Hirntoter Vater


In Italien hat der Gynäkologe Severino Antinori in Pavia einem 35-jährigen Mann Spermien entnommen, der wegen eines Hirntumors seit einem Monat im Koma liegt. Mit den Spermien soll demnächst die 32-jährige Ehefrau künstlich befruchtet werden. Die Überlebenschancen für den Mann sind in Anbetracht der Schwere der Erkrankung als äußerst gering anzusehen.

Diesem ersten Schritt zu einer künstlichen Befruchtung ist ein Rechtsstreit vorausgegangen, da in Italien eine solche Behandlung nur durchgeführt werden darf, wenn beide Partner zustimmen. Die Richter interpretierten die Bestimmungen großzügig. Zum Kinderwunsch des Ehemannes liegt nur die Aussage der Ehefrau vor, was gegenwärtig reicht. Jedoch ist dieser Beschluss nicht höchstinstanzlich und wird möglicherweise noch revidiert.

Bis dahin bereitet Antinori die künstliche Befruchtung mit den Spermien des Mannes vor. Antinori ist Grenzgänger der Reproduktionsmedizin. Man könnte ihn auch als egomanischen Amokläufer bezeichnen. Noch ein paar mehr von seiner Sorte und die künstliche Befruchtung würde zu Recht weltweit verboten. Im Gegensatz zu einem anderen Egomanen ist er jedoch kein Stümper und beherrscht sein Handwerk.

Severino Antinori gelangte erstmals zu zweifelhaftem Ruhm, als er Anfang der 90er Jahre einer 62-jährigen Italienerin zur Mutterschaft verhalf. damals war diese Art von Behandlung noch in Italien möglich.

Im Jahre 2001 führte er mit dem Arzt Panos Zavos aus Lexington (US-Bundesstaat Kentucky) wiederholt Klonversuche am Menschen durch und war von Forschern aus der ganzen Welt dafür scharf kritisiert worden. Die US-Gesellschaft ASRM äußerte sich zutiefst besorgt darüber, dass Patienten zu Klonversuchen herangezogen werden. Antinori arbeitet dem Bericht zufolge mit mehreren tausend unfruchtbaren Paaren. Im Jahre 2002 teilte Antinori mit, dass der Versuch einen Menschen zu klonen, zu einer intakten Schwangerschaft geführt habe. Den Beweis für diesen “Erfolg” blieb er jedoch bis heute schuldig.

In diesen News hat er Eingang gefunden, weil er einer 62jährigen Engländerin 2006 zu einer Schwangerschaft verhalf


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Kommentar

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44 Kommentare
  1. Elmar Breitbach
    tintenklecks schreibt

    So leid mir die betroffene Ehefrau tut- sicher auch eine Möglichkeit für sie, ihren Mann festzuhalten, mir geht das zu weit. Das ist von mir rein emotional "gedacht", aber mich schaudert es bei dem Gedanken.

  2. Elmar Breitbach
    remis schreibt

    Hier würde es mir sehr, sehr schwerfallen Komentare, in denen dazu das Wort "Frankenstein" fällt, zurückzuweisen.

  3. Elmar Breitbach
    reaba schreibt

    ..ich kann die frau verstehen und finde ihr ansinnen emotional verständlich..technisch wohl kaum ein unterschied zur samenspende..

    ob es nun antinori macht oder sonst wer…wäre mir als betroffene in dem fall ziemlich egal

    wer weiß…vielleicht bauen die jecken vatikanbewohner dem auch in 400 jahren ein denkmal…nix ist unmöglich in dem verein 😉

  4. Elmar Breitbach
    Ich schreibt

    Antinori kann und traut sich offensichtlich viel.
    Er hat ja als erste Arzt eine Frau mit 60 zu einem Kind geholfen und das bedeutet zu mindest wissenschaftlich viel. Er kann vieles, ist ein guter Arzt.
    Dieses Fall hier: ist schwer zu sagen.
    Ich kann beide Seiten des Problems verstehen. So wie im Fall "Eluana" spricht vieles für und auch dagegen.
    Ich verstehe nicht wie das technisch funktioniert mit dem Sperma-entnahme in so einem Fall. Ansonsten ist es ja nichts spektakuläre: Samenspende.
    Was soll der Arzt also davon haben?
    Ein Gedanke: vielleicht müßten die Leute mehr auf schriftliche Sachen achten und ihre Wünsche schreiben.
    Die Angehörigen sind ja auch nur Menschen und in manche Fälle so unter Druck und Schock.

