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PID

50% aller frühen Embryonen genetisch defekt

Dass es um die Fruchtbarkeit des Menschen generell nicht gut bestellt ist. weiß jeder, der sich mit diesem Thema beschäftigt oder beschäftigen muss. Es besteht der Verdacht, dass dies nicht zuletzt auf das komplizierte Erbmaterial des Menschen zurückzuführen ist und Fehlverteilungen von Chromosomen oder Genen in der frühen Entwicklung des Embryos.

Dieser Problematik versuchte man Herr zu werden, indem man Eizellen oder Embryonen genetisch untersucht, um damit die Schwangerschaftsraten zu verbessern. Ganz offensichtlich ist diese PID (Präimplantationsdiagnostik) als Screeningmethode eingesetzt nicht dazu in der Lage, die Schwangerschaftsraten bei der künstlichen Befruchtung zu verbessern. Auch kann man mit den aktuell gebräuchlichen Untersuchungsmethoden nur wenige Chromosomen auf ihre korrekte Verteilung hin überprüfen. Alle vorhandenen Chromosomen oder Fehbildungen und Brüche lassen sich damit nicht feststellen.

Mehr informationen durch Chiptechnik

Mit der sogenannten „Chiptechnik“ ist dies jedoch möglich und mit zunehmend besserer Methodik lassen sich auch Strukturdefekte der Chromosomen feststellen. Mit Hilfe dieser Genchips haben niederländische Forscher um Joris Vermeesch vom Universitätshospital in Leiden bei Embryonen im Vier- oder Achtzellstadium zahlreiche Chromosomenanomalien ausmachen können.

Jede einzelne Zelle eines jungen Embryos wies unterschiedliche Störungen auf. Manchen Chromosomen fehlte ein Stück Erbmaterial, andere waren mit einem Teilstück eines anderen Chromosoms verschmolzen, bei wieder anderen waren Teilbereiche vervielfacht. Diese Fehler waren dann jedoch oft nicht in allen Zellen gleichzeitig nachweisbar (Mosaike).

Ursache sind Störungen bei der Zellteilung

Interessanterweise waren diese Störungen in unbefruchteten Eizellen und nicht geteilten befruchteten Eizellen nicht nachweisbar, so dass davon auszugehen ist, dass die Fehler Folge der ersten Zellteilungen sind. Möglicherweise sind die Chromosomen nicht in der Lage, sich bei den Teilungen immer glatt voneinander zu trennen. Von diesem Problem sind ca. 50% der Embryonen betroffen.

Selbstheilung möglich?

Jedoch ist dazu zu sagen, dass anderen Studien zufolge Embryonen eine ganz erstaunliche Fähigkeit zur Selbstkorrektur solcher Fehler besitzen, wie es bereits mit Hilfe der normalen PID nachgewiesen werden konnte. Interessant wäre es nun natürlich auch zu wissen, ob diese Selbstheilungen bei den durch die neuartige Chiptechnik festgestellten Fehlern ebenso auftreten. Zu vermuten ist dies, beweisen müsste man es aber erst noch.


Mehr genetisch normale Embryonen beim Blastozystentransfer?

Mir fällt in diesem Zusammenhang auf, dass ich in dem ersten Artikel zur Selbstkorrektur genetischer Fehler in den Embryonen auf einen wichtigen Punkt den Blastozystentransfer betreffend noch nicht hingewiesen habe:

Eines der wesentlichen Argumente derer, die den Blastozystentransfer als Allheilmittel gegen schlechte Schwangerschaftsraten ansehen und damit aggressiv werben, ist die „Tatsache“, dass durch die längere Kultur im Reagenzglas die Embryonen mit auffälligen Chromosomensätzen das Stadium der Blastozyste gar nicht erst erreichen, also aussortiert werden.

Was so uneingeschränkt beim Laien zwar gut ankommt, aber nicht stimmt. Bei Patientinnen >35 Jahren beträgt der Anteil genetisch auffälliger Embryonen am 3. Tag 60%, am 5. Tag jedoch immer noch 40%. Und dies dem Selektionsdruck der In Vitrokultur zuzuschreiben ist sicherlich ebenfalls nicht berechtigt, wenn man weiß, dass Trisomien (3 statt zwei Chromosomen von einer Sorte) sich in 40% der Fälle im Laufe der Embryonalentwicklung wieder in einen normalen Chromosomensatz „umwandeln“ (eher: Sich bei Mosaiken nur die gesunden Zellen weiter teilen). Der veringerte Anteil an genetischen Auffälligkeiten ist daher vermutlich Eigenschaft einer jeden Blastozyste, ob sie nun in der Gebärmutter oder noch im Reagenzglas entstand.

