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  News: Bundesarbeitsgericht: Keine Entgeltfortzahlung bei künstlicher Befruchtung
   Merle_77
schrieb am 12.01.2017 10:35
[www.wunschkinder.net]

Für die, die das Urteil des Bundesarbeitsgerichts nachlesen wollen:

juris.bundesarbeitsgericht.de/zweitesformat/bag/2017/2017-01-04/5_AZR_167-16.pdf

In Rn. 21 f. wird ausgeführt, dass eine eigene Empfängnis-/Zeugungsunfähigkeit der Frau durchaus als Krankheit im Sinne des Entgeltfortzahlungsgesetzes anerkannt ist. Dort hatte die Frau allerdings das "Pech", dass bei ihr selbst alles in Ordnung war und ihr Mann "Alleinverursacher" war.

Das heißt, Frauen, die selbst "Verursacher" sind, dürfen sich krank schreiben lassen, Frauen, bei denen der Mann "Alleinverursacher" ist, aber nicht?!


  Re: News: Bundesarbeitsgericht: Keine Entgeltfortzahlung bei künstlicher Befruchtung
no avatar    Hakuna Matata
Status:
schrieb am 12.01.2017 10:40
Ich kann bei solchen Sachen nicht ruhig und ausgeglichen bleiben. *sauer* Ich wünsche den Richtern, Abgeordneten und allen, die sich anmassen über Kinderwunschpatienten urteilen zu dürfen, 1-2 Jahre Kinderwunschmühle, damit sie ganz praktisch und auf eigener Haut spüren können, worüber sie da so ganz theoretisch entscheiden.


  Re: News: Bundesarbeitsgericht: Keine Entgeltfortzahlung bei künstlicher Befruchtung
   -Firefly-
schrieb am 12.01.2017 11:12
Einfach nur unfassbar traurig!


  Re: News: Bundesarbeitsgericht: Keine Entgeltfortzahlung bei künstlicher Befruchtung
   stubbornstar
schrieb am 12.01.2017 11:39
Es folgt im Grunde der gleichen Logik, wie bei der bisherigen Ablehnung der steuerlichen Absetzbarkeit der Behandlungen bei lesbische Frauen.
Es ist logisch, aber nicht realistisch.

Wir leben einfach in einem zutiefst konservativen Land, wo man sich der gottgewollten oder naturgewollten Kinderlosigkeit - besonders außerhalb der klassischen Ehe - demütig zu ergeben hat. :(


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  Re: News: Bundesarbeitsgericht: Keine Entgeltfortzahlung bei künstlicher Befruchtung
   claudimaus1982
schrieb am 12.01.2017 13:34
Zitat
Hakuna Matata
Ich kann bei solchen Sachen nicht ruhig und ausgeglichen bleiben. *sauer* Ich wünsche den Richtern, Abgeordneten und allen, die sich anmassen über Kinderwunschpatienten urteilen zu dürfen, 1-2 Jahre Kinderwunschmühle, damit sie ganz praktisch und auf eigener Haut spüren können, worüber sie da so ganz theoretisch entscheiden.

Aber bitte mit ständiger Blutrabnahme, täglichen Spritzen, Unterleibssvhmerzen und Überstimu


  Re: News: Bundesarbeitsgericht: Keine Entgeltfortzahlung bei künstlicher Befruchtung
   Nordlicht_84
Status:
schrieb am 12.01.2017 14:03
@ Hakuna Matata: Genau so sehe ich es auch, sie müssten es einmal am eigenen Leib spüren. Undzwar mit all den Schmerzen, Ängsten, Hoffnungen, dem psychischen Stress und dem Stress sich bei der Arbeit etwas Passendes einfallen zu lassen.

Also ich muss mich schon sehr zusammenreißen, einen einigermaßen freundlichen Kommentar zu diesem Beschluss abzugeben *hammer*
Ich finde diesen Beschluss schlicht und ergreifend hammerhart!
Die Frau ist ja nunmal der "Part" der diese ganze Behandlung über sich ergehen lassen muss, auch wenn sie selbst "unschuldig" ist.

„Arbeitnehmer seien verpflichtet, ihre Gesundheit zu erhalten und zur Arbeitsunfähigkeit führende Erkrankungen zu vermeiden. Ansonsten könne ein anspruchsausschließendes Verschulden des Arbeitnehmers im Sinne des § 3 Abs. 1 Satz 1 Entgeltfortzahlungsgesetz (EFZG) vorliegen.“

Aus: Bundesarbeitsgericht: Keine Entgeltfortzahlung bei künstlicher Befruchtung von www.wunschkinder.net

Und apropos Thema Schuld: Wieso bin ICH eigentlich die Schuldige, wenn es beispielsweise bei meinem Ehemann im Kleinkindalter durch die ÄRZTE versäumt wurde, den Hodenhochstand rechtzeitig zu operieren?! Denn wäre damals rechtzeitig reagiert worden, könnte man sich diese ganzen Behandlungen heute sparen...