  5. Elmar Breitbach
    remis schreibt

    @reaba: Verstehen kann ich die Wünsche der Frau auch. Ohne jede Frage! Aber was wären die Wünsche des Ehemannes? Stimmte er mit seiner Frau überein? Ohne ein Zustimmung von diesem (der sich nun leider nicht mehr äußern kann) halte ich das geplante Vorgehen für hochproblematisch und würde es daher eher ablehnen.
    Einer von vielen Gründen entsprechende Wünsche z.B. in einer Patientenverfügung und/oder Vorsorgevollmacht auchin relativ jungen Jahren darzulegen.

  6. Elmar Breitbach
    reaba schreibt

    ..das stimmt remis. über die wünsche des vaters kann man nur mutmaßen – das ist das unerfreuliche an der situation. andererseits: sie sind verheiratet, seine persönlichen rechte können nicht mehr gravierend verletzt werden, weil er, wenn ich es richtig interpretiere leider bald tod sein wird.
    ich will es nicht wieder philosophisch werden lassen… 😉
    aber wenn es eine schöne möglichkeit gibt ein wenig von sich in der welt zurückzulassen, dann doch die in dem man(n) ein kind zeugt…oder seh ich das als frau vielleicht anders, als man das als mann bewerten würde..?
    kann ja sein..was ist für dich daran hochproblematisch..?

  7. Elmar Breitbach
    Rebella schreibt

    Ich sehe es wie reaba. Der Wunsch dieser Frau ist sehr gut nachzuvollziehen.

    Die Zeugung sollte natürlich auch im Interesse des Mannes sein. Er hat hierzu keine Patientenverfügung abgegeben. Aber die Frau als Angehörige, die notfalls auch darüber zu entscheiden hat, wann die Apparate abgestellt werden (wenn dazu auch keine Patientenverfügung vorliegt), hat wahrscheinlich sehr gut mit ihrem Mann zusammen gelebt und kennt seine Einstellung dazu. Vielleicht können das auch noch andere Angehörige bezeugen. Insofern kann man sicherlich von seiner Zustimmung ausgehen.

  8. Elmar Breitbach
    ally schreibt

    auch wenn das viele frauen hier nicht so sehen wollen, spielt ethik gerade in diesem bereich doch eine enorm große rolle. so ein unternehmen ist einfach nur unethisch und daher nicht zu verantworten. mehr als ein trauriges kopfschütteln fällt mir dazu gar nicht mehr ein.

  9. Elmar Breitbach
    reaba schreibt

    hmmm..werden eigentlich in samenbanken die proben verworfen, wenn ein spender das zeitliche gesegnet hat..?

  10. Elmar Breitbach
    Rebella schreibt

    @ally, dies hier ist ja eine Diskussion darüber, warum die Befruchtung mit dem Samen eines fast toten Mannes bei derr Ehefrau ethisch vertretbar oder ethisch nicht vertretbar ist. Wenn du dann schreibst, das ist unethisch, weil es unethisch ist, kann kein Mensch wirklich was damit anfangen. Warum ist das deiner Ansicht nach unethisch?

    @reaba, die Samenbanken müssten davon in Kenntnis gesetzt werden, wenn ein Spender verstorben ist. Das ist aber unrealistisch, weil, wenn der Spender mit keinem darüber gesprochen hat, dass und wo er gespendet hat, wer sollte dann seinen Tod bei der Samenbank anzeigen? Die Frage ist aber auch, was würde das für einen Sinn machen, wenn der Tod eines Spenders angezeigt werden müsste.

