Dies und das
Homosexuelle Paare mit Kinderwunsch
In Norwegen sollen homosexuelle Paare bald Kinder adoptieren dürfen. Deutschland ist davon weit entfernt. Die Netzeitung sprach mit Constanze Körner vom Lesben- und Schwulenverband Berlin Brandenburg über die Situation homosexueller Paare mit Kinderwunsch.
In Deutschland kommen auf jedes zur Adoption freigegebene Kind gibt es zehn Anwärter, meistens heterosexuelle Paare. Als Einzelperson ist eine Adoption theoretisch möglich, aber praktisch gehen die Chancen gegen null. Etwas bessere Chancen gibt es bei Auslandsadoptionen, aber die sind mit sehr großen Aufwand verbunden.
Zum Interview der Netzeitung
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Deutschland,
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1. Adoption ist sehr schwer auch für Hetero.
Wenn es in Norwegen so einfach ist, dann gehen wir dort!
2. Was ich nicht verstehe: diese Menschen können ja Kinder selber erzeugen (durch KB, oder sogar auf natürlichem Weg). Da muß man Wege/Lösungen finden. Wo ein Willen ist… Warum Adoption?
3. Doc, bitte um Korrektur - ich las gerade diese Tage dass die Bewohner der Insel Lesbos (Griechenland) vor Gericht geklagt haben. Sie wollen es nicht mehr.
Sie sind die wahre Lesben, nicht die Homosexuelle.
…bedauerlicherweise können “diese Menschen” eben NICHT in Kinderwunschbehandlung gehen, da dies in Deutschland für homosexuelle Paare und Singles verboten ist.
Und private SERIÖSE Samenspender findeste auch nicht an jeder Ecke…
So ist es Donza. In De ist eben alles verboten…
Ab in andere Länder mit uns alle!
Und außerdem gibt es auch unfruchtbare lesbische Frauen. Bitte, nicht vergessen!
Ob eine Adoption in Deutschland nun leicht oder schwer ist. … Wenn eine Gruppe von potentiellen Eltern bei gleicher Eignung abgelehnt wird, weil die sexuelle Orientierung “nicht stinnt”, dann ist das Diskriminierung.
Liebe Rebella, homosexuelle Paare werden in Deutschland NICHT als Adoptivbewerber abgelehnt. Ich zitiere aus den Empfehlungen zur Adoptionsvermittlung der Landesjugendämter: “3.45 Lebensgemeinschaften: Eine Adoption ist bei gleich- oder gemischtgeschlechtlichen Lebensgemeinschaften
nur durch eine der beiden Personen möglich. Dies gilt bei gleichgeschlechtlichen
Lebensgemeinschaften unabhängig von deren Eintragung (Lebenspartnerschaftsgesetz).
Wie bei alleinstehenden Bewerbern (vgl. 3.44) bedarf
die Annahme hier einer besonders eingehenden Kindeswohlprüfung unter
Einbeziehung der Partnerin bzw. des Partners.”
Nun habe ich keine Zahlen, wie viele Kinder von homosexuellen Paaren adoptiert worden sind / werden, aber es ist möglich. Und eine Garantie, ein Kind adoptieren zu dürfen, haben auch heterosexuelle Bewerber nicht.
@Bluete
wenn ein homosexuelles Paar kein Kind gemeinsam adoptieren darf,
heterosexuelle Paare hingegen schon, ist das eine Form der Ablehnung.
Wenn solch ein Paar GEMEINSAM mit einem Kind leben möchte, aber nur einer adoptieren darf, stellt sich nämlich folgendes Problem:
Erst müssen sie sich darüber einigen, wer das Kind adoptiert und wer außen vor steht.
Der/Diejenige welche das Kind zwar mit erzieht aber nicht adoptieren durfte, hat auch keine Garantie, dass Kind zu behalten wenn der Adoptivmutter (bzw. Vater) etwas zustößt. Der “Außenseiter” hat vielleicht auch von rechtlicher Seite eingeschränkte Möglichkeiten das Kind im Krankenhaus zu besuchen oder im Notfall bestimmte Entscheidungen zu treffen. Seine/n Partner/in in so eine Situation zu bringen ist bestimmt nicht schön.
man möge mir die frage (aus neugier und in relativer unwissenheit gestellt) verzeihen:
bisher habe ich schwule und lesbische paare so erlebt, dass ihr lebensentwurf von partnerschaft, sexualität…ja eigentlich fast jeder lebensbereich sich von dem heterosexueller menschen unterschieden hat. die homosexuellen paare, die ich kenne haben viel wert auf selbstverwirklichung durch das ausleben ihrer sexualität gelegt, freiheit den eigenen lebensstil stetig neu zu definieren schien sehr wichtig zu sein, wichtiger im prinzip als partnerschaftliche treue. die mir bekannten paare haben kinder in ihrem lebensentwurf bewusst ausgeschlossen, weil schwangerschaft oder vatersein gar nicht mit ihrem schwulen/lesbischen rollenbild zusammengepasst hätte.
die frage: heteropaare mit bedürftigkeit der med. hilfe bei kiwu tun das idR um eine eigene, biologisch defizitäre situation zu überwinden. homopaare sind doch homo im bewußtsein diesen aspekt des lebens (kiwu) als aus der partnerschaft entspringenden wunsch nach gemeinsamer reproduktion eigentlich nie mit “eigenen mitteln” verwirklichen zu können.Wie geht homosexueller mann/frau damit eigentlich um? Ist das zulassen des kiwu dann nicht eigentlich ein konflikt…für die partnerschaft, den ursprünglichen lebensentwurf..?
Reaba, es wird doch immer solche und solche Menschen geben. Manche wünschen sich eben Kinder und manche nicht. Eineige Menschen wünschen sich aus diesem Grund Kinder, andere aus jenem. Quer durch alle möglichen Formen der sexuellen Orientierung.
Rebella, wahrscheinlich hast du recht. ich finde es nur schwer nachzuvollziehen. einerseits wählst du bewußt eine lebensform, die an für sich geplant und naturgegeben nachwuchsfrei ist…um dann zu entscheiden doch nachwuchs haben zu wollen. ich stelle mir das emotional sehr schwierig vor, mehr nicht.
@hara. Stimmt, dass ein homosexuelles Paar das Kind nicht gemeinsam adoptieren kann, IST eine Benachteiligung. Wenn heterosexuelle Paare nicht heiraten wollen und akzeptieren, dass dann nur ein Partner das Kind adoptieren kann, ist das etwas anderes, denn bei homosexuellen Paaren gelten ja auch die eingetragenen Lebensgemeinschaften nicht im Sinne einer Ehe bei einer Adoption. Diesen Punkt hatte ich übersehen.
Ja reaba, genau so sehe ich es auch.
Nur versuche ich auch die andere Seite zu verstehen, wie Rebella sagt.
Es ist schwer zu verstehen was eigentlich in diese Menschen passiert, was sie eigentlich wünschen.
Um aber bei dem Thema zu bleiben, frage ich auch:
Darf dann der andere Homosexuelle das Kind nicht adoptieren?
Ist es weil sie nicht verheiratet sind? Ist in andere Länder, bei verheiratete Homosexuelle anders?
Und ich muß auch sagen dass die Adoption sehr schwer auch bei Hetero ist und ich bin nicht sicher ob die sexuelle Orientierung dabei wichtiger ist, oder andere Sachen.
@Bluete - warum ist es anders bei unverheiratete Heteropaare? Wenn das Kind ja so wie so nur von einem Partner adoptiert wird…
@ich. Für mich liegt der Unterschied darin: Ein heterosexuelles Paar kann heiraten und damit ein Kind GEMEINSAM adoptieren. Entscheiden sie sich gegen eine Heirat, kann auch hier nur ein Partner das Kind adoptieren, aber diese Konstellation ist dann eben frei gewählt.
Ein homosexuelles Paar hat diese Wahlmöglichkeit nicht. Auch wenn die Lebensgemeinschaft eingetragen ist, kann nur ein Partner das Kind adoptieren. Hier haben Homosexuelle nicht die Möglichkeit mit verheirateten Heteros gleichzuziehen. DAS ist eine Benachteiligung in meinen Augen.
@Reaba: “einerseits wählst du bewußt eine lebensform”
Ich glaube, hier liegt ein Denkfehler vor. Man ist Homo oder Hetero, aber man wählt es nicht. Wie auch? Und ich würde sagen, daß der Kinderwunsch in beiden Gruppen gleich stark vertreten sein dürfte. Nur ist die Umsetzung für Schwule oder Lesben eben mit so vielen Hürden verbunden, daß sich viele Paare einfach damit abfinden und ihr Leben um dieses Problem herum planen. Das mag dann nach außen so aussehen, als sei es gar nicht anders gewollt - aber meiner Erfahrung nach sieht es in den Herzen dann doch oft anders aus.
ute..wenn es keine im weiteren sinne “wahl” ist, die der homosexuelle mensch irgendwann trifft, sondern vielleicht sogar eine art genetischer determination der sexualpräferenz vorliegt…für mich umso weniger nachvollziehbar dann die sache mit dem kiwu…und evolutionsbiologisch arg unfair: eineseits bist du ja dann sexuell so ausgerichtet, dass biologisch-geschlechtliche vermehrung wahrscheinlich am meisten wohl emotional nicht geht, andererseits läßt dich genau diese biologie dann einen starken kiwu entwickeln..?
stelle ich mir wirklich nicht einfach vor…
Ja liebe reaba, ich möchte auch gerne wissen woher das Kiwu kommt und warum manche es haben und andere weniger oder gar nicht. Ob das von Hormone abhängt, oder vom Hirn, oder von was?