Zu kompliziert? Fragen Sie halt in den Kommentaren nach 😉

Evelyne Vanneste , Thierry Voet , Cédric Le Caignec , Michèle Ampe , Peter Konings , Cindy Melotte , Sophie Debrock , Mustapha Amyere , Miikka Vikkula , Frans Schuit , Jean-Pierre Fryns , Geert Verbeke , Thomas D’Hooghe , Yves Moreau & Joris R Vermeesch
Chromosome instability is common in human cleavage-stage embryos
Nature Medicine 15, 577-583 (1 May 2009) | doi:10.1038/nm.1924;


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Kommentare

37 Kommentare für “50% aller frühen Embryonen genetisch defekt”

  1. Danke, dass Sie zu Fragen auffordern. Die erste habe ich – kurz vor meiner 2. ICSI stehend – auch schon:
    Wie hoch ist denn nun die Wahrscheinlichkeit, dass eine befruchtete Eizelle, die Tag 3 oder 4 in vitro nicht überlebt, dies aber in utero getan hätte?
    Mein Entscheidungsgang war seinerzeit: Lieber bekomme ich gar keine Blasto zurück, als eine befruchtete EZ nach 48 Stunden, die eh kaputt geht.
    Die Frage nach Chromosomenanomalien war zweitranging.
    Danke & schöne Grüße


    Geschrieben von Ammonite am 15. Juni 2009 um 09:17
  2. @Ammonite: Zahlen darüber gibt es nicht, das ist in meionen Augen aber auch genau das Problem. „Ein Embryo, der eh´kaputt geht“ … das stellt sich schon die Frage, wie man das genau erkennen möchte. Ich habe schon hunderte kinder mit C-Embryonen entstehen sehen und frage mich, was passiert wäre, wenn man den selektiven Blastozystentransfer durchgeführt hätte, der ja im Zweifel die Behandlung lieber an die Wand fährt.

    Die Tatsache, dass in den kontrollierten und randomisierten Studien, die es dazu gibt, kein Unterschied zwischen Tag 3 und Tag 5 erkennbar war hinsichtlich der Schwangerschaftsraten, sollte einem zu denken geben. Es bedeutet nicht, dass es nicht Situationen gibt, wo der Blastozystentransfer sinnvoll sein kann. Jedoch erkenne ich im Zusammenhang mit dem Blastozystentransfer zu viele Behauptungen, die nicht auf wissenschaftlichen Erkenntnissen fußen, sondern lediglich Teil eines Marketingkonzepts darstellen.


    Geschrieben von Elmar Breitbach am 15. Juni 2009 um 10:47
  3. ..und hier kommt schon Frage Nr. 2 (und 3,4,5,…):
    Was passiert mit den aufälligen Zellen – werden diese „repariert“ oder sterben sie ab? Und würde der Embryo dann quasi wieder „von vorne“ anfangen, d.h. ein 6-Zeller mit 3 defekten Zellen wäre evtl. 2 Tage später ein 6-Zeller mit 6 perfekten Zellen?
    Könnte man diese Theorie auch auf fragmentierte Embryonen übertragen? Sprich, wenn es in einem stark fragmentierten „Zellhäufchen“ auch nur eine halbwegs gesunde Zelle gibt, kann sich der Embryo selbst heilen?

    Hoffe, dass diese Gedankengänge jetzt nicht zu wirr waren und Sie mir einen Hinweis geben könnten. Herzlichen Dank


    Geschrieben von Marie_70 am 15. Juni 2009 um 11:14
  4. Daß mit den 40% Korrekturen von Trisomien gilt auch für >35jährige? Dann kann also aus einer Eizelle, in der per PKD eine Trisomie festgestellt wurde, mit rel. hoher Wahrscheinlichkeit sehr wohl ein normaler Embryo werden?
    Viele Grüße und vielen Dank


