unserem Thema hier zu tun"): Das sind eigentlich ganz unterschiedliche Dinge. Aber anscheinend ist es nicht ungewöhnlich, dass sie zueinander in Bezug gesetzt werden, denn gerade das hat Andra ja gemacht. Und ich habe keinen Grund anzunehmen, dass es nicht andere Menschen gibt, die dies auch tun.

  46. Elmar Breitbach
    Julia schreibt

    Ich habe mich nun sehr viel mit dem Thema PID beschäftigt. Es gibt nun sehr viele Dinge die man mittels PID herrausfinden kann, aber mir bleibt die Frage wo die Grenze liegt? Was kann man nicht herausfinden?

    Ich würde mich über eine Antwort sehr freuen. Danke

  47. Elmar Breitbach
    grünhorn schreibt

    Hallo Julia,
    was meinst Du genau? Man kann genetische Auffälligkeiten finden, aber nur die, nach denen man sucht. Hier bei dieser Diskussion ging es ja um eine Auffälligkeit auf einem Gen, die mit hoher Wahrscheinlichkeit Brustkrebs hervorruft, wenn sie vorhanden ist.

  48. Elmar Breitbach
    Ich schreibt

    Grünhorn, ich denke Julia will wissen welche Krankheiten man per PID nicht herausfinden und vermeiden kann.

    Julia – das möchte ich auch gerne wissen.

  49. Elmar Breitbach
    grünhorn schreibt

    Im Einzelnen weiß ich das leider auch nicht, welche genetischen Anomalien man per PID untersuchen könnte, dazu kenne ich mich biologisch zu wenig aus. Grundsätzlich müssten das ja im Prinzip alle Formen von Trisomien, Mutationen und Translokationen sein, die bereits nach der Befruchtung ausgeprägt sind, vermutlich sind Mosaikformen in diesem Stadium noch nicht nachzuweisen.

  50. Elmar Breitbach
    Julia schreibt

    Vielen dank, ich werde mich genauer über Mosaikformen informieren.