Auslandsbehandlung. Fernsehtipp: ZDF 18:00

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Sind Behandlungen im Ausland effektiver? In der Fernsehsendung „ML Mona Lisa wird dies heute Thema der Sendung sein. Auf der Webseite der Sendung ist ein Interview zu diesem Thema mit Prof. Klaus Diedrich zu finden.

Eizellspende

Und man muss sich fragen, wieso es im Zeitalter der Gleichberechtigung, auf der einen Seite möglich ist, Samenzellen zu spenden, um damit in Deutschland zu einer Schwangerschaft zu kommen, aber andererseits eine Eizellenspende nicht erlaubt wird. Ich sehe hier schon einen gewissen Widerspruch und da sollte man etwas tun, damit auch in diesem Bereich der Tourismus möglichst unterbleibt.

IMSI

[…] so lange der Beweis noch nicht erbracht ist, dass IMSI wirklich harte Vorteile für das Paar bringt, kann man es auch nicht propagieren – und es ist für mich ethisch durchaus fragwürdig, hierfür bereits auch Geld zu nehmen.

Blastozysten

Da gibt es inzwischen zahlreiche Studien, die dieses geprüft haben und alle Studien haben gezeigt, dass die Schwangerschaftsrate mit dem Blastozystentransfer in keiner Weise besser ist, sondern eher schlechter als mit dem Embryotransfer am zweiten oder dritten Tag.

Reproduktionstourismus

Es ist traurig für unsere Patientinnen, dass sie für bestimmte Verfahren, die gar nicht besser sein müssen, ins Ausland fahren, um dort behandelt werden zu können. Es gibt einige wenige Behandlungsmöglichkeiten, die in Deutschland nicht zulässig sind.

Im Gegensatz zu früheren Aussagen stellt Prof. Diedrich in diesem Interview klar, dass die gesetzlichen Limitierungen der Reproduktionsmedizin in Deutschland nur gering sind, wenngleich weiterhin ein Bedarf besteht, die gesetzlichen Regelungen zu ändern. Weniger, um die Erfolgsraten zu verbessern, die im Ausland durchschnittlich nicht einen Deut besser sind als in Deutschland (diesen Hinweis hätte ich mir auch gewünscht), sondern um eine effektive Möglichkeit zur Vermeidung von Mehrlingsschwangerschaften zu haben.

Es gibt darüber hinaus Paare, die ins Ausland fahren, um ihre Embryonen genetisch überprüfen zu lassen, bevor sie diese in die Gebärmutter einpflanzen lassen. Dies wurde in dem Interview nicht erwähnt, wobei dies vermutlich der limitierten Zeit einer solchen Sendung geschuldet ist. Auch hier ist zu sagen, dass diese Maßnahme (Präimplantationsdiagnostik) nicht von Vorteil ist, wenn es nur darum geht, die Schwangerschaftsraten zu verbessern (Aneuploidiescreening), sondern nur dann, wenn bekannte Gendefekte, die bei den Eltern bereits vorhanden sind, nicht auf die Embryonen übertragen werden sollen.

Insgesamt ist dieses Interview erfreulicher als jene aus früheren Tagen, in denen oft eine eher resignative Stimmung verbreitet wurde, die aus meiner Sicht wenig zielführend und vor allem unberechtigt war.

Erinnert sei in diesem Zusammenhang noch einmal an ein Interview mit Prof. Kentenich im Spiegel, in dem die Forderungen der Reproduktionsmediziner sehr gut zusammengefasst werden, denn es gäbe noch Einiges mehr zu regeln. Dies betrifft aber weniger das Embryonenschutzgesetz als Fragen der Kostenübernahme und des Familienrechts.


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Kommentar

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20 Kommentare
  1. Elmar Breitbach
    blume schreibt

    Der Bericht läuft um 18h!