    Geschrieben von Maria am 15. Juni 2009 um 11:18
  5. Der Autokorrekturmechanismus muss ebenso genetisch kodiert sein, wie jede andere Eigenschaft (z.B. Potential zum Längenwachstum).
    Wäre es möglich den Zustand des Autokorrekurmechanismus zu erfassen, zu bewerten und darüber bezüglich einen Faktor zu gestalten, der Aussagen über das genetische Potential zuläßt?
    Interessant fände ich auch herauszufinen, ob besagter Mechanismus nun eine „Einzelleistung“ genetisch gesehen der Eizelle ist, oder ob von mütterlichen und väterlichen Komponenten abhängig.
    Wenn ich es Recht verstehe, dann entstehen die „Fehler“ bei Mitose und Meiose, korrigieren sich aber bei 8+x-Zellstadium.
    Darf man sowas in Deutschland überhaupt beforschen..??


    Geschrieben von reaba am 15. Juni 2009 um 18:44
  6. Liebe Marie,

    meine Vorstellung ist sicherlich nicht die eines humangenetisch versierten Kollegen. Aber ich denke, dass es genau so ist,wie Sie es beschreiben, also dss die gesunden Zellen sich weiterteilen, weniger dass sich die genetisch Auffälligen selbst reparieren.

    Wenn man sich so manche fragmentierte Embryonen ansieht, aus denen dann doch Schwangerschaften resultieren, dann könnte dies in der Tat eine Erklärung dafür sein.

    Liebe Maria,

    Die Zahl habe ich aus einer Studie, die ich weiter oben zitiert habe. Ich denke schon, dass die altersabhängigen Korrekturmöglichkeiten evtl. eingeschränkter sind, kann dies jedoch nciht belegen und muss daher mit Ihnen zusammen darüber spekulieren.

    Liebe Reaba,

    ich denke nicht, dass die einzelne Zelle einem Autokorrekturmechanismus durchläuft, sondern eher, dass die gesunden Zellen die „kranken“ Im Wachstum hinter sich lassen, also nur der genetisch intakte Teil des Mosaiks sich weiter entwickelt.

    Die Fehler entstehen sicherlich auch bei der Meiose, aber die (befruchteten) Eizellen sind in der oben beschriebenen Technik weniger betroffen als die Embryonen, was auch für erhebliche Probleme bei der Mitose spricht, die dann eher im 8-Zell-Stadium (Zeitpunkt der PID) zu Tragen kommen und im Blatozystenstadium dann wieder seltener sind


    Geschrieben von Elmar Breitbach am 15. Juni 2009 um 21:59
  7. Das würde dann aber immer voraussetzen, dass die erste Zelle genetisch intakt war.


    Geschrieben von Rebella am 15. Juni 2009 um 22:27
  8. Es scheint zwar so zu sein, da die Eizellen eher weniger ein Problem darstellen. Aber es setzt lediglich voraus, dass bei den Teilungen eine intakte Zelle entsteht. Das muss nicht zwingend die erste gewesen sein


    Geschrieben von Elmar Breitbach am 15. Juni 2009 um 22:31
  9. Hm – da heißt es immer, die EIZELLEN der über 30 (35?) jährigen Frauen seien Mist….. sind das wirklich die Eizellen? Oder ist denen die Fähigkeit zur Selbstheilung (was man ja eh für die URSACHE des Alterns hält) abhanden gekommen? Oder haben sie nur mehr Teilungsfehler, wann auch immer?

    ich bin übrigens Freund der langen Kultur 🙂 wenngleich ich nie eine hatte – denn gibt man die befruchteten EZ gleich zurück, denkt Frau noch „super, bin bestimmt schwanger, alles tiptop“… obwohl selbige EZ schon einen Tag später alle eingehen…
    Man erspart, wenn man eh schon auf sichtbare Befruchtung angewiesen ist, der Frau diesen Frust – wenn man sieht, dass es keinen Transfer (mangels Masse) geben wird. Auch weiß man dann, dass da irgendwas nicht ok ist. Früh transferiert würde man 100 Transfers mit sich teilenden EZ machen – und das nie mitbekommen.

    Aber als Lowie mit nur 1-2 Follikeln hätte sich das bei mir eh nie so ergeben 😉


    Geschrieben von greta am 15. Juni 2009 um 23:55
  10. Ich würde gerne die Studie zu Schäden und Reparatur bei befruchteten EZ lesen. Können Sie mir einen Hinweis auf den Titel bzw. die Autoren geben? Vielen Dank!