  11. Elmar Breitbach
    ally schreibt

    @ rebella: grundlage und fragestellung des artikels war mit nichten die ethische, sondern allein die juristische vertretbarkeit, s.o. daher war meine feststellung, dass es unethisch ist kein tautologismus, wie du ihn mir unterstellst.

    unethisch ist es m.e. aus verschiedenen gründen. zum einen verletzt es das in unserer kultur ethisch verbürgte recht auf selbstbestimmung.

    zum anderen entsteht für ein kind aus so einer befruchtung eine unübersehbare folge an emotionalen konsequenzen. wenn schon vor der zeugung im prinzip feststeht, dass dem gezeugten kind durch die zeugung selbst "Leiden" zugefügt werden, halte ich dies eben auch für unethisch.

    utilitaristisch könnte man jetzt natürlich fragen, was hier mehr wiegt: das glück der mutter oder das leid des kindes? mir stellt sich diese frage jedoch nicht.

    lg, ally

  12. Elmar Breitbach
    Rebella schreibt

    @ally,

    warum verletzt das deiner Ansicht nach das Recht auf Selbstbestimmung, wenn der potzentielle Vater das so gewollt hätte? Die Frau will das sowieso. Wessen Selbstbestimmungsrecht kommt noch in Betracht?

    Viele Menschen behaupten ja, man könne einem Kind Leiden zufügen, dadurch, dass man es in die Welt setzt. Aus Gründen der Kausalität kann ich dem nicht zustimmen. Denn dieses Kind wäre doch ohne diese assistierte Befruchtung gar nicht. Dieses Kind hätte nie die Chance, bei seinem leiblichen Vater aufzuwachsen. Auch nicht, wenn man die Befruchtung sein läßt. Wenn wir sagen, wir dürfen immer dann kein Kind zeugen, wenn für dieses Kind irgendeiune Form von Leiden zu erwarten ist, dann dürfen wir NIE Kinder zeugen. Denn jeder Mensch wird in seinem Leben auch leiden.

    Warum siehst du eine "unübersehbare Folge von emotionalen Konsequenzen"? Das Kind wird ohne seinen Vater aufwachsen. Das ist nicht schön, aber das ist schon alles. Es gibt viele Kinder, die ohne ihre Väter aufwachsen. Auch alles nicht schön. Aber vielleicht geht es dem Kind bei einer liebenden Mutter besser als bei zwei Eltern, die sich andauernd streiten?

  13. Elmar Breitbach
    ally schreibt

    rebella: nur kurz. das kind wird nicht nur ohne seinen leiblichen vater aufwachsen, sondern in dem wissen, dass es von einem hirntoten vater "gezeugt" wurde. daraus ergeben sich meines erachtens ganz erhebliche emotionale konsequenzen.

    selbstverständlich hat auch ein hirntoter mensch persönlichkeitsrechte. interessant, dass du das nicht so siehst 😉

    lg, ally

  14. Elmar Breitbach
    reaba schreibt

    ..ist schon eine erstaunliche betrachtungsweise, ally.

    was ist denn mit hirntoten menschen, die ohne genaues geregelt zu haben, von ihren verwandten zu organspendern gemacht werden..?
    darin besteht kein verbrechen…und in der zeugung soll eins zu sehen sein oder zumindest ein moralischer makel ..?
    wenn ich mir manche eltern so ansehe…vielleicht ist dann in ausnahmefällen wirklich hirntoten der vorzug zu geben 😉

    wenn man(n) oder frau auf die perfekten bedingungen zur zeugung wartet, dann würde noch weniger bis nicht gezeugt werden.