  2. Elmar Breitbach
    Elmar Breitbach schreibt

    danke, ich hatte die Zeit für den Chat genommen. Sorry

  3. Elmar Breitbach
    Rebella schreibt

    Ich habe im Oktober zu dem Thema im Nachbarforum eine Umfrage gemacht: http://www.klein-putz.net/forum/viewtopic.php?t=58221&start=0

    Das Ergebnis wird hier wahrscheinlich etwas unübersichtlich erscheinen, ich versuche es aber trotzdem mal:

    Laßt ihr euch wegen Kinderwunsch im Ausland behandeln?

    Nein. 42% [ 59 ]
    Ja, weil Eizellspende, Embryonenspende oder PID 15% [ 22 ]
    Ja, wegen besserer Erfolgsaussichten, ab dem 1.-3. Versuch. 22% [ 32 ]
    Ja, wegen besserer Erfolgsaussichten, ab dem 4.-6. Versuch. 12% [ 17 ]
    Ja, wegen besserer Erfolgsaussichten, ab dem 7.-9. Versuch. 2% [ 3 ]
    Ja, wegen besserer Erfolgsaussichten, ab dem 10. oder späteren Versuch. 0% [ 1 ]
    Ja, aber das hat nichts mit dem Embryonenschutzgesetz zu tun. 4% [ 6 ]

    Stimmen insgesamt : 140

  4. Elmar Breitbach
    cruzeiro schreibt

    oh je, da sind ja Formulierungen von Prof. Diedrich …, was ist denn in den gefahren?

    1. Es ist nicht unethisch, wenn man Geld verlangt für die IMSI. Hinter IMSI steht eine Leistung, da wird richtig hochspezialisierte Arbeit gemacht, für die es eines qualifizierten Biologen bedarf, eher sogar zwei, man stelle sich vor, einer von beiden ist krank und liegt im Bett, während sich gerade die Vakuolen-Lümmel auf dem Objektträger befinden.

    Dass es sehr schwer ist, die IMSI evidenzbasiert zu untermauern, ist seit den israelischen Ausgangsstudien der Erfinder dieser Methode bekannt. Auf Zechs Homepage findet sich eine neue Studie zur IMSI. Ferner weiss ich, dass auch in Darmstadt die IMSI angeboten wird. Und auch in Frankreich kommt sie schon seit zwei, drei Jahren zum Einsatz.

    Viel mehr geärgert hat mich aber, dass es für die mehrere Hundert Österreich-Repro-Touristen traurig sein soll, was sie da tun. Also ich war weder vorher bei den Recherchen, noch bei der Vorbereitung und schon gar nicht bei der Durchführung und erst recht nicht danach traurig. Das Zitat erweckt den Eindruck, als würden alle die, die sich im Ausland behandeln lassen auf einem Irrweg wandeln.

    Mit diesen Äusserungen ist nunmehr für mich klar, dass im Grunde selbst die Reproduktionsmediziner keine Änderung des EmbSchG wirklich wollen.

    Dabei hätten sie es, als Vertreter des freien Berufsstandes der Ärzte, doch derzeit denkbar leicht, ins FDP-Gesundheitsministerium zu marschieren und darauf zu dringen, dass es sich der liberalen Auslegung der Medizinrechtler Frommel, Taupitz, Günther anschliesst und nicht länger derjenigen von Frau Riedel, der damaligen Staatssekretärin. Danach würde vielleicht auch die Richtlinie zur ICSI novelliert, mit dem Ergebnis, dass jetzt mehr als 3 Embryonen weiterkultiviert werden dürfen. Darf sich dann jeder Arzt aussuchen, wie lange, ob 3 Tage oder 5 Tage, na da würde ja mal richtig Schwung reinkommen in den festgefahrenen Laden, denn dann haben wir in zwei drei Jahren viele neue Ergebnisse und dann können wir beurteilen, ob es was gebracht hat oder nicht. Und wenn es nichts bringt, dann fahren sicher nicht mehr so viele Leute ins Ausland, sondern bleiben in Deutschland, wo es – natürlich – auch besonders gute Repromediziner gibt.