    Geschrieben von sweetlara am 16. Juni 2009 um 00:08
  11. @ Svetlana: In dem hier verlinkten Artikel zu Blastozysten im Theorieteil.

    @ Greta: Und eben genau das stimmt nicht. das habe ich aber auch schon oft genug in diesem Zusammenhang geschrieben


    Geschrieben von Elmar Breitbach am 16. Juni 2009 um 07:07
  12. na toll, doc, WAS stimmt nicht – das mit den blastos oder das mit der selbstreparatur???? ich hab da ZWEI aussagen in einem fred, ok, näxtens trenn ich das säuberlich 😉


    Geschrieben von greta am 16. Juni 2009 um 07:34
  13. Ich hatte immer um die 30 EZ mit hoher Befruchtungsrate. Hätten wir nicht den Weg des Blastozystentransfers gewählt, wäre NIE aufgefallen, dass sich die Mehrheit unserer Embryonen an Tag 3 gar nicht mehr (!!!) weiter entwickelt (weil sie ja vorher eingefroren werden) und ich hätte Kryo für Kryo völlig umsonst gemacht (und bezahlt)….
    Letztlich hat es mit einer Blastozyste dann geklappt!
    Ich würde den Weg immer wieder gehen.
    Selbst die Biologen der Uni Göttingen befürworten doch den Blastozystentransfer mit der daraus resultierenden Selektion und kämpfen für eine Änderung des Embryonenschutzgesetzes in D!


    Geschrieben von snape am 16. Juni 2009 um 09:57
  14. Kompliment ersteinmal für die immer sehr guten News. Bin Stammleserin! :-)Und habe nun zum ersten Mal eine Frage zu einem Artikel und der Schlußfolgerung, ein Blastozysten-TF würde die SS-Raten nicht verbessern. Heißt das, dass die Blastozysten-Selektion gar nichts bringt, da man nicht von vorneherein erkennen kann, welche Eizellen sich selbst „heilen“ werden? Dass aus denen, die man nach Tag 3 aussortiert, sehr wohl noch SS entstehen könnten? Dann könnte man sich doch eigentlich jegliche Beurteilung von befruchteten Embryonen sparen, da man ja offenbar nicht erkennen kann, welche sich selbst heilen. Bei welcher Patientengruppe wäre ein Blastozysten-TF dann überhaupt noch indiziert?


    Geschrieben von SpäteGeige am 16. Juni 2009 um 10:11
  15. @snape: Ich habe ja nicht geschrieben, dass der Blastozystentransfer nicht sinnvoll sein kann. Sondern es geht darum, dass die Vorteile der späten Selektion vielerorts zu optimistisch dargestellt werden. Und bei 30 Eizellen stellt sich ohnehin nicht die Frage nach dem besten Vorgehen nach der Punktion, da wäre sicherlich eine veränderte Stimulation zur Verbesserung der Eizellqualität ebenso hilfreich gewesen


    Geschrieben von Elmar Breitbach am 16. Juni 2009 um 11:03
  16. Man erspart, wenn man eh schon auf sichtbare Befruchtung angewiesen ist, der Frau diesen Frust – wenn man sieht, dass es keinen Transfer (mangels Masse) geben wird.

    Das meinte ich. Wie gesagt: Schon verschiedentlich habe ich dazu etwas geschrieben und warte immer noch auf Beweise für diese Theorie


    Geschrieben von Elmar Breitbach am 16. Juni 2009 um 11:05
  17. @SpäteGeige: Nein. Was ich sagen möchte und auch sagte ist Folgendes: Der Blastozystentransfer ist in ausgewählten Fällenm sicherlich eine gute Methode, um die Schwangerschaftsraten zu verbessern. Jedoch gibt es im Zusammenhang mit dem Blastozystentransfer bBehauptungen oder eher Mythen, die nicht bewiesen sind oder nachgewiesenermaßen nicht stimmen.

    Eine davon ist, dass in der Blastozystenkultur genetisch auffällige Embryonen ausgesondert werden und zwar automatisch, da nur die „guten“ Embryonen die Kultur über stehen. Die Reduktion its jedoch nur gering (60% uf 40%) und möglicherweise nicht Folge der Blastozystenkultur, sondern ohnehin physiologisch unabhängig vom Ort der Embronenentwicklung.