Über die Homosexualität wissen wir auch wenig, darum können wir nicht nachvollziehen wie diese Menschen funktionieren.
Ich weiß nicht ob viele Homos wirklich Kiwu haben und es verdrängen, oder gar nicht haben.
Ich denke es geht hier auch um Rollen und wie sie sich damit abfinden. Weil sie haben irgendwie nicht dieselbe Rollenverteilung wie bei Heteros. Dem Paar fehlt ein bestimmtes Gleichgewicht. Bei Heteros ist einer die Mutter und einer der Frau, mit ihre Rollen und Physiologie usw. Bei Homos ist es auch schwierig zu klären wer, was ist, welche Rolle, wie sie Kiwu betrachten. Und wenn bei Frauen wenigstens ein Teil normal funktionieren kann, also ein Kind tragen, stillen usw., ist es bei Männer schwieriger. Eine Rolle fehlt ihnen.
Und was ich am Anfang auch sagte: diejenige die sich so sehr ein Kind wünschen können es auch erzeugen, auch auf natürlichem Weg. Sie finden ein Spermaspender/bzw. eine Frau die mit ihnen ein Kind haben will). Manche heiraten hetero sogar. Viele sind ja bisexuell.
Wie viele Homos nun Fruchtbarkeitsstörungen haben, weiß man wahrscheinlich nicht.
Wenn Homo- und Heteropaare zur Adoption gehen, werden sie darauf auch nicht untersucht, aber die Hetero wissen ganz genau dass sie unfruchtbar sind und sie werden auch darüber gefragt. Werden die Homos auch gefragt? Und was wird von ihnen verlangt im Vergleich mit Heteros. Das müßte man auch wissen um zu sehen ob es eine Diskriminierung liegt.
Ich verstehe nun nicht warum nur einer adoptieren kann wenn sie ein Paar sind, aber ich denke es geht um die Ehe. Ihr sagt mir ja nicht wie es bei unverheiratete Heteropaare ist.
Und bei verheiratete Hetero gibt es auch Fälle wo sie nur separat adoptieren könnten, z.B in binationale Familien, wo jedes Heimatland ihre Regeln hat, oder sie müßen in einem dritten Land adoptieren.
@Reaba: viele homosexuelle Paare leben in festen, langjährigen Partnerschaften, die so manchem Hetero spießig erscheinen dürften. Darunter kenne ich zwei homosexuelle Frauen, die ein Kind haben. Wobei hier auch wieder das Kind vor dem Gesetz zu nur einer der Frauen der Partnerschaft gehört. Wie bei der Ado.
Alles nicht so einfach.
@nella
ich denke das kommt daher, weil homosexuelle partnerschaft der heterosexuellen ehe nicht in allen bereichen gleichgestellt ist. das hat der gesetzgeber so festgelegt.
wirkt sich letztlich bis in die homosexuellen partnerschaften mit kindern aus…sie leben als familie und sind vor dem gesetz eben nicht wirklich eine, im prinzip ähnlich wie heterosexuelle partnerschaften mit kind ohne ehe. von daher sehe ich da schon eine art gleicheitsgrundsatz greifen, rein gesetztes-technisch eben.
jede darüber hinausgehende diskussion ist eigentlich weltanschaulich oder unterliegt der eigenen gesellschaftspolitischen ausrichtung. meiner meinung nach als gesetzgeber logisch entscheiden im sinne von “richtig” oder “falsch” ist kaum möglich. allein die ursachen-wirkungskette, die eine tatsächliche geleichstellung mit ehe bedeuten würde…meiner meinung nach unüberschaubar, weil in fast allen bereichen des BGB gravierend geändert werden müsste..erbrecht, sozialrecht, unterhaltsrecht, scheidungsrecht wahrscheinlich bishin zum staatbürgerschaftsrecht.
glaube, das packt in den nächsten jahren nicht wirklich ein gesetzgeber gern an…
@rabea
“…einerseits wählst du bewußt eine lebensform, die an für sich geplant und naturgegeben nachwuchsfrei ist…um dann zu entscheiden doch nachwuchs haben zu wollen…”
Ich bin nicht mit 17 morgens aufgewacht und habe bewusst für mich beschlossen, é voilà, ich bevorzuge ab jetzt die lesbische Lebensform und naturgegeben ist diese nachwuchsfrei.
So überspitzt dargestellt, kommt Dir Deine Bemerkung vielleicht selbst dämlich vor?
Kinderwunsch ist was sehr persönliches und individuelles. Der macht nicht vor der sexuellen Orientierung halt. Ich könnte jetzt mit Phrasen, ala “ich habe eine Gebärmutter, also kann ich Kinder kriegen” ummich werfen. Damit würde ich aber den vielen schwulen Paaren mit Kinderwunsch das Messer im Herz umdrehen. Bei allen Steinen, die uns auf unserem Weg zur Regenbogenfamilie hier in Deutschland in den Weg gelegt werden, im Gegensatz zu schwulen Paaren ist es für uns Frauenpaare ist es immer noch einfacher zum Kind zu kommen.
@reaba: “die homosexuellen paare, die ich kenne haben viel wert auf selbstverwirklichung durch das ausleben ihrer sexualität gelegt, freiheit den eigenen lebensstil stetig neu zu definieren schien sehr wichtig zu sein, wichtiger im prinzip als partnerschaftliche treue.”
Um mal beim Stereotypisieren zu bleiben, trifft dies m.E. wohl EHER auf Schwulen- denn auf Lesbenpaare zu.
Wie auch der Kinderwunsch HÄUFIGER Frauen als Männer ereilt…
Selbstverständlich gibt es aber immer solche und solche.
@s.jule
was denn jetzt..? wird man mit dem sich manifestierenden bewußtsein geboren lesbisch zu sein oder nicht?
also falls ja, dann merkst du doch so mit 15 bei der vertiefteren wiederholung der sexualkunde im biologieunterricht, dass das mit dem nachwuchs, rein pragmatisch betrachtet, schwierig werden kann.
ich habe in dem alter, zumindest grundsätzlich, gewußt, dass ich mal ein kind bekommen möchte. diese situation meinte ich doch mit “schwierig”…du entwickelst eine eigenen einstellung zum wunsch nach mutterschaft und lebst (oder fängst damit an) eine sexualität, die es nicht möglich macht. ich frage mich einfach nur, wie das geht, emotional-naiv, wenn du so willst.
@donza
sind keine stereotypen, sondern mein (zum teil ehemaliger..hat sich nach jobwechsel etwas verloren) bekanntenkreis…
männer lassen den kiwu wohl nicht so sehr an sich ran und wenn dann eventuell nicht so “öffentlich” wie frauen…wenn es sie aber “erwischt”, leiden sie genauso wie frauen, da bin ich ziemlich sicher.
Tja, reaba, es ist leider sehr kompliziert und wir Heteros können es nicht verstehen.
Auf der eine Seite findet man schon als kleines Kind aus das man den falschen Körper hat. Da war etwas nicht O.K im Bauch der Mutter.
Homosexualität, so viel ich gelesen habe, kann aber auch später erscheinen,als Folge psychologischer Gründe, oder Beispiele oder wer weiß. Da, spricht man aber meistens von Bisexualität.
Was Kiwu betrifft, da ist sehr unterschiedlich. Bei viele ist es bis in einem Alter nicht klar ob sie es haben oder nicht, bei andere ist das schon von der Pubertät vorhanden.
Und ich errinere mich auch an dem Fall vor ein paar Wochen mit der Transe die SS wurde als Mann mit Frauenorgane.
Dort fing das ganze später an, also nicht vom Geburt, sondern nach einem psychischen Schock und das Kiwu war da unabhängig von der sexuelle Orientierung.
Also, gar nicht klar und keiner kann erklären.
@s.jule - es ist mir immer noch nicht klar und ihr könnt auch selber nicht erklären. Wann und wie stellt ihr eure sexuelle Orientierung fest? Nicht mit 17 (?), aber als Kind weiß man ja doch nicht mit wem man besser schlafen möchte, das zeigt erst mit der Pubertät. Wie ist es nun?
Als Kind kann man nur zeigen dass man den falschen Körper hat.
Bei Transen bin ich dann noch verwirrter, denn mit der Op. ist die Fruchtbarkeit weg. Und ob sie Kiwu haben? Ich glaube nicht, sonst würden sie die Fruchtbarkeit nicht zerstören, sondern so tun wie in dem Fall mit dem SS Mann. Ob der aber vorher wußte dass er Kiwu hat und die Frau Probleme haben würde?