  Re: News: Bundesarbeitsgericht: Keine Entgeltfortzahlung bei künstlicher Befruchtung
   Maigloeckchen11
schrieb am 12.01.2017 18:14
Kann gar nicht so viel essen wie ich *kotz* möchte....

Zum Glück kann die Entscheidung noch gedreht werden: "Die Sache wird zur neuen Verhandlung und Entscheidung, auch über die Kosten der Revision, an das Landesarbeitsgericht zurückverwiesen." Hoffen wir das Beste.

Vermutlich hat sich die Frau eben auch 3x für die ca. 14 Tage nach ET krankschreiben lassen (habe jetzt nicht genau nachgerechnet) - wenn es dafür keine besonderen Gründe wie Überstimu oder die Art Ihres Jobs gab, ist das natürlich auch "gefährlich" lange. Es empfiehlt sich also, wie der Doc auch schreibt, gegenüber seinem AG lieber nichts zu sagen (fragt sich, woher er in dem Gerichtsfall davon erfahren hat) und gleichzeitig die Ausfallzeiten so gering wie möglich zu halten.

Wir bräuchten noch einige Gesetzesänderungen in dem Bereich. Weiß nicht, wie unser Bundesgesungheitsminister in diesen Fragen denkt (Gröhe), aber mit Manuela Schwesig (Bundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und Jugend) könnte der Zeitpunkt günstig sein. Gut wäre eine Petition, oder so was,um solche Dinge überhaupt mal ins Bewusstsein zu bringen?

So, ich bin raus aus der Diskussion, krieg Herzrasen vor lauter Ärger...


  Re: News: Bundesarbeitsgericht: Keine Entgeltfortzahlung bei künstlicher Befruchtung
   Merle_77
schrieb am 12.01.2017 19:14
Zitat
Maigloeckchen11
Kann gar nicht so viel essen wie ich *kotz* möchte....

Kann mir trotz des ernsten Themas ein Grinsen nicht verkneifen *lol*

Zitat
Maigloeckchen11
Zum Glück kann die Entscheidung noch gedreht werden: "Die Sache wird zur neuen Verhandlung und Entscheidung, auch über die Kosten der Revision, an das Landesarbeitsgericht zurückverwiesen."

Das LAG kann aber nur in dem Rahmen, den das BAG gesteckt hat, prüfen, wie der Einzelfall war. An der Grundentscheidung (Arbeitsunfähigkeit bei künstlicher Befruchtung, die allein durch den Mann indiziert ist, sei selbstverschuldet, daher keine Entgeltfortzahlung) ändert sich nichts.

Zitat
Maigloeckchen11
Es empfiehlt sich also, wie der Doc auch schreibt, gegenüber seinem AG lieber nichts zu sagen (fragt sich, woher er in dem Gerichtsfall davon erfahren hat) und gleichzeitig die Ausfallzeiten so gering wie möglich zu halten.

Ich selbst hab's meinem Arbeitgeber auch gesagt, weil ich das sonst terminlich niemals hingekriegt hätte. Naja, alle, die's noch nicht gesagt haben, sollten sich's in Zukunft gut überlegen... Ausfallzeiten gering halten - soweit gesundheitlich und mit dem Job vereinbar möglich, ja...

Insgesamt kann man wohl sagen, dass KinderwunschpatientInnen in bestimmten Kreisen wohl einfach kein Verständnis erwarten können. Kinder soll man kriegen, ja. Aber bitte nur spontan. Und wenn man medizinische Hilfe braucht, ist das ein Luxus-Hobby, das man bitteschön selbst finanzieren soll. Und arbeitsfähig soll man dabei bitteschön trotzdem voll sein... Klar doch. Ich arbeite dran...


  Re: News: Bundesarbeitsgericht: Keine Entgeltfortzahlung bei künstlicher Befruchtung
   Nordlicht_84
Status:
schrieb am 13.01.2017 08:43
Guten morgen,

die Frage ist ja, woher der AG in dem Fall wusste, dass der Ehemann der "Verschulder" war.
Bedeutet also, wenn ich es meinem AG erzähle (was ich eigentlich vorhabe, um einen weiteren Stressfaktor auszuschließen),
sage ich ihm nicht, wer der Verursacher ist.