  5. Elmar Breitbach
    cruzeiro schreibt

    Jetzt habe ich gerade das Interview von Prof. Kentenich gelesen, auf das Sie ja auch hier verwiesen haben. Dort heisst es:

    "SPIEGEL ONLINE: Sie sind Vorsitzender einer neuen Arbeitsgruppe der Bundesärztekammer, die sich vorgenommen hat, einiges zu verändern. Was haben Sie vor?

    Kentenich: […] Wir wollen die entwicklungsfähigsten Embryonen auswählen dürfen."

    Na wunderbar, also meine Herren, sollte denn nicht mal eine kleine Telefonkonferenz zu einer Ergänzung der letzten ICSI-Richtlinie zwischen Ihnen und dem Gesundheitsministerium gemacht werden? DAS WÄRE DOCH MAL WAS! Fakten schaffen bei der liberaleren Auslegung des EmbSchG und damit dann die Öffentlichkeit herstellen für eine schöne Debatte um dieses Gesetz, da kommen nämlich dann plötzlich alle aus den Löchern gekrochen wenn eine zentrale Regelung aus dem EmbSchG plötzlich offiziell anders ausgelegt wird und DANN und ich sage NUR DANN wird es etwas mit einer Änderung des EmbSchG.

  6. Elmar Breitbach
    Elmar Breitbach schreibt

    Es ist nicht unethisch, Geld für eine Leistung zu verlangen. Problematisch wird es, wenn die Methode nur teuer ist, jedoch in keinster Weise ihre Vorteile bewiesen wurden. Die Studienlage zur IMSI ist extrem dünn. In Vorträgen anlässlich der ESHRE in Lyon wurde auch von o. g. Anwendern Skepsis geäußert. Die Methode aber weiter angewandt.

    Die Änderung des Embryonenschutzgesetzes ist in der aktuellen Situation ebenso leicht wie mit Hilfe der FDP eine Steuersenkung durchzusetzen. Mit anderen Worten: Ich bitte Sie, das ist entweder polemisch oder uninformiert. Ebenso Ihre Schlussfolgerung.

    Eine Richtlinie zur ICSI? Kenne ich nicht.

    3 o. 5 Tage? Spricht jetzt auch ein wenig für Uninformiertheit und steht auch bereits oben: Blastozystentransfers sind in Deutschland erlaubt.

    Mir geht es eigentlich auch weniger um Ausland oder Inland, sondern darum, dass man in den letzten Jahren immer wieder auf´s neue feststellen muss, dass eine Hype um eine neue Methode alleine nicht schwanger macht, manchem Kollegen jedoch zu beachtlichen Zusatzeinkünften verhilft.

  7. Elmar Breitbach
    cruzeiro schreibt

    Prof. Kentenicht hat in dem Artikel gesagt, dass er die Richtlinie zur Künstlichen Befruchtung, zuletzt geändert 2006, ändern will, so lese ich das jedenfalls daraus und was er gerne ändern will, das hat er ja gesagt.

    Ihre Skepsis verstehe ich, aber der Vergleich ist nicht richtig: für eine Steueränderung wie für eine Änderung des EmbSchG brauchen Sie ein Gesetzgebungsverfahren, für eine Änderung der Auslegung von § 1 Nr. 3 und 5 EmbSchG und folglich eine Änderung dieser Richtlinie über die Künstliche Befruchtung brauchen Sie nur eine Mehrheit in der Arbeitsgruppe, die sich um diese Richtlinie kümmert. Wenn da dann drin stünde, "wie schon überzeugend bei Frommel, Günter Taupitz ausgeführt besteht keine strikte Dreierregel im Gesetz, die Ärztekammer schliesst sich dieser Auslegung an und stellt es ins Ermessen, wieviele Embryonen weiterkultiviert werden dürfen (das wäre dann ultraliberal), oder man schreibt, "dürfen nicht mehr als 6/9/12 weiterkultiviert werden, berücksichtigend das Alter der Patientin und die Anamnese"

    Ansonsten: 3 oder 5 Tage, ach herrjeh, natürlich weiss ich das, nur darum geht es doch gar nicht, es geht doch darum ob man überhaupt mehr als 3 weiterkultivieren darf oder nicht und nicht wie lagen dann, ich meine ich habe es klar geschrieben, dass wenn man tatsächlich mehr als 3 weiterkultivieren dürfte, es dann im Ermessen des Arztes liegt, ob er der Meinung ist, er kriegt eine höhere SSR, wenn er den TF erst im Blastostadium macht, oder am Tag 5.