    Die morphologische Beurteilung ist ein anderer Prognosefaktor, um den es hier nicht ging


    Geschrieben von Elmar Breitbach am 16. Juni 2009 um 11:12
  18. Doc, ich meine auch nicht BEURTEILEN, sondern dass man ja sonst hoffnungsvoll 3 Embryonen transferiert.

    Würde man die selben Embryonen einen Tag länger kultivieren und sie gehen ein – ist das sicher sofort und schnell desillusionierend für die Frau. Aber ist es besser, 14 Tage zu hoffen auf ein Positiv – dabei waren die Embryonen schon einen Tag nach Transfer quasi tot…. äh – ICH finde es besser, woran ich bin *g* quasi der früheste Zeitpunkt fürs Negativ, den man bekommen kann.

    Und wenn dann von 30 EZ nur 3 am 3. bis 5. Tag noch überleben… sollte man z. B. die Stimu ändern, wie sie sagen. Also: dieses Wissen, was bei Blasto-kultur entsteht, ist doch hilfreich – oder?


    Geschrieben von Greta am 16. Juni 2009 um 11:33
  19. @Greta: Mal von Ausnahmen abgesehen, wo man mal schauen will, was mit den Embryonen bis zum 5. Tag passiert, bin ich ebenfalls eher für den Transfer am 3. Tag.

    Die Datenlage ist bisher – soweit ich das verstanden habe – so, dass sich die Erfolgsaussichten zwischen Transfer am 3. und 5. Tag nicht unterscheiden. Und da sage ich mir dann, warum sollte es dem Embryo in der Petrischale besser gehen als in Mamas Bauch? Und vielleicht (auch, wenn es nicht bewiesen ist) gibt es doch den einen oder anderen Embryo, der sich inside weiter entwickelt, outside aber nicht? Und für diese Möglichkeit, dass das passieren könnte, würde ich dann auch die Qual der Warteschleife auf mich nehmen.

    Ich meine allerdings, das muss dann jeder für sich selbst entscheiden. Könnte ja auch sein, da ist erstmal ein Embryo zu viel und man will darauf warten, welcher von selbst geht, statt den Biologen die Auswahl treffen zu lassen. Das hat dann allerdings nichts mehr mit einer Erhöhung der CHancen zu tun.


    Geschrieben von Rebella am 16. Juni 2009 um 12:23
  20. Tja Doc, das Protokoll wurde mehrfach umgestellt (bei immerhin 6 ICSI reichlich Möglichkeit zum probieren) und ich habe auch nur mit 150 IE stimuliert… Die EZ-Qualität war zudem nicht sooo schlecht.
    Bin eben ne Legehenne! 😉


    Geschrieben von snape am 16. Juni 2009 um 12:29
  21. @Greta:

    Würde man die selben Embryonen einen Tag länger kultivieren und sie gehen ein – ist das sicher sofort und schnell desillusionierend für die Frau. Aber ist es besser, 14 Tage zu hoffen auf ein Positiv – dabei waren die Embryonen schon einen Tag nach Transfer quasi tot…. äh – ICH finde es besser, woran ich bin *g* quasi der früheste Zeitpunkt fürs Negativ, den man bekommen kann.

    Das ist Mythos und Verkaufsargument und niemand hat bisher beweisen können, dass es so ist und vieles von dem, was dazu bekannt ist spricht dagegen. Wie Rebella auch bereits schrieb.


    Geschrieben von Elmar Breitbach am 16. Juni 2009 um 12:48
  22. Vielen Dank für Ihre schnellen Antworten. Ich hab jetzt verstanden, dass nicht automatisch die guten Embryonen bis zum Blastozystenstadium überleben, sondern auch dort noch 40 Prozent defekte darunter sind. Deshalb unterscheiden sich die SS-Raten bei Embryonen-TF und Blastozysten-TF wahrscheinlich auch nur so wenig.
    Ich habe dazu noch zwei kurze Nachfragen: 1.) Kann man denn durch die Blastozysten-Kultur wenigstens schon mal die ganz schlechten aussortieren (immerhin 20 Prozent weniger genetisch defekte), oder ist es tatsächlich so, dass Embryonen, die sich in der Petri-Schale nicht weiter entwickeln, sich in der Gebärmutter weiter entwickeln können? Wenn letzteres der Fall sein sollte, gibt es ja eigentlich überhaupt keine Rechtfertigung mehr für einen Blastozysten-Transfer. Deshalb meine Frage 2.) In welchen ausgewählten Fällen ist denn ein Blastozysten-TF dann überhaupt sinnvoll?