Eine zu komplizierte Welt…
Reaba, das mag bei dir so gewesen sein. Bei vielen Menschen beginnt dieser Wunsch nach einem Kind aber viel früher. Das ist doch schon bei den kleinen Mädchen so, die mit Puppen spielen. Für mich war schon als 5- oder 6-jährige klar, dass ich mal Kinder haben würde. Als Jugendliche habe ich mir dann eher überlegt, ob ich das nicht lieber lasse. Weil diese ganze Sexualkunde, die für mich auch eklige Seiten hatte, fand ich nicht so berauschend. Mich hat das überhaupt nicht im Kinderwunsch bestärkt. Der kam dann erst später wieder.
Ich errinere mich und euch gerade an dem sehr bekannten Fall von Homopaar die ein Junge adoptiert haben, hier in De. Ihr kennt ja den Sänger, will sein Name hier nicht schreiben.
Sie haben es geschafft, wie auch immer und mir scheint sie haben sich später getrennt. Wie es weiter ging mit dem Kind weiß ich nicht mehr. Viele Heteropaare schaffen es aber nicht.
Also möglich ist es auch in De. Für viele Heteropaare aber auch nicht…
Irgendwie find ich es doch ungerecht.
“Ich”, meine transsexuelle Bekannte hat mir erzählt, ihr war immer klar, dass sie Kinder bekommen würde, weil sie ja ein Mädchen ist. Als sie dann Sexualkunde hatte, wurde ihr klar, dass sie mit ihrem falschen Körper keine Kinder bekommen würde. Sie hat mir das unter Tränen erzählt. Sie ist heute so ca. 40 Jahre alt und weint immer noch, wenn sie davon erzählt, dass sie keine Kinder bekommen kann. Sie leidet mehr als wir, da sie ja noch ein paar zusätzliche Probleme hat.
“Ich”, dieses Paar hatte das Kind aus Rußland adoptiert und bestimmt auch ´ne Menge Kohle rüber wachsen lassen. Das ist was völlig anderes. Ich bin überzeugt davon, dass es dem Kind ähnlich wie anderen Scheidungskindern geht. Auch heterosexuelle Paare trennen sich und haben Kinder. Ich kann mir eher vorstellen, dass Homosexuelle im späteren Umgang mit dem Kind verantwortungsvoller umgehen (meine Intuition).
@Rebella
1. Ich verstehe den Fall deiner Bekannten nicht. War sie als Junge geboren oder wie? Und warum hat sie sich dann operiert wenn sie so früh Kiwu hatte? Sie konnte erst mal Kinder haben und dann operieren.
Mir ist es nicht klar wie es bei ihnen ist, sorry.
2. Dieses Paar hat durch De Behörden adoptiert, oder nicht? Wo wurden sie gerpüft? Haben sie beide adoptiert?
Und es geht in unserem Gespräch hier, eher um den Partner. Was für Rechte hat der andere nach der Trennung?
“Ich” - meine Bekannte ist in einem männlichen Körper geboren. Es geht ihr nicht nur darum, überhaupt ein Kind zu haben, sondern es geht ihr darum, ein Kind auszutragen. Diesen Unterschied müssten hier doch Viele verstehen können.
@Ich
Das lässt sich doch nicht stereotyp über einen Kamm scheren. Wenn ich jetzt schreibe, ich habe mit 14/15 bemerkt, das mir meine Sportlehrerin besser gefällt als mein Mathelehrer und ich es mir nicht vorstellen konnte, einem Jungen zu gestatten, seine Zunge in meinen Mund zu stecken. Meinst Du dann, es war bei allen Lesben ähnlich auf ihrem Weg zur lesbischen Identität?
Zu dem Zeitpunkt habe auch keinen noch so klitzekleinen Gedanken an einen möglichen Kinderwunsch verschwendet.
Genauso wenig wie meine Klassenkameradinnen damals an Kinder gedacht haben.
Ich begreife nicht, wie man auf den Gedanken kommen kann, nur weil Frau lesbisch ist, will sie keine Kinder. Auch in der Vergangenheit haben Lesben Kinder gekriegt. Nur halt über den von der Gesellschaft geachteten Weg, in einer Heterobeziehung/Ehe. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf! Aber es geht eben nicht, sich ein ganzes leben lang zu verleugnen. Schaut Euch um, überall gibt es diese Frauenpaare mit Kindern aus vergangenen Heterobeziehungen.
@ Ich: Nach bisherigem Erkenntnisstand sind keinesfalls psychische Erfahrungen / Erlebnisse für die homosexuelle Orientierung verantwortlich.
Und wir sollten auch gar nicht damit anfangen, wieder in diese Glaubenszeiten zurückzuverfallen. Sonst fängt wieder irgendwer damit an, sinnlos Homosexualität “therapieren” zu wollen- eine Sache, die in den meisten Fällen schrecklich ausgeht.
Ich verstehe übrigens gar nicht, warum Kinderwunsch etwas mit der sexuellen Orientierung zu tun haben soll. Wenn ich von mir ausgehe, wünsche ich mir in erster Linie ein Leben mit einem Kind- und mein Mann auch, dazu muß er auch nicht schwanger werden können.
Geht es beim Kinderwunsch nicht eher um einen Lebensentwurf? Die Sexualität ist Mittel zum Zweck, ganz pragmatisch ausgedrückt, besaß aber etliche Jahre gar nicht diese Funktion für uns. Insofern kann ich mir gut vorstellen, dass die Art, wie jemand seine Sexualität auslebt, wenig Einfluß auf die Intensität oder das Entstehen seines Kinderwunsches hat.
@tintenklecks - doch, es gibt solche Fälle. Dass die Homos nicht über ihre Probleme und nicht reden, bedeutet nicht dass es Sachen nicht existieren.
Wenn sie erklären würden und reden würden auch wir, Heteros, sie und ihre Probleme verstehen.
Reaba, ich und andere können manches nicht nachvollziehen. Es ist nicht unsere Schuld.
Dass Rebella und du und andere sie besser kennt, weil ihr Freunde/Bekannte/Angehörigen habt, ist natürlich besser.
Ich weiß auch dass viele lesbische Frauen Kinder bekommen, wie auch immer; auch viele Homo Männer kriegen Kinder auf natürlichem Weg, ob sie dafür heiraten oder nicht.
Gerade dass versuche ich zu erklären. Homos können auch Kinder kriegen wenn sie es wollen, sogar ganz normal. Niemand hällt sie davon.
Man muß hier nicht schimpfen.
Ich weiß nur dass es im Bereich Kiwu genug Steine im Weg auch für Heteros gibt.
Es gibt eine Menge Diskriminierungen auch bei Heteros, sonst würden nicht so viele davon ohne Kinder bleiben.
Ich sehe nicht das die Homos gegenüber uns in diesem Bereich diskriminiert werden.
@Ich
“Ich sehe nicht das die Homos gegenüber uns in diesem Bereich diskriminiert werden.”
Oh, doch.
Wenn es bei uns auf dem heimischen Sofa mit Becher und Spritze und einem guten Freund als Spender nicht klappt, warum auch immer können wir nicht einfach in eine KiWuPraxis spazieren und sagen, “Herr Dr. machen sie bei mir mal eine IVF oder eine ICSI”, das darf gar nicht gemacht werden, das ist in Dtl. verboten, geschweige denn meine KK würde wie bei heterosexuellen Paaren bei 3 Versuchen die Hälfte der Kosten übernehmen.
Uns wird in Dtl. definitiv nicht geholfen, weder mit Sperma von der samenbank noch mit weiterführender technischer Behandlung.
Und nenn mich nicht HOMO! Ich k*otz gleich!
@ Ich: Sorry, aber das kann ich jetzt gar nicht verstehen…Die sexuelle Orientierung ist, so besagt es der aktuelle Stand der Forschung, im Mutterleib angelegt. Da gibt es keine Wahlfreiheit und keine Erfahrungen, die diese bestimmen.
Und mal abgesehen von der sicher schwierigen Phase des Coming Outs halte ich es auch für vermessen, homosexuellen Menschen Probleme zu unterstellen, über die sie nicht reden würden. Meine bisherigen Kontakte mit homosexuellen Menschen unterschieden sich in keiner Form von denen mit heterosexuellen Menschen.
Ich bleibe dabei, es ist falsch, Homosexualität auf der psychischen Ebene zu pathologisieren. Und das passiert, wenn man Homosexualität als eine Folge von Erfahrungen sieht.
@tintenklecks - ich sage dir ich habe in der Media von solche Fälle erfahren. Z.B äusserte sich mal ein junger Mann dass er homo geworden ist nachdem er von einem Mann missbraucht wurde. Er war sehr jung damals. Dass hat er nun erfahren und dass tat er auch weiter.Andere wiederum haben tiefe Probleme mit Partnern von dem anderen Geschlecht und dann flüchten sie in Homosexualität.
Und es gibt auch manche die erst später erfahren was sie möchten, nach dem sie beides versuchen.
Woher soll ich den alles wissen. Ich weiß nur was ich so in Media lese und höre. Ob die (Homo selber, oder die Media) nun die Wahrheit sagen, oder nicht, weiß ich nicht.
Ich sehe auch dass viele erst mal hetero heiraten und dann herausfinden dass sie etwas anderes mögen, aber es funktioniert dann in beide Richtungen eigentlich. Oder?