    Ansonsten zu unethisch: also da haben wir dann zwei Verfahren gemacht bei uns, einmal die Weiterkultivierung bis zur Blastozyste von mehr als 3 Embryonen und die IMSI. Die IMSI haben wir uns extra wegen der schweren Teratozoospermie "bestellt". Versuch 1 war ein Volltreffer, aber eben unter Einsatz unethischer Methoden, die eine gefällt dem Ethikrat nicht und soll auch nicht besser sein als andere und die andere könnte zwar besser sein, aber die Studienlage ist dazu zu dünn. Was Frankreich anbetrifft, war mein letzter Kenntnisstand, dass alle größeren Institute das jetzt machen.

    Also wissen Sie, wenn das die Franzosen machen, die Österreicher, ist das dann alles nur Hype und wenn’s der Leyendecker, der wohl ähnliche Beliebtheitswerte hat wie Prof. Zech, na ja, Gorbi lässt grüßen, sage ich mal … … das Problem ist, dass man dann ganz schön in Rechtfertigungsdruck kommt, nicht wahr, weil die Patienten ja immer häufiger Dr. Google & Co. konsultieren oder dieses exzellente Blog hier, also die Zusatzeinkünfte dort, sind dann u.U. fehlende (normale) Einkünfte hier.

  8. Elmar Breitbach
    Elmar Breitbach schreibt

    Ich habe problematisch gesagt und nicht unethisch.

    Ich habe nie behauptet, das die Änderung des Embryonenschutzgesetzes nicht sinnvoll wäre, sehe jedoch nur in wenige Fällen wirkliche Nachteile daraus entstehen. Und zwar wesentlich seltener, als es vermittelt wird.

    Ich kann außerdem meinem fettgedruckten meiner letzten Aussage eigentlich nichts hinzufügen. Hypes machen nicht schwanger.

  9. Elmar Breitbach
    Venezia schreibt

    Ich habe die Sendung leider nicht sehen können, aber zumindest im Interview mit Prof. Diedrich wurde ein ganz klarer Vorteil der Behandlung im Ausland erwähnt, der für uns entscheidend den Gang ins Ausland war: die Vermeidung von risikoreichen Mehrlingsschwangerschaften durch den Single Embryo Transfer. Natürlich könnte ich mir auch in Deutschland nur EINEN Embryo transferieren lassen. Das hieße jedoch, schon im Vorkernstadium diesen einen Embryo auszuwählen und die übrigen zu verwerfen. Oder die übrigen für spätere Kryotransfers einfrieren – weitere Behandlungszyklen, die dann wieder Zeit, Geld und Nerven kosten. Und wer weiß, ob diese Kryos dann überhaupt das Auftaupozedere überstehen…
    Ich bin wirklich gespannt, wann sich die Vernunft durchsetzt und das Embryonenschutzgesetz wenigstens hinsichtlich der Dreierregel geändert wird. Es ist traurig, dass ich als deutsche Patientin den langen Weg ins Ausland auf mich nehmen muss, um eine erfolgversprechendere und vor allem risikolosere Behandlung zu bekommen…

  10. Elmar Breitbach
    Elmar Breitbach schreibt

    @ Venezia: Absolut d´accord, hier sehe ich auch den wichtigsten Punkt, wobei dieser allerdings in den meisten Fällen auch im Zusammenhang mit den Kosten zu sehen ist: KLICK

  11. Elmar Breitbach
    Rebella schreibt

    Cruzeiro, bist du denn schon mal an Prof. Kentenich heran getreten? Der ist ja ein sehr vernünftiger Kiwu-Doc, der gewiss selbst all diese Dinge, die wir hier wollen, auch will und sich wahrscheinlich nur in seiner Arbeitsgruppe durchsetzen muss. Vielleicht hilft ihm ein bisschen zusätzlicher Schwung von außen?