  15. Elmar Breitbach
    Rebella schreibt

    @ally, wenn dieser Mann vor seinem Unfall geäußert hätte, dass er diese Art der Zeugung ablehnt oder auch, wenn er nie einen Kinderwunsch gehabt hätte, könnte ich deine Äußerung mit den Persönlichkeitsrechten verstehen. Offensichtlich ist aber davon auszugehen, dass er sich zu dem Zeitpunkt, wo der Unfall passierte, mit seiner Frau Kinder wünschte. Wahrscheinlich hat er sich nie dazu geäußert, ob er auch in dem nun vorliegenden Fall noch seine Gene an ein Kind mit seiner Frau hergeben will, da er ja nicht davon ausgehen musste, dass so eine Situation eintritt. Da kann man dann tatsächlich nur davon ausgehen, was er sich vermutlich gewünscht oder nicht gewünscht hätte. Was er sich vermutlich gewünscht hätte, können aber die Angehörigen am Besten beurteilen, nicht wir. Vielleicht hat er sich so ausdrücklich ein Kind gewünscht, dass es geradezu eine Verletzung seiner Persönlichkeitsrechte wäre, die sich jetzt noch bietende Chance nicht wahrzunehmen?
    Wie kannst du behaupten, dass sich für das Kind ob des Wissens um seine Entstehungsgeschichte „erhebliche emotionale Konsequenzen“ ergeben würden? Das ist doch eine unbewiesene Mutmaßung. Ich denke nicht, dass das der Fall sein würde, wenn dieses Kind bei einer liebenden Mutter aufwächst, die ihm immer wieder von ihrer Liebe zu seinem Vater erzählt. Einer Liebe, die so groß war, dass sie sich trotz aller Hindernisse noch ein Kind von ihm gewünscht hat. Es dürfte diesem Kind dann nicht anders gehen, als einem Kind, dessen Vater kurz nach der Geburt oder Zeugung gestorben ist.
    Wer sagt denn, dass es nicht „erhebliche moralische Konsequenzen“ für ein Kind haben kann, das gezeugt wurde, um eine Beziehung zu retten, um ein günstigeres Darlehen für ein Haus zu bekommen (haben wir in der Nachbarschaft; ein fröhliches Kind) oder, wie z.B. bei meiner Mutter, damit deren Mutter im Krieg nicht in die Maschinenfabrik musste? Sollte man in all diesen und vielen weiteren Fällen dringend auf eine Schwangerschaft verzichten?

  16. Elmar Breitbach
    ally schreibt

    meines wissens ist es in D so, dass ein hirntoter patient nur dann als organspender in frage kommt, wenn er sich vor seinem hirntod dazu bereit erklärt hat. das mal nur am rande.

    bei der frage, ob etwas ethisch vertretbar ist, oder nicht, spielt es doch erstmal keine rolle, welche juristischen parallelen gezogen werden könnten. nicht umsonst gibt es ethikkommisionen, die in solchen fällen letztlich entscheiden müssen, weil gerade ethische entscheidungen sehr viel schwerer zu treffen sind, als juristische.

    die ethik muss immer die menschheit als solche im blick haben, auch wenn der einzelfall vielleicht darunter leidet. es kann sein, dass dieser mann vor seinem unfall einen kinderwunsch hatte. es kann sogar sein, dass er, wenn er gefragt worden wäre, ob er im falle eines hirntods an seinem kiwu festhält, das getan hätte. aber das alles können wir doch gar nicht wissen.

    ein kind aus so einer zeugung wird immer wieder mit den umständen seiner zeugung konfrontiert werden, da kann die liebe der mutter noch so groß sein. kann es denn im interesse des kindes sein? für mich ergibt sich da einfach ein anderes bild: diese frau ist erschüttert – und das mit recht – aber sie versucht einen verlust durch ein kind zu kompensieren, der gar nicht kompensierbar ist. die sehnsucht der mutter kann das kind ohnehin niemals erfüllen, es bleibt also notwendig immer hinter den erwartungen der mutter zurück und muss gleichzeitig damit leben, dass die medien es in die frankenstein-freak ecke stellen werden, so lange sie spaß daran haben. das ist kein science-fiction-szenario, sondern durchaus im rahmen dessen, was unter diesen umständen zu erwarten ist.

    soll denn alles erlaubt sein, was machbar ist? ich denke, nein!

  17. Elmar Breitbach
    ally schreibt

    @ rebella: zu deiner letzten frage: selbstverständlich, ja! hier ist ja eben der große unterschied. ethisch gesehen ist so eine zeugung genauso wenig in ordnung. leider kann man hier nur rechtlich nichts machen 😉 im diskutierten fall ist dies aber noch möglich.