Ich unterstelle niemandem etwas, ich sage was ich erfahren kann, und das ist leider sehr wenig. Schön für dich dass du solche Menschen kennst und mehr erfahren kannst.
Sie sollten einfach mehr reden und erklären, damit auch die anderen verstehen können und dann wird es besser sein für alle. Ich würde gerne solche Äusserungen im TV sehen, oder in Bücher lesen.
@s.jule
1. Es tut mir Leid dass es kein besseres Begriff als homosexuell gibt. Lesben sind die Bewohner der Insel Lesbos und die haben es nun satt in diesem Topf zu gehören.Ich kann sie verstehen.
2. Du weißt vielleicht nicht was Heteros alles im Wege haben. Sie werden auch oft abgelehnt von KB, weil die Ärzte meinen es hilft nicht (aber ohne zu begründen), 3 Versuche zur Hälfte bezahlt haben nur wenige, HI/HIVF wird auch für ihnen nicht bezahlt und es gibt kaum Praxen die das tun in De und Eizellen-/Embryospende ist auch ein Problem.
Nicht zu reden über Adoption.
Und dass alles, wie gesagt, für Menschen die auf natürlichem Weg keine Kinder erzeugen KÖNNEN.
Ich möchte nur dass Menschen mit Kiwu alle, aber alle dieselben Rechte haben, und zwar die die auf natürlichen weg nicht können (egal welche sexuelle Orientierung).
Ich kann nicht eine lesbische Frau die fruchtbar ist, neben eine hetero Frau die unfruchtbar ist stellen. Und das gilt auch für Männer.Das meine ich.Könnt ihr mich nun verstehen?
@Ich: Lesben sind die Bewohner der Insel Lesbos und die haben es nun satt in diesem Topf zu gehören.Ich kann sie verstehen. [...]
Ich kann nicht eine lesbische Frau die fruchtbar ist, neben eine hetero Frau die unfruchtbar ist stellen. Und das gilt auch für Männer.Das meine ich.Könnt ihr mich nun verstehen?
Nein
Ist “Ich” vielleicht Andra?
Doc - Huh?
http://www.welt.de/reise/article2091033/Lesbos-Bewohner_streiten_gerichtlich_mit_Lesben.html
Noch etwas unklares? Na ja, man versteht ja auch nur was man will…
@Donza - Ich ist Ich und das reicht.
@Donza - es geht auch nur um die Thema: Homosexuelle Paare mit Kiwu und nicht um die Autoren der Kommentare.
ich wollte einfach nur wissen ob es für homosexuelle menschen, inbesondere frauen, kein interessenskonflikt emotionaler natur ist, wenn man um ein kind selbst auszutragen und vorher zu empfangen, einen männlichen bestandteil dafür in sich aufzunehmen muss…realer akt, assistiert, eigentlich egal - das ergebnis zählt ja.
auf die frage habe ich so keine antwort bekommen, aber auch das ist eine antwort. für mich ist das thema damit hinreichend behandelt und meine neugier einen einblick in andere lebens- (und emotions-?)welten zu gewinnen ist gestillt.
jemandem damit zunahe zu treten lag mir echt fern; allerdings geht es mir auf den zeiger, wenn formale gleichheit mit “nicht zu erklärender andersartigkeit” als argument gefordert wird ohne, dass man zum verständnis mal genauer nachfragen dürfte…wir teilen ja nun einen planeten, keinen luftleeren elfenbeinturm
Donza: Treffer, versenkt. *LOL* Da fiel der Groschen aber pfennigweise!
Die Gute geistert doch schon seit Ewigkeiten mit neuer Identität hier herum. Nicht, daß das an ihrem Ruf hier etwas geändert hätte…*g*
Danke reaba, das wollte ich auch sagen.
Das habe ich allerdings nicht verstanden - wen meintest du damit?:
“allerdings geht es mir auf den zeiger, wenn formale gleichheit mit “nicht zu erklärender andersartigkeit” als argument gefordert wird ohne, dass man zum verständnis mal genauer nachfragen dürfte…wir teilen ja nun einen planeten, keinen luftleeren elfenbeinturm”
@Ich
das ist eigentlich ein sich selbst erklärender satz ohne, dass damit jemand im spezifischen gemeint gewesen wäre.
gundsätzlich sind damit eigentlich alle gemeint, die als erklärung für irgendwas abgeben: weil es so ist.
das fand ich immer schon “dünn”. mehr nicht; wo toleranz/akzeptanz gefordert wird, sollte diskus zum vertieften verständnis erlaubt sein.
@ Andra: Nein, den Artikel kenne ich, Ihre Hinweis im Zusammenhang mit dieser Diskussion verstehe ich trotzdem nicht. Immer noch alles unklar. Was für einen “Topf” meinen Sie?
Stellt sich die Frage: Wieviele Lesben gibt es auf Lesbos? So viele wie Schwule auf Mykonos?
UNd sind diese nicht in einem Topf mit dem Rest der Inselbewohner? udn wenn nein, warum nicht?
Zitat von Ich:
“Sie sollten einfach mehr reden und erklären, damit auch die anderen verstehen können und dann wird es besser sein für alle. Ich würde gerne solche Äusserungen im TV sehen, oder in Bücher lesen.”
Sie reden und erklären jede Menge.
Siehe:
Lesben- und Schwulenverband in Deutschland LSVD
www.lsvd.de
Für Lesben und Schwule mit Kinderwunsch
www.queerandkids.de
ILSE Initiative lesbischer und schwuler Eltern
www.ilse.lsvd.de/
QueerFamily
Initiative für Lesben, Schwule und Andere mit Kinderwunsch
www.queerfamily.de
Lesbische Mütter mit hetero Vergangenheit
www.isarion.de
Eine Frau berichtet über ihre Regenbogenfamilie
http://regenbogenfamilie.wordpress.com/
Eine Regenbogenfamilie berichtet:
http://welcome2ourworld.wordpress.com/all-about-us/
Ein Forum für Regenbogeneltern
http://www.regenbogeneltern.de/Forum%20/index.php
Bücher:
Von nun an nannten sie sich Mütter.
Lesben und Kinder
Uli Streib
Orlanda Frauenvlg., Berlin; ISBN: 3922166733
Das lesbisch-schwule Babybuch.
Ein Ratgeber zu Kinderwunsch und Elternschaft
Uli Streib
Querverlag, Berlin; ISBN: 3896560069
LG Hara
http://welcome2ourworld.wordpress.com haben noch kein kind, sondern sind wie
http://regenbogenfamiliemit2mamas.wordpress.com
http://pbpp.wordpress.com/
erst auf dem Wege dahin.
Diese Blogs sind sehr gut dazu geeignet sich einen groben Eindruck zu verschaffen, WIE sehr kompliziert es in Deutschland für lesbsiche Frauen ist zum Kind zu kommen.
Einfach reinlesen, gern Fragen stellen, ich kann nur für mich reden, bin aber sicher, auch die anderen beissen nicht!
Allerdings bin ich der Meinung, wer wirklich Interesse daran hat über den Tellerrand hinaus zu schauen, der findet die Infos. OHNE mittägliche Talkshows für den Gipfel der Berichterstattung zu halten.
@s.jule: Wobei ich die Erfahrung gemacht habe, daß man sich bei pbpp nicht den allerkleinsten Fehler in der Wortwahl leisten darf, wenn man nicht riskieren möchte, in der Antwort ziemlich scharf zurechtgewiesen zu werden oder sogar direkt Homophobie unterstellt zu bekommen. Ich würde eher empfehlen, erst einmal bei Johanna von regenbogeneltern.de nachzufragen, wenn man etwas wissen möchte. Sie macht mir einen wesentlich ausgeglicheneren und weniger “militanten” Eindruck. Pbpp scheint hingegen immer irgendwo einen Angriff aus dem Hinterhalt zu vermuten und reagiert entsprechend. Gerade Leute, für die das Thema “gleichgeschlechtliche Eltern” noch neu ist, werden so aber leicht verschreckt und eingeschüchtert.
“ich wollte einfach nur wissen ob es für homosexuelle menschen, inbesondere frauen, kein interessenskonflikt emotionaler natur ist, wenn man um ein kind selbst auszutragen und vorher zu empfangen, einen männlichen bestandteil dafür in sich aufzunehmen muss…”
@Reaba: Muß das denn zwangsläufig ein emotionaler Interessenkonflikt sein? Homosexuell zu sein heißt doch nicht, daß man das andere Geschlecht deswegen verabscheut. Ich könnte mir vorstellen, daß Sperma in dem Fall eher wie eine Art Medikament betrachtet wird. Und sicher gibt es auch da Unterschiede - für den wäre Geschlechtsverkehr zu Zeugungszwecken akzeptabel und für den anderen kommt nur die Bechermethode in Frage. Das ist doch eine Sache der Persönlichkeit, nicht der sexuellen Orientierung, meine ich. Es gibt auch unter heterosexuellen Frauen genügend Exemplare, die an Sex herzlich wenig Vergnügen haben, ihn aber halt in Kauf nehmen, um ein Kind zu bekommen.