    Und bist du schon an unseren FDP-Gesundheitsminister heran getreten? Bei dem sehe ich ja doch eher schwarz.

  12. Elmar Breitbach
    Rebella schreibt

    Ich habe gerade noch mal dieses Interview gelesen. Prof. Kentenich hat es ja sehr schön auf den Punkt gebracht:

    "Erstens sollen die Kassen wieder drei bis vier Versuche voll finanzieren, auch bei unverheirateten Paaren. Schließlich garantiert der Trauschein doch wohl keine glücklichere Kindheit. Zweitens muss das Embryonenschutzgesetz verändert werden. Wir wollen die entwicklungsfähigsten Embryonen auswählen dürfen. Außerdem muss geklärt werden, was aus eingefrorenen "verwaisten Embryonen" wird, wenn die Mutter den Transfer nicht mehr wünscht. Solche Zellen dürfen wir derzeit nämlich nicht vernichten und es ist unklar, ob eine fremde Frau einen dieser Embryonen adoptieren kann. Und drittens muss das Familienrecht im Bereich der Samenspende endlich neu geregelt werden. Derzeit kann beim Kind einer ledigen Frau der Samenspender zum Vater bestellt werden, oder sogar der Arzt haftbar gemacht werden, wenn der Spender nicht verfügbar ist."

    Das ist fast 2 Jahre her. Fragen wir ihn doch mal, ob er schon ein paar Millimeter voran gekommen ist.

  13. Elmar Breitbach
    cruzeiro schreibt

    Rebella: nein, leider fehlt mir für solche Aktionen die Zeit. Aber wer die Zeit dazu hat, möge diesen Gedanken ruhig verfolgen und die beiden zu einem Gespräch einladen, wäre das nicht etwas für Dich? Also den zuständigen Staatssekretär und diesen Professor, da könntet ihr ja eine kleine Reform ganz klammheimlich durchführen, sozusagen im Tiefflug unter dem Radar der Embryonenschutzmafia hindurch. Denke da wirklich eher, das wäre etwas für Dich. Es wäre mal was anderes, als immer mit den bekannten Forderungen im Ministerium erscheinen, wo dann immer das "UFFF" unausgesprochen schwebt ("das interessiert ja doch keinen und selbst wenn, dafür kriege ich doch keine Mehrheit"). Da es hier nur um die Änderung / Novellierung der Richtlinie geht, vielleicht könnten da die Passagen, die bislang in der 2006er-Richtlinie nur in den Kommentaren stehen, etwas nach oben wandern.

  14. Elmar Breitbach
    cruzeiro schreibt

    @ Rebella: genau, nimm‘ doch mal Kontakt mit diesem Prof auf und dann hast Du doch auch noch diesen FDP-Kontakt von letztem Jahr, der ist zwar jetzt nicht mehr Abgeordneter, aber vielleicht kennt der ja einen in der FDP, der einen Kontakt ins "neue" Gesundheitsministerium herstellen kann.

    @ DocBreitbach: Hypes erledigen sich meistens von selbst. Die Weiterkultivierung von mehr als 3 Embryonen gibt es jetzt aber schon viel zu lange, als dass sie ein blosser Hype sein könnte. Und auch die IMSI hat bislang überlebt. Hier gilt: eines Tages bringt jemand einen Nachweis, dass es was bringt. So wie das halt immer ist bei Innovationen, am Anfang wird man dafür belächelt und später fanden es dann alle schon immer gut.