    Geschrieben von SpäteGeige am 16. Juni 2009 um 13:22
  23. ich sage mal, liebe spätegeige (schöner Name übrigens 🙂 ) dass man in der GM eh nichts überprüfen kann – während eine Petrischale „what you see is what you get“ -Effekt hat.
    Vielleicht traut man der eigenen GM auch weniger, wenn man 24 Stimus und 3 FG hatte. Da möchte man SCHON gerne sehen, was da abgeht 😉

    Also: wer will BEWEISEN, dass sich genau die, die in der Petri-Schale verstarben, in der GM weiterentwickelt hätten? Da schaut doch keiner rein 😉


    Geschrieben von Greta am 16. Juni 2009 um 13:35
  24. @ Greta: Die Redundanz macht´s nicht besser. Da ich weiß, dass Sie verstehen, was ich meine, erlaube ich mir, die Antworten nicht ebenfalls zu wiederholen, da das eigentlich auch nicht das Thema hier ist. Für 24 Stimulationen gibt es das Mutterkreuz und Narrenfreiheit 😉

    @SpäteGeige:

    Ich hab jetzt verstanden, dass nicht automatisch die guten Embryonen bis zum Blastozystenstadium überleben, sondern auch dort noch 40 Prozent defekte darunter sind.

    Ja, so ist es.

    Kann man denn durch die Blastozysten-Kultur wenigstens schon mal die ganz schlechten aussortieren

    Das eine sind halt die genetischen Fehler und da hält die Blastozysten-Werbung nicht, was sie verspricht. Morphologie ist der andere Punkt und natürlich würde man, wenn man das in Deutschland dürfte, die morphologisch besten auswählen. Hier mag ein Vorteil des Blastozystentransfers liegen, da man die Morphologie über einen längeren Zeitraum beobachten kann.

    (immerhin 20 Prozent weniger genetisch defekte)

    Nicht durch die Blastozystenkultur, sondern auch in der Gebärmutter. Das findet unabhängig vom Ort der Kultur statt.

    dass Embryonen, die sich in der Petri-Schale nicht weiter entwickeln, sich in der Gebärmutter weiter entwickeln können?

    Die Frage ist: Wer sagt mir, dass es nicht so ist? Es handelt sich hier um eine unbewiesene Behauptung, wenn gesagt wird, dass nur Embrynen, die es bis zur Blastozyste schaffen ein optimales Einnistungspotential haben. Warum ist es dann so, dass in kontrollierten Studien kein Unterschied zwischen Tag3 und Tag5-Transfer besteht?

    In welchen ausgewählten Fällen ist denn ein Blastozysten-TF dann überhaupt sinnvoll?

    Wie Rebella bereits schrieb: Um nach 1-2 erfolglosen Transfers einen systematischen Fehler auszuschließen, der zu einem Arrest der Weiterentwicklung am Tag 4 oder 5 führt.

    Eine weitere Indikation sehe ich im eSET. Mehr dazu hier.


    Geschrieben von Elmar Breitbach am 16. Juni 2009 um 14:38
  25. [quote] Morphologie ist der andere Punkt und natürlich würde man, wenn man das in Deutschland dürfte, die morphologisch besten auswählen. Hier mag ein Vorteil des Blastozystentransfers liegen, da man die Morphologie über einen längeren Zeitraum beobachten kann. [/quote]

    Naja, im Prinzip ist das doch das, was ausschlaggebend ist.
    Genetisch kann man ja ein Mosaik haben, und doch ganz gediegen damit 90 werden.

    Ich meine wirklich die Embryonen, die nicht genetisch ne Trisomie oder so haben, sondern einfach – äh – Knickeier oder so waren.

    Oder ist JEDER Fehlschlag, also jede Nicht-Weiterentwicklung, IMMER ein genetischer Defekt? (ok, das versuchen einem ja immer die zu verkaufen, die meinen, mit 40 sei die Frau eh zu alt für ne SChwnagerschaft 😉 )

    Ich ging bis dato nicht davon aus, dass nur von der Natur aussortiert wird, wenns ein genetischer Defekt ist.

    Wobei ja streng genommen alles genetisch ist – das Leben an sich, äh… schwer zu trennen jetzt. Das Gen ist ja überall….