@Ute
Ich erinnere mich an Akzeptanz und Toleranz *augenroll* Ich glaube da zumindest habe ich doch auch ummichgebissen!
Nene, jedem das Seine, Johanna ist mir zu spirituell nach Art von steineantanzend im Mondenschein. *nichtbösegemeint* So absolut nicht meine persönliche Wellenlänge! Never!
@s.jule: Mit Esoterik habe ich auch nicht viel am Hut, gebe ich zu. Gar nichts, um genau zu sein.
Dennoch halte ich pbpp als “Erstkontakt” für Außenstehende für denkbar ungeeignet. Für sie scheinen Unklarheiten oder von mir aus auch “Fehltritte” des Fragenden immer direkt einer feindlichen Gesinnung zu entspringen. Der Möglichkeit, daß schlicht Mißverständnisse vorliegen könnten, räumt sie erfahrungsgemäß sehr wenig Raum ein. Aufgrunddessen sind Dialoge mit ihr immer ein Tanz auf dem Vulkan. Das ist auch der Grund, warum ich zwar immer noch ab und zu dort lese, mich aber hüte, irgendetwas zu kommentieren oder zu fragen.
Liebe Ute,
ich dachte eigentlich wir hatten uns am Ende der Diskussion auf eine unterschiedlich gebräuchliche Wortwahl Deinerseits geeinigt. Alle anderen da folgten eher der gebräuchlichen Wikidefinition. Und wow ich bin militant. Was für eine Beurteilung. Aber wenn Du eher zu Johanna tendierst verstehe ich die Ansicht wirklich.
@Ute
Ich lese viel bei Pat, sehr viel um genau zu sein. Die Diskussion damals habe ich erst amüsiert schmunzelnd und dann mit Unverständnis verfolgt.
Wenn Du doch dort noch immer mitliest, mit wieviel anderen Erstkontakten ist es den außer Dir noch zu “Mißverständnissen” gekommen?
*fragendguck*
@Pat
gegen Johanna werden wir alle militant rüberkommen. Wobei, kommt darauf an wie man Militanz definiert. Anders ausgedrückt, Johanna würde ich durchaus als militante Esotherikerin bezeichnen.
Wir schon erwähnt, dies ist keine Wertung von Johanna, ich meine ich habe sie vor Jahren schon mal persönlich kennengelernt. Und ich wertschätze die Aufklärungsarbeit die sie mit ihrer Seite macht.
Ja, am Ende haben wir uns geeinigt. Und dann kam in einem weiteren Thread noch ein Anranzer von Dir, als es um die Schnitt- bzw. Teilmengen zwischen Homosexuellen, Schwulen und Lesben ging. Es mag ja sein, daß alle anderen sich an die Wiki-Definitionen hielten. Aber nun stell Dir mal vor, da kommt so jemand wie Andra/Ich bei Dir an… Die sieht doch nie mehr das Tageslicht.
Ich habe Dir in meinem Blog damals anschließend einen Eintrag gewidmet. Und seitdem das Kommentieren aufgegeben. Es ist mir schlicht unmöglich, da sämtliche Empfindlichkeiten vorherzusehen.
http://zickenterror.koberstein.org/index.php/site/comments/du_und_sie_von_sensibilisierung_und_sensibelchen1/
@s.jule: “Wenn Du doch dort noch immer mitliest, mit wieviel anderen Erstkontakten ist es den außer Dir noch zu “Mißverständnissen” gekommen?”
Keine Ahnung. Wie gesagt: Die Kommentare sind für mich nicht mehr von Interesse.
Ich meine nur, daß es ziemlich kontraproduktiv ist, die Form über den Inhalt zu stellen, wenn man nicht bei allen Diskussionsbeteiligten das selbe Vor- und Fachwissen voraussetzen darf. Das macht Dialoge anstrengend und.
Übrigens war das Wort “militant” oben in Anführungszeichen. Ich weiß nicht, wie ich meinen Eindruck sonst in Worte fassen soll. Da ist das Gefühl, daß Pat quasi ständig in Alarm- und Schußbereitschaft ist. Ist m.E. keine gute Grundlage für Diskussionen mit Unerfahrenen. Denn denen fliegen plötzlich die Kugeln um die Ohren, obwohl sie gar nichts Böses wollten. Damit kann man leben, klar. Aber Aufklärungsarbeit wird durch so etwas wohl eher behindert. Es fördert eher Vorurteile und Resignation.
Was ich da oben gesagt habe, war übrigens von mir auch gar nicht böse gemeint. Ob Ihr es glaubt oder nicht. Einem PHP-Neuling würde ich auch ein anderes Userforum empfehlen als einem PHP-Expterten.
Danke an der Userin die die Liste weiter oben gestellt hat, mit Links und Bücher.
Ich habe die Links geschaut.
Manche haben nichts mit Homosexualität zu tun, ein Link führt zu ein privates Forum (warum privat?). Man kann nicht mal rein lesen.
Nur die Seite der Organisation (der erste Link) ist irgendwie O.K., aber nicht komplett. Habe dort mehrere Links gefunden und gelesen betreffend die Ursachen der Homosexualität. Hat mich nicht weiter geklärt, da alles möglich ist und noch unklar: Genen, Hormone, Hirn, ältere Geschwister (das war nicht so klar was sie damit meinten). Und wie die gewöhnlich widersprechen sich die Studien.
Vielleicht finde ich mal welche Bücher.
Auf einen Link stand ein Blog über eine Regenbogenfamilie (warum heißen sie Regenbogen…?), aber dort stand nur wie sich die Frauen kennengelernt haben, verpratnert (wie sie es nennen), ein Kind bekamen und der durfte auch von der Partnerin (Oh Wunder!) auch adoptiert werden. Sie sagen nichts über wann wie sie herausfanden, Kiwu usw., wovon wir hier reden.
Wie gesagt ein Buch, ein Erlebnisbericht würde mich, reaba u.a besser aufklären (wann, wo, wie, was sie empfinden, wieso Kiwu,oder kein Kiwu usw.)
Was ich interessant bei Ursachen fand: kann übertragbar sein (bei Männer), die Zwillisstudien, Testosteron im Blut zeigt viel.
Na ja, bin noch im Nebel und die Welt (Wissenschaftler übrigens auch).
Das liegt wohl daran, dass es anzunehmender Weise keine bequeme Pauschalursache gibt. Es sind viel mehr verschiedene Faktoren bei jedem/r einzelnen. Muss Homosexualität erklärt werden? Erklärt sich Heterosexualität durch die Reproduktion. Homosexualität ist bequemer.
Irgendwie kann ich mir nur schwer vorstellen, dass die Sexualität Einfluss darauf haben soll. Am Ende sind wir doch Frauen, warum sollte sich dann der Kiwu grundsätzlich von dem heterosexueller Frauen unterscheiden? Wie kommst Du zu dieser Annahme. Hinterfrage einfach mal Deinen Kiwu und es findet sich bestimmt eine Lesbe, die aus den gleichen Gründen diesen hat. Ich frage mich eher, wieso Homosexuelle keinen Kinderwunsch haben sollen. Nur weil sie nicht mit den anderen Geschlecht schlafen, dass sind doch zwei ganz verschiedene Stiefel.
Da hilft wiki weiter: Regenbogenfamilie.
Kiwu ist doch etwas grundsätzlich menschliches. Das definiert sich nicht im Ansatz über die Sexualität. Leidet die nicht auch manchmal unter dem Kiwu?
Die Partnerin hat nicht o Wunder adoptiert, sondern zwingender Weise, weil sich der Gesetzgeber das so ausgedacht hat, stiefkindadoptiert. Das hat mit einer Adoption nicht das geringste zu tun.
@Pat - wir reden über verschiedene Sachen:
1. Ich sagte nicht das Homos (ob Männer oder Frauen) grundsätzlich kein Kiwu haben/haben sollen.
Ich, reaba u.a haben nur Schwierigkeiten zu verstehen wie die unisexuelle Lebensweise zusammen mit Kiwu funktionieren kann, wo man zwei Geschlechter braucht um ein Kind zu erzeugen.
Weil irgendwann brauchen auch Homos die Kiwu haben auch Sperma bzw. Eizellen von dem anderen Geschlecht, ob auf natürlichem Weg, oder durch KB.
Wie akzeptieren z.B Frauen plötzlich Sperma in sich zu bekommen, wenn sie sich so von Männersex ekeln. Klarer kann ich es nicht ausdrücken.
Und ich gehe auch weiter: manche tun das auf natürlichen Weg, d.h sie akzeptieren und können auch eine Heterobeziehung haben, ob für eine Nacht oder länger, um ein Kind zu erzeugen. Wie geht das? Kann das Bisexualität bedeuten/definieren?
Das ist unsere Frage.
Und ein Kind zu wünschen und zu haben bedeutet auch das männliche Element in ihrem Leben zu akzeptieren. Ein Kind beinhaltet das.
2. Dann frage ich mich auch wie sie ein Kind im sexuellen Sicht erziehen und klären, gegenüber den anderen Geschlecht, oder Heterosexualität. Wie erklären sie diese Lebensweise und das Erzeugen eines Kindes auf Homo- und Heteroweise.Weil ich denke sie haben ja dieselbe Fragen, bzw. Verständnisprobleme gegenüber Heteros auch, gegenüber hetero Sexbeziehungen. Oder?