  Re: News: Bundesarbeitsgericht: Keine Entgeltfortzahlung bei künstlicher Befruchtung
no avatar    Hakuna Matata
Status:
schrieb am 13.01.2017 08:57
Zitat
Maigloeckchen11
gegenüber seinem AG lieber nichts zu sagen (fragt sich, woher er in dem Gerichtsfall davon erfahren hat
Wenn AU von der Kinderwunschklinik ausgestellt wurde, dann kann man es darauf auch lesen. Ich weiß, dass manche versuchen, sich die Krankschreibung in dem Fall vom Hausarzt zu holen, damit KiWu darauf gar nicht auftaucht.

Zitat
Nordlicht_84
die Frage ist ja, woher der AG in dem Fall wusste, dass der Ehemann der "Verschulder" war.
Ich denke, dass das während des Gerichtsverfahren festgestellt wurde und nicht im Vorfeld.

Wie auch immer, das Katze-Maus-Spiel mit dem Arbeitgeber bedeutet zusätzlichen Stress für die Paare in Behandlung. Machbar, aber peinlich, dass der Staat abermals kranke Leute diskriminiert.


  Re: News: Bundesarbeitsgericht: Keine Entgeltfortzahlung bei künstlicher Befruchtung
   Merle_77
schrieb am 13.01.2017 09:11
Zitat
Nordlicht_84
Guten morgen,

die Frage ist ja, woher der AG in dem Fall wusste, dass der Ehemann der "Verschulder" war.
Bedeutet also, wenn ich es meinem AG erzähle (was ich eigentlich vorhabe, um einen weiteren Stressfaktor auszuschließen),
sage ich ihm nicht, wer der Verursacher ist.

Wenn es für den Arbeitgeber darauf ankommt, wer der Verursacher ist, hat er möglicherweise einen Auskunftsanspruch.


  Re: News: Bundesarbeitsgericht: Keine Entgeltfortzahlung bei künstlicher Befruchtung
   nickelpig
schrieb am 13.01.2017 09:50
Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich unbeliebt mache, aber ich kann es durchaus auch ein wenig nachvollziehen. Wenn man nicht gerade eine Uberstimmulation hat, ist es wirklich nicht notwendig sich krank schreiben zu lassen. Ich finde in so einem Fall die Krankschreibung, auch gegenüber den Kollegen unfair. Es ist wie immer: die die es ausnutzen sorgen letztlich h dafür, dass die die wirklich nicht arbeiten können, darunter leiden.
Eine Brustvergrößerung oder Fettabsaugung kann ich ja auch nicht auf gelben Schein vornehmen lassen.
Ich denke mir auch schon die ganze Zeiz, dass es nicht mehr lange dauert bis das BV auf den Prüfstand kommt. Auch hier wird viel Schindluder getrieben. Gibt genug ( und nicht nur nach KB) die mit positivem Test von Gynäkologen zu Gynäkologe rennen bis einer ein BV ausstellt, um dann genug Zeit zu haben es sich gut gehen zu lassen und alles in Ruhe vorzubereiten.


  Re: News: Bundesarbeitsgericht: Keine Entgeltfortzahlung bei künstlicher Befruchtung
   Merle_77
schrieb am 13.01.2017 09:59
Hier geht es allerdings nicht um unnötige Krankschreibungen, sondern um eine durch die künstliche Befruchtung tatsächlich eingetretene Arbeitsunfähigkeit. Das Bundesarbeitsgericht argumentiert, dass die Arbeitsunfähigkeit ja nicht auf eine eigene Zeugungs-/Empfängnisunfähigkeit, sondern auf die des Partners zurück zu führen ist. Dass man sich wegen einer Krankheit des Partners behandeln lässt und dadurch (tatsächlich!) arbeitsunfähig wird, sei selbstverschuldet.

Ich denke, das sollte man nicht mit unnötigen Krankschreibungen vermischen.


  Re: News: Bundesarbeitsgericht: Keine Entgeltfortzahlung bei künstlicher Befruchtung
   Nordlicht_84
Status:
schrieb am 13.01.2017 10:06
Das sehe ich allerdings genau so wie Merle_77
Es ist nunmal so, dass zum Zeugungsvorgang beide Partner gehören (auch wenn ich als Frau vllt "unschuldig" bin).


  Re: News: Bundesarbeitsgericht: Keine Entgeltfortzahlung bei künstlicher Befruchtung
   nickelpig
schrieb am 13.01.2017 10:21
Ich bin zwar kein Arbeitsrechtler, aber ich lese das Urteil so, dass bei einer Überstimmulation oder gekippten Eierstöcken durchaus ein Anspruch besteht. Das hat die Klägerin Abern nicht vorgetragen. Eine Krankschreibung in der Einnistungsphase hingegen um das ungeborene Leben zu schützen oder sich von der Punktion zu erholen lässt keinen Entgeldfortzahlungsanspruch entstehen. Eine Krabkschreinung für den Tag der PU wohl auch nicht.




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