    Geschrieben von Greta am 16. Juni 2009 um 15:31
  26. achso – danke fürs Mutterkreuz 😉


    Geschrieben von Greta am 16. Juni 2009 um 15:31
  27. @Späte Geige:

    Zu der Frage: „Kann man denn durch die Blastozysten-Kultur wenigstens schon mal die ganz schlechten aussortieren (immerhin 20 Prozent weniger genetisch defekte), oder ist es tatsächlich so, dass Embryonen, die sich in der Petri-Schale nicht weiter entwickeln, sich in der Gebärmutter weiter entwickeln können?“

    Man kann nie mit Gewissheit sagen, ob sich ein Embryo weiter entwickelt. Man kann hier nur mit Wahrscheinlichkeiten operieren. Mal ein Beispiel: Da sind 6 Embryonen am 3. Tag. Einer davon ist der Volltreffer. Wenn man am 3. Tag nach morphologischen Kriterien auswählt, nimmt man natürlich die, die nach den Erkenntnissen der Morphologie die besten Erfolgsaussichten haben. Wenn man nun bis Tag 5 wartet, ändert sich offenbar nichts mehr an der Morphologie. Man würde sich für dieselben Embryonen entscheiden. Wahrscheinlich haben sich einige der Embryonen nicht weiter entwickelt, wahrscheinlich die mit der schlechteren Morphologie, evt. sind aber auch Embryonen mit guter Morphologie in der Entwicklung stehen geblieben. Dann ist wohl doch eins von den Embryonen der Volltreffer, die vorher nicht so gut aussahen, die man am 3. Tag nicht transferiert hätte.

    Und die Wahrscheinlichkeit, dass das passiert, ist offenbar genauso hoch, wie die Wahrscheinlichkeit, dass sich ein Embryo inside weiter entwickelt, outside aber nicht.


    Geschrieben von Rebella am 16. Juni 2009 um 17:35
  28. So, damit wäre dann die letzte Frage auch geklärt, warum sich nur eine der beiden A-Klasse-Blastozysten eingenistet hat. Weil noch 40 bis 60% defekt sind. Also mitteln wir mal auf 50%. Das sind dann eine von zwei.

    Ein zweiter Fehler in der Argumentation ist, dass man natürlich nicht 10 Zygoten in die Gebärmutter zurückgibt, sondern in Deutschland nur maximal 3, in der Regel nur 2, die restlichen werden in die Tiefkühltruhe gesteckt.

    cruzeiro


    Geschrieben von cruzeiro am 19. Juni 2009 um 11:13
  29. Lieber doc,

    seien Sie mal ehrlich: Wenn Sie dürften, würden Sie doch auch 5 Tage kultivieren und dann in Ruhe nach der Morphologie auswählen. Das ist doch einfach besser. Oder würden Sie im Falle einer Liberalisierung des ESchG weiter machen wie jetzt auch?


    Geschrieben von raise am 16. Juli 2009 um 09:43
  30. @raise: Sie sind doch eigentlich lang genug in diesen News unterwegs um

    1. zu wissen, dass nichts „einfach besser“ ist.
    2. Und der Blastozystentransfer auch nicht.
    3. In Ruhe nach der Morphologie auch gegenwärtig ausgewählt wird


    Geschrieben von Elmar Breitbach am 16. Juli 2009 um 11:45
  31. Lieber doc,

    die Frage war, ob Sie Ihr Vorgehen dahingehend ändern würden, alle befruchteten Eizellen 5 Tage zu kultivieren und dann auszuwählen, wenn es bei uns erlaubt werden würde. Das würde mich ehrlich interessieren.


    Geschrieben von raise am 17. Juli 2009 um 09:41
  32. @raise: Ich biege auch bei Rot rechts ab, wenn ein grüner Pfeil mir das erlaubt. Ich komme aber auch gut ohne klar.


    Geschrieben von Elmar Breitbach am 17. Juli 2009 um 10:31
  33. raise, erwartest du, dass der Doc dir auf so eine Frage so direkt antwortet? Solche Themen sind doch eine Gradwanderung, wo Ärzte ganz genau überlegen müssen, was sie schreiben dürfen.

    Davon abgesehen hatten wir doch auch hier schon festgestellt, dass es im Allgemeinen nichts bringt, 5 Tage zu kultivieren. Es geht in Forderungen an den Gesetzgeber darum, am 3. Tag nach der Morphologie auswählen zu dürfen und dafür eben auch ausreichend Embryonen zur Auswahl zur Verfügung zu haben.