3. Das die Partnerin in dem Fall adoptieren konnte verband ich mit was manche hier sagten, dass es bei Homobeziehungen so etwas nicht geht.
4. Und mein Problem betreffend Kiwu inklusive Adoption war auch:
ich kann ein(e) fruchtbar(e) Mann/Frau nicht auf derselbe Position stellen wie eine unfruchtbare Heteroperson, weil die ersten Kinder erzeugen können und die anderen eben nicht. Es geht nur um die Fruchtbarkeit, nicht um Kiwu an sich. Die Chancen zu einem Kind sind eben nicht dieselben. Das meine ich. Es würde mich verletzen wenn bei Adoption oder auch bei KB, ein fruchtbares Homopaar vor oder gegen mich kommen würde, die gar keine andere Möglichkeit habe ein Kind zu haben. Ich sage das so im allgemeinen, nicht nur für mich persönlich.
Ich sehe da die Disktiminierung und nicht pauschal in der Sache dass einer homo- oder heterosexuell ist.
Nun muß es klarer sein.
Hi, ich bin die von hier: Auf einen Link stand ein Blog über eine Regenbogenfamilie (warum heißen sie Regenbogen…?), aber dort stand nur wie sich die Frauen kennengelernt haben, verpratnert (wie sie es nennen), ein Kind bekamen und der durfte auch von der Partnerin (Oh Wunder!) auch adoptiert werden. Sie sagen nichts über wann wie sie herausfanden, Kiwu usw., wovon wir hier reden.
“Herausgefunden” habe ich nie irgendwas. Ich habe einfach eine Person gefunden, die ich sehr liebe und die mich sehr liebt. Das das eine Frau ist, finde ich ehrlich gesagt nicht wirklich etwas besonderes. Ich verliebe mich doch nicht in ein Geschlecht, sondern in eine Person, einen Menschen. Und nur weil das kein Mann ist, bin ich noch längst kein Männerhasser.
Wieso ich homosexuell bin? Keine Ahnung.
Es gibt eine Weltansicht, die besagt, dass alle Menschen bisexuell sind. Nur die Gewichtung liegt bei jedem etwas anders. Vielleicht ist das ja der Grund, vielleicht auch nicht.
Kinder haben für mich schon immer dazugehört. Völlig unabhängig davon, ob ich allein, mit Mann oder mit Frau mein Leben verbringe.
Ich glaube auch nicht, dass ein Erlebnisbericht (wann, wo, wie, was sie empfinden, wieso Kiwu,oder kein Kiwu usw.) da wirklich viel weiterhelfen würde. Da müsste man schon mehr als einen oder zwei oder 100 Berichte lesen, um einigermaßen ein objektives Bild zu bekommen. Und wer gibt schon seine komplette Lebensgeschichte einfach mal so der Öffentlichkeit preis, damit der Rest der Welt das dann lesen und beurteilen kann?
Dazu meine ich, dass das eine mit dem anderen nicht das geringste zu tun hat. Kinderwunsch ist etwas was vom Sex abgekoppelt abläuft. Oder denkst Du immer gleich an Sex, wenn Du ein Kind siehst.
Hier unterliegst Du leider einem grundsätzlichen Fehlurteil. Ich ekele mich nicht vor Männern und die Spermaübergabe erfolgt sowieso steril. Also Sperma in einer Spritze eingeführt und abgedrückt, läßt wohl nicht so viel vom Sperma merken. Anfassen müsste ich das auch nicht, würde mich aber auch nicht ekeln. Wobei es sicher auch Lesben gibt, die Sperma nicht unbedingt angenehme finden. Nur in der Vagina spürt frau ja auch nicht gerade viel davon und selbst wenn, hach ist halt ein Körperflüssigkeit mehr, die dann raus läuft. Ihr seht das einfach viel zu tragisch. Pragmatisch gesehen liegt die Sache viel unkomplizierter.
@ Ich
Eine Heterobeziehung ist nur Sex?!? Das ist mir neu. Ich dachte, dass auch Heteros einander lieben und Sex dann quasi das Tüpfelchen auf dem i ist? Das ist eine ziemlich armselige Beziehung, die sich nur über Sex definiert. Sex kann man mit jedem haben, eine Beziehung nicht.
Es wird dich überraschen zu hören, aber auch Lesben haben Väter, die sie sehr lieben. Genauso wie Schwule Mütter haben, die sie sehr lieben. Damit ist doch schon mal der männliche Teil im Leben jedes Menschen akzeptiert.
Im Umkehrschluss müsste das dann ja auch heißen, dass ich meinen Sohn nicht liebe, weil er einen Penis hat und irgendwann auch mal ein Mann sein. Bei der Denkweise stimmt ja wohl auch was nicht.
Ich wurde von meinen Heteroeltern so erzogen, dass es egal ist, wen ich liebe, so lange ich glücklich bin. Und das bin ich. Und genau das werde ich meinem/n Kind/ern auch beibringen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es damit keinerlei Probleme geben wird.
Sie haben Verkehr und keine Beziehung, auch das sind zwei Paar Schuhe.
Nicht nur ein Kind, irgendwie beinhaltet das die ganze Welt, oder sehe ich da etwas falsch. Wir sind keine Männerekler oder -hasser. (Wobei es da sicher auch einige gibt, die finden sich dann aber in beiden Lagern) Das ist ein politisches Statement und hat mit Lesben herzlich wenig zu tun.
Eigentlich nicht viel anders als andere Menschen, nur mit einer wohl etwas früheren Erklärung der mehrheitsnormativen Gesellschaft. Und einer sicherlich offenen Einstellung, was die Entscheidung für ein Geschlecht bei der Partnerwahl betrifft. Hauptsache glücklich ist da die Devise.
Also bei Schwule sieht die Sache schon ein wenig anders aus. Die sind zwar fruchtbar, aber hocken auch nicht immer auf Megageldbergen, die ihnen die meist sehr teuren Wege zum Kind ermöglichen. Männern nutzt ihre Fruchtbarkeit in dem Fall herzlich wenig. So gesehen, kann man sie meiner Meinung nach durchaus mit nichtfruchtbaren Paar gleich setzen. Das müsste nämlich die gleichen Wege gehen, wie die Schwulen.
@Bärbel - wieso hast du gewußt dass wir hier darüber reden?
Danke für deine Antwort.
Oh doch - in der Öffentlichkeit zu treten würde viel bringen. Dann würden die Menschen Antworten bekommen zu ihre Fragen, so wie hier Z.B und dann würden sie etwas verstehen. Es ist dieselbe Sache wie mit Künstliche Befruchtung. Da äussern sich nun auch immer mehrere und dann fängt es an sich zu bewegen und die Leute verstehen uns besser (nicht alle aber).
Eine Heterobeziehung ist nicht nur Sex, aber wir reden hier nicht über Liebe und Küßen usw. sondern um Sex und Kinderkriegen. Das sind schon zwei paar Schuhe.
Eben das ist das Problem. Wir Heteros können auch Personen von demselben Geschlecht lieben, auf verschiedene Weisen, aber wir schlafen nicht mit ihnen. Ich meinte akzeptieren aus sexuellem Sicht.
@Pat:
1. Wenn ich ein Kind sehe dann weiß ich er wurde aus Mann und Frau erzeugt.
2. Ich meinte Sperma im Körper, egal wie und wo sie landet ist sie in deinem Körper. Du weißt einfach du hast etwas männliches in dich.
Es ist nicht so einfach wie du denkst.
Frauen die HI machen wollen, denken viel darüber nach was sie empfinden würden mit fremde Sperma in ihrem Körper. Es ist als ob man mit einem (fremden) Mann schläft.
3. Viele shwule Männer und auch Frauen schlafen ganz normal mit Frauen/Männer und erzeugen Kinder. Ob und wie viel das kostet weiß ich nicht. So sehe ich das. Sie können es auch auf natürlichem Weg und ohne Geld sogar, anders wie wir unfruchtbare Heteros.
Das ist der Unterschied.
Und ich meine ich verstehe bei euch die Seite mit der Liebe zum Partner, mit der Liebe zu einem Verwandten oder Freund von dem anderen Geschlecht. Mein technisches Verständnis hört aber auf beim GV und Kinderkriegen, weil ich nicht verstehen kann was genau euch beim anderen Geschlecht stört: der Köper insgesamt, bestimmte Organe, der GV (keine Befriedigung), der pure Gedanke oder was?
Und umgekehrt: könntet ihr mit einem Mann in eine Heterobeziehung leben, mit Liebe und so, aber ohne Sex, oder nur mit eine bestimmte Art davon? Also nicht mit Vater, Bruder, usw., sondern mit ein Partner.
Auch unter Heteros gibt es viele die es schwer haben mit dem anderen Geschlecht aus verschiedene Gründen. Viele mögen sogar den GV nicht, es ekeln sie manche Sachen.
Es gibt auch viele Heteros die beim GV Verfahren benützen die eher homosexuell erscheinen.