  18. Elmar Breitbach
    J.Kullmann schreibt

    Bei uns wäre das einfach. Wir haben mal drüber gesprochen und es festgehalten. Mein Mann möchte Kinder und wollte auch Spermien entnommen haben, falls er sich nicht mehr äußern könnte.

  19. Elmar Breitbach
    Rebella schreibt

    Das gibt mir jetzt wieder so viel zu antworten. Ich hoffe, ihr seht es mir nach. …

    1. Organspender kann man meines Erachtens auch ohne Ausweis werden, wenn die nächsten Angehörigen dem zustimmen. Allerdings würde ich eine Samenspende an einen Angehörigen nicht mit einer Organspende an einen Fremden gleich setzen wollen.

    2. „Die Menschheit als solche im Blick“ haben. Ja, das ist wichtig. Die Samenspende im vorliegenden Fall wird jedoch nicht den Absturz der Menschheit bewirken. Sie wirkt sich im Prinzip gar nicht auf die Menschheit aus.

    3. Du sagst, die Frau versucht, den Verlust des Mannes mit dem Kind zu kompensieren. Das kann ich nicht ganz so sehen. Wenn die Frau mit ihrem Mann bereits in der Phase der Familienplanung war, ist mit dem Mann das Kind gleich mit gestorben. Diese Frau trauert daher nicht nur um ihren Mann, sondern auch um ihr Kind. Mit der o.g. Methode könnte sie wenigstens den Verlust des Kindes rückgängig machen. Ich kenne eine Frau, die hat durch den Unfalltod ihres Mannes eine Fehlgeburt erlitten. Einen anderen Mann wollte sie nicht, allerdings ging es nicht ohne Kind. Deshalb ist sie jetzt Single-Mutter durch Spendersamen. Ist das besser?

    4. Zitat: „muss gleichzeitig damit leben, dass die medien es in die frankenstein-freak ecke stellen werden“ – Ich werde das wohl nie verstehen, dass man zum Wohl des Kindes einen Kinderwunsch aufgeben soll, weil Medien oder die Öffentlichkeit das ablehnen und erst dadurch ein Unwohlsein für das Kind entstehen kann. Insofern macht doch erst die Außenwelt durch ihr Verhalten den Fall unethisch. Erpressung?

    5. Zitat: „ethisch gesehen ist so eine zeugung genauso wenig in ordnung. leider kann man hier nur rechtlich nichts machen“ – Diese Aussage macht mich jetzt ganz persönlich betroffen. Denn ich schrieb ja, dass meine Mutter entstanden ist, weil Omi im Krieg nicht in der Maschinenfabrik arbeiten wollte. Du würdest jetzt am Liebsten meine Omi dafür verurteilen, weil man ja nur „leider“ rechtlich nichts dagegen machen kann. Ich kann dir versichern, dass meine Mutter nicht unter diesem Umstand leidet. Auch nicht darunter, dass ihre Eltern es bewusst in Kauf nahmen, dass sie möglicherweise ohne Vater aufwächst. Denn wer wusste damals schon, ob der Vater zurück kommt? Nun, meine Mutter ist wirklich recht sensibel. Sie führt das auf die schwierige Situation in ihrem ersten Lebensjahr (geb. 1944) zurück, einige gravierende Ereignisse. Nie und nimmer führt sie das aber darauf zurück, dass sie 6 Jahre ohne Vater aufgewachsen ist oder gar auf den Grund, warum sie überhaupt da ist. Das hat sie nie interessiert. Nie! Denn sie wurde ja von ihren Eltern geliebt. Die hätten unter normalen Umständen auch so Kinder bekommen. Später zwar erst, aber Kinder waren wichtig. Das allein macht es doch aus. Es kommt wirklich nur darauf an, wie man sich gegenüber den dann vorhandenen Kindern verhält.