    Geschrieben von Rebella am 19. Juli 2009 um 00:35
  34. Hallo,ich habe am 5.Tage lt. Aussage vom Arzt 2 Zellhaufen traferiert bekommen.Erklärung war,die müssten sich ganz schön anstrengen. Sie würden 1 Tag in der Entwicklung hinterher hinken. Gibt es überhaupt eine Chance auf eine Schwangerschaft?? Für schnelle Antwort wäre ich sehr dankbar. Gruß sonny39


    Geschrieben von sonny39 am 28. Juli 2009 um 15:27
  35. @sonny39: Das kann man leider aus der Ferne nicht beurteilen. Letztlich haben natürlich auch Embryonen, die keine perfekte Entwicklung aufweisen, eine Chance auf eine Einnistung, wenngleich diese schlechter ist als bei zeitgerecht entwickelten. Ich wünsche viel Glück.


    Geschrieben von Elmar Breitbach am 28. Juli 2009 um 20:55
  36. Sehr geehrter Herr Dr. Breitbach,
    ich suche derzeit im Netz nach nachvollziehbaren Daten und stosse seit Wochen wiederkehrend zu allen meinen Fragen auf Ihre Seiten. Daher erstmal meinen Dank, dass Sie sich die Zeit und Mühe machen, die einzelnen Themen verständlich zu erläutern.

    Ich lebe in Spanien, im Land der unbegrenzten Möglichkeiten sozusagen, und habe hier die meisten guten Zentren abgeklappert, und die besseren davon teilen ohne gesetzliche Notwendigkeit Ihre Auffassung bezgl. der Sinnhaftigkeit des Embryonentransfers Tag 3 versus Tag 5 Blasto.
    Ich selbst habe derzeit eine Embryonenspende „intus“, ein hübscher 8-Zeller einer jüngeren Spenderin, Kryoversuch.
    Nun zu meinen Fragen, die ich bisher ob der Fülle Ihrer Seiten noch nirgendwo gefunden habe:
    die angesprochene Gleichwertigkeit der Methode Tag 3/Tag 5 basieren die Vergleichsdaten auf selektierten oder unselektierten Embryonen?

    Gibt es zu meinem besonderen Fall (Alter 45, eigene Kinder Z.n. Tubensteri.)irgendwelche Studien wie hoch die Chancen sind, im Kryotransfer vers. Frischetransfer durch Spenderembryonen eine Schwangerschaft zu erreichen?

    Ich habe heute erst nachgefragt in meiner KIWUKlinik, die mir ausdrücklich zusagten dass ich ederzeit einen Versuch mit einem Blasto machen könne.
    Ich habe mich zu einem Einzeltransfer entschieden, da ich bereits mehrere Kaiserschnitte hatte und keine Mehrlinge riskieren möchte. Halten Sie dieses Vorgehen ebenfalls für sinnvoll anbetrachts der Tatsache dass die Einnistungswahrscheinlichkeit irgendwo unter 30% liegen dürfte…?

    Mit einem herzlichen Dankeschön für die Beantwortung meiner Fragen
    LG
    PS: was ich noch anmerken wollte: das Wort „eingehen“ im Zusammenhang mit Embryonen, die die Petrischale nicht überleben, finde ich sehr unpassend, es erinnert an einen Hund oder eine Pflanze. Menschen sterben, und der Respekt vor dem werdenden Leben sollte soweit gehen, dass wir in edem Embryo den angelegten ganzen Menschen sehen. Just my 2 cents..


    Geschrieben von lastminute am 21. März 2013 um 00:41
  37. Der Vorteil der Blastozysten ist auch in Ländern, in denen eine Selektion praktisch uneingeschränkt durchgeführt werden kann, nicht deutlich genug, um ihn als alleinseligmachend zu „verkaufen“, wie es mancherorts geschieht.

    Nein, mir sind solche Studien (Frisch vs. Kryo mit Spendereizellen) nicht bekannt, wobei ich vermute, das das Alter der Empfängerin im Zusammenhang mit dem Transfer gespendeter Eizellen keine wesentliche Rolle spielt. Mein Kenntnisstand bezüglich Eizellenspenden ist jedoch aus nachvollziehbaren Gründen begrenzt.


    Geschrieben von Elmar Breitbach am 24. März 2013 um 14:04

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