Eigentlich kann man nur schwer Grenzen ziehen, ausser beim Kindererzeugen. Dort ist klar was man braucht.
“weil ich nicht verstehen knn was genau euch beim anderen Geschlecht stört: der Köper insgesamt, bestimmte Organe, der GV (keine Befriedigung), der pure Gedanke oder was?”
Tja… Was stört Dich denn daran, mit einer Frau zu schlafen? Oder mit Deinem Nachbarn? Oder eben mit jedem anderen, den Du nun mal nicht liebst? Warum verliebst Du Dich in die Personen, bei denen Dir das eben passiert? Warum in andere nicht? Kommt für Dich jeder Mann für Sex in Frage? Sind es nicht auch bei Dir nur die allerwenigsten? Und wie würdest Du Dich fühlen, wenn Du Dich ständig dafür rechtfertigen müßtest, warum Du nun mal keine Frauen liebst?
Ich denke, das sind die selben Fragen und Antworten - nur unter umgekehrten Vorzeichen.
@Ich
So etwas funktioniert über die Vernetzung von Blogs.
Tja das ist eben Biologie, da lässt sich nichts machen, es ist aber auch wirklich in keinster Weise dramatisch. Ich weiß nicht, wo Du da ein Problem siehst.
Da liegt wohl eher das Problem woanders. Frauen mit HI haben einen männlichen Partner, der dann nicht biologischer Erzeuger ist. Demnach bekommen sie ein Kind von einem anderen Mann. Mit Sex hat das aber immer noch herzlich wenig zu tun und diese Sachlage, liegt bei uns ganz anders. Wir bekommen ein Kind von einem Mann, denn von unseren Frauen können wir keine bekommen. Das geht biologisch einfach nicht. Damit stehen wir aber auch nicht vor einem anderen Problem, welches bei HI eventuell aufkommen könnte.
So viel werden es nicht sein. Es gibt doch einige, die dieses Verfahren der Kinderzeugung kategorisch ablehnen. Und Schwule brauchen eine Leihmutter und die kostet nicht wenig Geld. Lesben haben es da schon um einiges einfacher.
Auf keinen Fall. Sex ist da das wesentlich kleinere Problem.
Das sind dann wohl eher auch Sachen, die nicht über Technik sondern über Gefühle laufen.
Meintest Du damit nicht eher schwul? Und das verschiedene Sexpraktiken in hetero- und homosexuell eingeteilt werden, davon habe ich auch noch nichts gehört.
Du kommst immer noch mit Sex und Kinderkriegen. Du solltest doch am besten wissen, dass Sex keine Voraussetzung zur Befruchtung ist, oder irre ich mich jetzt gewaltig. Entkopple das einfach. Es hat bei uns nichts miteinander zu tun.
@Pat - es ist klar dass wir uns nicht verstehen, weil etwas auch bei euch nicht ganz klar ist, oder ihr könnt es nicht richtig erklären:
“»Und umgekehrt: könntet ihr mit einem Mann in eine Heterobeziehung leben, mit Liebe und so, aber ohne Sex, oder nur mit eine bestimmte Art davon?«
Auf keinen Fall. Sex ist da das wesentlich kleinere Problem.”
Das bedeutet du widersprichst Bärbel, oder wer weiter oben sagte, ihr habt nichts gegen Männer.
Wenn Sex das “wesentlich kleinere Problem” ist, dann verstehe ich wirklich nichts mehr.
Wo genau ist dann euer Problem?
Die/der eine sagt so, der andere andersrum.
Und ja:
“Wir bekommen ein Kind von einem Mann, denn von unseren Frauen können wir keine bekommen.”
Das ist eigentlich das was wir nicht verstehen können. Wenn es um Kiwu geht benützt ihr trotzdem Männer. Ganz ohne geht es doch nicht.
Gibst du das zu?
Ansonsten sage ich nichts mehr. Zwei grundsätzliche Fragen von mir sind immer noch offen geblieben.
@ Ute - siehst du, auch dir ist es nicht klar. So ist es bei Homosexuelle auch nicht.
Esgeht nicht um bestimmte Personen hier, sondern um den gesamten Geschlecht.Da leigt der Unterschied.
Ein Heteros kann grundsätzlcih mit jedem von dem anderen Geschlecht Sex haben, die Homos aber mit keinem. Oder?
Und es geht nicht um Rechtfertigung hier, sondern einfach um die Welt zu klären, damit nicht jeder ständig Blödsinn redet und wird dann auch angeschimpft wenn er/sie nicht weiß worum es geht.
Man will Akzeptanz und Verständnis von uns Heteros, darum sollte man uns erst erklären um was genau es geht.
Genau derslebe Kampf ist es für jede Sache die eine Minorität bedeutet: Unfruchtbarkeit, Einwanderung usw.
Und ich könnte schon erklären warum ich so bin und was mich von eine Homobeziehung abhält, aber es scheint die Homos können das nicht. Sie selber haben es nicht sehr klar was mit ihnen passiert, weil ihnen auch nicht wissenschaftlich erklärt wurde warum es so ist.
@Ich
Weißt Du Menschen und auch Lesben sind verschieden. Für mich persönlich käme ein Zusammenleben mit einem Mann nicht in Frage. Als Kumpel gerne, als Partner nicht. In einer WG kann ich auch mit Männern zusammen leben, allerdings bin ich schon ewig aus dem WG-Alter raus.
Es gibt kein Problem, aber Du machst eins draus. Und ich weiß nicht warum. Nicht Heteronormativ zu leben ist kein Problem. Die mehrheitliche Normativität macht nur eins draus. Nur Mehrheit heißt eben nicht, alle. Schließlich hast Du Dich doch auch für einen Menschen, den Du liebst entschieden. Na ja bei mir hat der eben das gleiche Geschlecht, wie ich.
So etwas nennt sich Individualität. Menschen sind individuell, somit auch ihre Motivationen und Empfindungen. Ich glaube kaum, dass alle heterosexuellen Menschen immer dieselben Aussagen treffen. Lesben tun das auch nicht, wieso auch?
Tja das ist eben Biologie. Mit der wir aber scheinbar weniger Probleme haben, als Du. Da Du ja so ein Drama daraus machst. Ich kann ja wohl kaum die Biologie negieren und ich weiß, dass zum Kinder machen, Mann und Frau gebraucht werden. Aber hej, wo bitte liegt da das Problem? Noch einmal, lesbisch sein ist keine (politische) Entscheidung. Es widerspricht sich damit überhaupt nicht, das Sperma eines Mannes für den Kinderwunsch anzunehmen. Das ist nun mal eine biologische Notwendigkeit. Welche allerdings keinesfalls so schrecklich ist, wie es in Deiner Vorstellung den Anschein macht. Irgendwelche Probleme in diesem Zusammenhang kann ich nicht verstehen.
Das ist doch einfach. Es geht um Liebe. Möchtest Du mir die vielleicht erklären?
Was wäre das denn? Da bin ich wirklich interessiert. Dann könnte ich vielleicht auch erklären, wieso mir ein Mann bis jetzt nicht ins Haus kommt.
Wer führt Dich zu dieser Überzeugung? Die ist schlichtweg nicht richtig. Irgendwie widersprichst Du Dir da auch, sagst Du doch in einem vorherigen Posting, dass Schwule und Lesben mit Männern und Frauen schlafen können um Kinder zu bekommen.
Akzeptanz ja, Verständnis kann ich nicht verlangen. Schließlich verstehe ich so manche heterosexuelle Frau auch überhaupt nicht. Aber das sind nun mal individuelle Lebensentwürfe und jeder muss mit dem eigenen so gut zurecht kommen, dass das Leben glücklich wird. Dafür gibt es leider keine Pauschalvorgaben. Das muss jeder Mensch selbst für sich herausfinden. Das sieht bei heterosexuellen genauso aus, wie bei homosexuellen Menschen.
Menschen sind nun mal Individuen aus denen keine Pauschalaussagen heraus kommen werden. Motivationen und Lieben liegen eben mal individuell. Ich weiß nicht wirklich, wie ich es Dir anders erklären soll.
@Ich
Mit uns passiert nichts. Und ich weiß nicht mal, ob mit uns etwas ist. Aber kannst Du Dir vorstellen, dass das für uns nicht mal unbedingt wissenschaftlich erklärt werden muss. Die Hauptsache ist doch, dass man selbst weiß, was einen glücklich macht. Dabei hilft mir aber keine Wissenschaft. Ich verstehe nicht, wozu ich das Wissen bräuchte. Es würde mich nicht klüger machen, oder mich besser fühlen lassen. Für mich sehe ich keinen Sinn in der wissenschaftlichen Klärung und ehrlich gesagt, glaube ich nicht einmal, dass es da wirklich nur eine gibt. Dazu halte ich die Menschen generell für zu individuell.
“siehst du, auch dir ist es nicht klar. So ist es bei Homosexuelle auch nicht.
Esgeht nicht um bestimmte Personen hier, sondern um den gesamten Geschlecht.Da leigt der Unterschied.
Genau deshalb habe ich Dich ja im allerersten Satz gefragt, warum Du nicht mit Frauen schlafen würdest. Was genau stört _Dich_ denn _daran_? Ist doch genau das Gleiche.