  15. Elmar Breitbach
    Elmar Breitbach schreibt

    Ich warte es ab und denke derweil darüber nach, was der IMSI da eigentlich zum Überleben verhilft 😉

  16. Elmar Breitbach
    Rebella schreibt

    cruzeiro – du kennst meine Zeit nicht. Ich will schon seit Wochen an Rösler schreiben. Auch an die neue Justizministerin. Aber ich bin seit 2 Monaten wieder berufstätig. Da bleibt es leider manchmal all zu lange bei einem "Will". Ich weiß aber, dass ich irgendwann schreiben werde. Und hoffentlich tun das noch ein paar andere außer mir.

  17. Elmar Breitbach
    Mirijam schreibt

    In einem Zentrum in Deutschland werden 5 Embryonen unabhängig von der Vorgeschichte der Patientin generell weiterkultiviert. Ein klarer Wettbewerbsvorteil gegenüber anderen Zentren, die sich "brav" an die Norm halten?!

  18. Elmar Breitbach
    Mirijam schreibt

    …ich warte es ab und denke derweil darüber nach, was der IMSI da eigentlich zum Überleben verhilft…

    Ganz klar! Die Not und Verzweiflung von Patietinnen!
    Ich weiß, es ist nicht ihre Not!!!

  19. Elmar Breitbach
    cruzeiro schreibt

    @Mirijam, würde sagen, ganz klares JA. Und ziemlich clever. Angesichts der Kommentierungen der 3 Medizinrechtler sehe ich keinen Ansatzpunkt, dass eine Klinik hier mit Vorsatz handeln würde, wenn sich hinterher herausstellen sollte (z.B. in einem Gerichtsverfahren in einer fernen Zukunft vor dem BGH), die Dreierregel sei doch strikt auszulegen. Ausserdem finanzieren immer mehr Kassen zumindest bis zur Höhe nach EBM plus 50% Medis auch im Ausland. Da scheinen halt einige wirklich clevere Leute tatkräftig zu handeln. Die Patienten können es sich zum Glück ja aussuchen.

    Letztlich: wenn es noch ein paar mehr Zentren machen, na dann ist mir das so ziemlich schnuppe, wie andere Leute das EmbSchG auslegen.

    Zum Glück setzt sich diese Erkenntnis anscheinend immer mehr durch.

    @Rebella: ja das kenne ich nur zu gut. Am Ende liest das aber vielleicht jemand und der hat dann die Zeit und macht es. So wird es vielleicht kommen. Wenn nicht, erodiert halt alles weiter, so wie ich es Mirijam geschrieben habe. Was für ein Glück, dass man sich heute so gut informieren kann.

  20. Elmar Breitbach
    Lotusmond schreibt

    @cruzeiro
    Sie hören sich an wie ein Apologet einer Sekte, die sich um den "Führer" sammelt, der sein versklavtes Volk aus der Knechtschaft ins gelobte Land zu führen meint. Wie es scheint, ist der "Führer" vom Berg Sinai herabgestiegen und predigt die drei Gebote:
    Erstes Gebot: Du sollst keinen anderen Führer neben mir verehren.
    Zweites Gebot: Blahs to Zysten bis der Eierstock platzt.
    Drittes Gebot: Tue IMSI bis die Vakuolen den Namen des "Führers" preisen.
    Wer dem nicht folgt, gehört nicht zum auserwählten Volk und gelangt nicht das Land, wo Milch und Honig fließt.
    Mich wundert Ihr missionarischer Eifer, mit dem Sie nicht nur in diesem Forum – zugegeben sehr eloquent – von Ihrer Kanzel predigen. Warum wollen Sie denn alle ins gelobte Land führen? Was ist, wenn der "Führer" sich verlaufen hat? Entweder gibts ´was aus dem Klingelbeutel dafür oder man hatte Sie zuvor nicht nur geknechtet sondern in Abu Greib gefoltert.
    Ich muß sagen, ich fühle mich im geknechteten Land der Pyramiden wohl. Hier gibts große und kleine Pyramiden. Die großen Pyramiden habe sehr gute Erfolge ohne Blahs to Zysten und ohne IMSI und können mit den Erfolgsraten der Pyramiden über´n großen Teich mithalten.