    Wahrscheinlich haben viele hier ähnliche Geschichten in ihrer Familie und dürften nach deiner Theorie, ally, gar nicht da sein. …

  20. Elmar Breitbach
    ally schreibt

    huhu rebella,

    die wenigstens menschen treffen entscheidungen aufgrund ethischer überlegungen. das gilt eben auch für deine großeltern. warum macht dich das jetzt betroffen? ich habe nicht die daseinsberechtigung deiner mutter bestritten, sondern lediglich festgestellt, dass die entscheidung deiner großeltern nicht ethischen gesichtspunkten folgte. das würdest du doch sicher auch nicht behaupten?

    du wirfst immer wieder dinge in einen topf, die nicht zusammen gehören. das macht eine diskussion eigentlich gar nicht recht möglich.

    wenn ich sage: die ethik muss immer die menschheit als solche im blick haben, dann heißt das eben genau das: sie muss von dingen abstrahieren, die einen einzelfall zu einem solchen machen und statt dessen soweit verallgemeinern, dass die überindividuelle relevanz einer handlung hinterfragt wird.

    um es noch einmal ganz extrem zu sagen: nur weil in der welt eine menge dinge geschehen, die nicht reglementiert werden, sind sie nicht per se ethisch/gut/in ordnung.

    du hattest mehrfach darauf bestanden, die ETHISCHE relevanz dieser ganzen sache zu beleuchten. das hat mit faktischer existenz aber nun wirklich rein gar nichts zu tun.

    im gegensatz zu dir weiß und akzeptiere ich, dass die mehrheit aller entscheidungen und taten nicht hinsichtlich ihrer ethischen vertretbarkeit beschlossen und begangen werden. so ergibt sich für mich dieses "dürften gar nicht existieren"-dilemma nicht.

    happy fastenzeit 😉

    ally

  21. Elmar Breitbach
    reaba schreibt

    zitat ally:

    "wenn ich sage: die ethik muss immer die menschheit als solche im blick haben, dann heißt das eben genau das: sie muss von dingen abstrahieren, die einen einzelfall zu einem solchen machen und statt dessen soweit verallgemeinern, dass die überindividuelle relevanz einer handlung hinterfragt wird."

    prächtig..nicht nur die grundlage von ethik (aus deiner sicht), sondern auch die grundlage jeglicher form von totalitarismus.
    feini.

    *winke*…lakritzkauend 😉
    reaba

  22. Elmar Breitbach
    ally schreibt

    genau und äpfel sind im grunde birnen. ich glaube, weiteres erübrigt sich hier 😉

    p.s. ich wusste immer, dass mit dir was nicht stimmen kann, jetzt hab ich den beweis: lakritz *schüttel*

  23. Elmar Breitbach
    Ich schreibt

    Ethik…ob diese immer dem Menschen nützt? Oder wem sie eigentlich nützt? Wie auch in diesem Fall, geht Ethik (gemäß manche Leute) gegen jedes Gefühl und Menschlichkeit.
    Ich komme zurück zum Thema und frage mich in der lezten Zeit ernsthaft ab wann man sich Gedanken machen und ein biologisches Testament machen.
    Wenn man schon auch an Spermas, Eizellen und Embryos denken muß?
    Nicht zu sagen über Organspende.
    Es kann ja immer passiern, ob Kind, jung oder alt.
    So ein Testament ist nun wirklich möglich damit solche Diskussionen nicht entstehen und die Angehörigen raten müßen was einer eigentlich wünscht.

  24. Elmar Breitbach
    Rebella schreibt

    Hallo ally,

    wir beide haben einen abweichenden Ethikbegriff. Während deine Ethik nur die gesamte Menschheit im Blick hat und keine Rücksicht auf Einzelfälle nimmt, schließe ich mich der Ethik-Definition von Michael Schmidt-Salomin an: „Eine Ethik aber, die die Grundbedürfnisse (Interessen) der Menschen … ignoriert, verdient es nicht, „Ethik“ genannt zu werden. Ethik nämlich ist der Versuch, die unter Menschen unweigerlich auftretenden Interessenkonflikte so zu lösen, dass alle Betroffenen diese Lösung als möglichst fair erachten. Dies verlangt ein grundlegendes Verständnis der Bedürfnislagen, die einem Konflikt zugrunde liegen, denn nur auf diese Weise lassen sich widerstreitende Interessen fair gewichten.“ (Schmidt-Salomon, Michael (2005): Der Geist ist willig, das Fleisch ist aber schwach?. In: Manifest des evolutionären Humanismus, Alibri Verlag, Aschaffenburg, S.101)