@Pat: Ich glaube, Andra setzt Sex prinzipiell mit der Penetration durch einen Penis gleich und bezieht die anderen Möglichkeiten nicht in ihre Definition mit ein. Hut ab vor Deinen geduldigen Erklärungen übrigens.
Noch ‘ne Frage an Andra:
Du sagst, wenn Lesben keine Männer als Partner wollen, wie kommen sie dann damit klar, einen männlichen Bestandteil zur Zeugung ihrer Kinder zu benutzen?
Gegenfrage: Wie kämst Du als Frau damit klar, eine Eizellspende anzunehmen, wenn es ohne nicht ginge? Also den Bestandteil von jemandem, mit dem Du Deinerseits keinen Sex wollen würdest. Wäre das nicht auch völlig akzeptabel? Oder würdest Du behaupten, daß Dich das so ekelt, daß es für Dich nie in Frage käme?
@Ute - dein Beispiel ist nicht gut.
Ich habe ja gar nichts mit den gespendeten Eizellen zu tun, kein direkten Kontakt. Die befruchten sich mit der Spermien, und ich nehme nur das Ergebnis (das Embryo).
Das mit der Definition von Sex: teilweise hast du Recht - grundsätzlich definiere ich so Sex. Andere Möglichkeiten, bei Frauen, definiere ich nicht als Sex.Und zwischen zwei Männer will ich gar nicht reden.
Pat hat auch Recht wenn sie sagt jede Person ist anders und man müßte jeden auch individuell betrachten.
Warum ich nicht mit eine Frau schlafen würde? Wir wären zu ähnlich, denselben Körper, mir würde etwas fehlen,das männliche Köper, es würde kein Sex sein, nichts neues, nichts besonderes, sondern nur künstlich.
Und letztendlich könnte ich auch keine Kinder von eine Frau kriegen.
Es geht grunsätzlich um körperliche Sachen.
Und noch etwas, vielleicht hilft uns das weiter:
Es geht in eine Beziehung (Partnerschaft) auch um bestimmte Rollen, Weiblichkeit und Männlichkeit, wobei jedes von denen etwas in der Beziehung bringt.
Wie ist das bei euch? Ist eine von euch männlicher, stärker und die andere weiblicher, feiner, ergänzt ihr euch?
Und Pat:wie kann es Akzeptanz ohne Verständnis geben? Etwas zu akzeptieren ohne zu verstehen ist schwer. Ich versuche es in viele Bereiche, aber es ist sehr schwer.
Es ist als wenn man etas auswendig lernen müßte wie ein Papagei, ohne etwas davon zu verstehen.
Und mich würde auch interessiern zu wissen warum ich anders bin.Es würde mir auch weiter helfen.
Na ja, manche Sachen kann man nicht ändern, manch andere müßte man ändern um Erfolg zu haben und das ärgert mich.
Zitat Andra: “Es ist als wenn man etas auswendig lernen müßte wie ein Papagei, ohne etwas davon zu verstehen.”
Das sehe ich ein wenig anders. Es ist vielmehr das Leben in dem Bewußtsein, daß man nicht alles erklären oder wissen kann - und es dennoch einfach in Ordnung ist, wie es ist.
Man kann vielleicht sogar noch einen Schritt weiter gehen und sagen, daß Akzeptanz sogar der sich von selbst ergebende Verzicht auf eine Erklärung ist und man dennoch weiß: Es ist OK so wie es ist.
Aber um nochmal auf das Ursprungsthema zurückzukommen: Andra, es irritiert mich, daß Du im Grunde argumentierst “Lesben/Schwule haben keine medizinische Hilfe bei der Fortpflanzung verdient. Sie müßten ja schließlich nur mit einem Mann/einer Frau schlafen, um zu kriegen, was sie wollen.”
Für manche von ihnen kommt das eben nicht in Frage, und im Grunde wäre es daher eine spezielle Art von Vergewaltigung, wenn Ärzte ihnen mit diesem Argument die Hilfe verweigern würden.
Ich kann nicht verstehen, warum Du meinst, die Kinderwunschbehandlung von Lesben sei unfair. In diesen Fällen ist halt das biologische Potenzial mit dem psychischen nicht vereinbar. Auch das ist doch eine medizinische Indikation, die z.B. in Dänemark oder den Niederlanden(?) offenbar ganz selbstverständlich anerkannt wird. Warum reicht sie Dir nicht aus? (Ganz ernsthaft gefragt.)
Das sehe ich ein wenig anders. Es ist vielmehr das Leben in dem Bewußtsein, daß man nicht alles erklären oder wissen kann - und es dennoch einfach in Ordnung ist, wie es ist.
Man kann vielleicht sogar noch einen Schritt weiter gehen und sagen, daß Akzeptanz sogar der sich von selbst ergebende Verzicht auf eine Erklärung ist und man dennoch weiß: Es ist OK so wie es ist.
ute, das finde ich wissenschaftlich unsauber argumentiert. sicher ist das hier keine wissenschaftliche diskussion, aber eine kernfrage zum verständnis und da gebe ich andra recht, scheint zu sein: warum gibt es hetero- und homosexuelle menschen?
da einfach zu sagen: weil es so ist.hmmmmm…unbefriedigend!
eine wissenschaftliche erklärung würde den umstand an sich ja nicht irgendwie werten…eben nur erklären.
@Ute - ich habe es so nicht gesagt. Nein. Ich weigere niemanden KB (aber andere mir schon).
Ich habe eher ein Problem mit Adoption bei Homos um zum Thema zu kehren.
Es stört mich nur dass sie sich (oder andere sie) diskriminiert sehen in Bereich Kiwu und es ist nicht wirklich so. Und ich weiß nicht warum euch schwer fällt zu verstehen (na ja, wer selber KInder hat, vielleicht darum), dass ich mich, sagen wir, diskriminiert fühle gegenüber fruchtbare homosexuelle Personen, zumindest im Bereich Adoption.
Guckt euch mal die Gesetze für KB und Adoption an, was für Steine die Heteros im Weg haben.Und die haben wirklich kein anderes Weg zum Kind.
Deine Erklärung (biologisches Potential nicht vereinbar mit dem psychischen)könnte man auch für uns unfruchtbare Heteros geben: sie können biologisch, nicht aber psychisch, wir können psychisch aber nicht biologisch. Es stellt sich nun die Frage welche das schlimmste ist und welche einfacher zu lösen ist. Und ich sehe es bei Homos leichter und auch einfacher zu lösen.
Die Heteros lassen OP’s und Leid und Schmerz jahrelang über sich ergehen für ein Kind und oft kriegen sie es am Ende nicht. Homos können eine Nacht nur mit jemand schlafen und sie haben den Kind.
Das ist der Unterschied.
Von mir aus können sie auch KB machen, aber mir nicht sagen sie seien diskriminiert auf dieser Welt beim Kinderkriegen.
Und dann soll man auch für Heteros mehr Rechte geben im Bereich Kiwu.
Und wegen der Akzeptanz. Wenn man immer so wie du gerade denken würde, wäre kein Fortschritt in der Welt sein, weil: “Es ist O.K so wie es ist”.
Die Menschen suchen immer Antworten und Lösungen an Fragen.
Und ich habe in einem Link da oben (beim Schwulenverband) ein Link von einer Zeitschrift gefunden die die Sachen zu erklären versuchte und am Ende wurde auch die Frage gestellt:
Warum hat die Natur eigentlich auch Homosexualität gelassen? Sie macht nichts ohne ein Grund, jede Sache hat eine bestimmte Erklärung und Rolle.
Welche ist die Rolle der Homosexuellen in der Welt? Man weiß es (noch)
nicht. Ist es ein Fehler der Natur, oder etwas das so sein mußte? Grundsatz des Lebens ist Fortpflanzung.Was ist dann mit den Homosexuellen?
Und es ist bei jedem anders. Ich kann schwer akzeptieren ohne zu verstehen. Ich bin gezwungen, zu mindest seit einer Weile, Sachen zu akzeptieren ob sie gut oder schlecht sind, ohne sie zu verstehen und es ist sehr schwer.
Andererseits finde ich selber keine Akzeptanz.
Diskriminierung gibt es im hohen Maß.
Und wo muß man Grenzen stellen?
Muß man alles blind akzeptieren weil es einfach gibt?
Ich möchte am Ende auch etwas klar stellen:
Ich habe nichs gegen Homosexuelle oder andere Gruppen von Menschen, solange sie mich nicht verletzen und friedlich sind. Ich versuche auch so viel wie mir möglich ist zu verstehen und zu akzeptieren.
Es geht hier nur um Kiwu und die damit gebundene Rechte und Probleme.
Zitat von ICH:
Die Heteros lassen OP’s und Leid und Schmerz jahrelang über sich ergehen für ein Kind und oft kriegen sie es am Ende nicht. Homos können eine Nacht nur mit jemand schlafen und sie haben den Kind.Das ist der Unterschied.
Dieses Argument könnte man auch auf heterosexuelle anwenden. Ist z.B. bei einem heterosexuellen Paar der Mann zeug