    Zum Finden einer möglichst fairen Lösung muss natürlich auch die gesamte Menschheit heran gezogen werden. Allerdings, ohne dabei das Einzelbedürfnis aus dem Blick zu verlieren. Im vorliegenden Fall der gewünschten Befruchtung der Ehefrau mit dem Samen des fast toten Ehemannes würde jedoch kein begründetes Interesse der gesamten Menschheit verletzt werden. Insofern muss man sich nur noch um die Interessen der zwei bzw. drei direkt beteiligten Personen bemühen.

    Eine Ethik, die von den Interessen einzelner Personen abstrahiert, ist auch gefährlich. Sie führt dazu, dass Minderheiten weiterhin unterdrückt werden, weil ja die Menschheit als solches das als Vorteil für sich sieht. In letzter Konsequenz würde sie dazu legitimieren, Kranke, die eh so viele Kosten verursachen, im Interesse der Gesellschaft als Ganzes nicht weiter zu behandeln. …

    Ich finde, mit deiner Betrachtungsweise, „die Mehrheit aller Entscheidungen und Taten würde man nicht hinsichtlich ihrer ethischen Vertretbarkeit beschlossen und begangen“ entwertest du auch den Ethikbegriff. Wenn sowieso fast alles, was wir tun, hu-pfui ist, warum müssen wir dann so viel Energie da hinein stecken, um diese eine weitere Tat zu verhindern? Vielleicht könnten wir mit viel weniger Energie Größeres bewirken? Ich würde als Mensch, dem unterstellt wird, sowieso fast immer unethisch zu handeln, auch resignieren und mich letzten Endes evt. nicht mehr um Besseres bemühen. Ich teile deine Auffassung aber nicht und habe eine bessere Meinung von den Menschen.

  25. Elmar Breitbach
    reaba schreibt

    treffer-versenkt 🙁

    mit mir stimmt eine ganze menge nicht 😉 … es beginnt mit heftigem ausschlag bei leuten die ihre humanistische bildung zusammenkratzen um praxisfern "ethik" zu definieren und endet mit hyperemesis wenn das sich auch noch mit religiösen überzeugungen mischt.
    bleib beim kernobst, davon verstehst du wohl was 🙂

  26. Elmar Breitbach
    ally schreibt

    nachdem es jetzt hier langsam persönlich wird:

    meine auffassung von ethik ergibt sich aus meinem philosophiestudium, das ich vor kurzem mit sehr großem erfolg abgeschlossen und für das ich viele jahre ein hochbegabtenstipendium erhalten habe. ich muss also mitnichten irgendwelche humanistische bildung zusammenkratzen und schon gar keine dubiose literatur zitieren, um meine auffassung von ethik zu vertreten. das problem hier ist doch, dass ihr gerne ethik als etwas bestimmen wollt, was sie schlicht nicht ist. eurer verständnis von ethik deckt sich einfach nicht mit der gängigen definition. vielleicht solltet ihr einfach mal ein philosophisches lexikon aufschlagen und nachlesen, was ethik überhaupt ist?

    im gegensatz zu dir ist für mich die frage nach der existenz einer höheren macht nicht so einfach zu beantworten. kampf-atheisten wecken in mir eher den eindruck, aus verletztem stolz heraus so entschieden DAGEGEN zu sein. das ganze hat etwas sehr unreifes für mich. wie bei kleinen kindern auch, kann man dann oft beobachten, wie wirklich alles, was aus topf X kommt als böse/blöd/gemein bezeichnet wird…

    falls das für dich (und für andere) nicht ersichtlich war: das mit dem lakritz war ein scherz, um die angespannte situation etwas aufzuheitern. aber deine verbissenheit hat hier wohl ein richtiges verständnis unmöglich gemacht, wie es mir auch schon in vielen anderen diskussionen aufgefallen ist, an denen du dich rege beteiligt hast.

    für mich ist das hier abgeschlossen. ich weiß, was ich weiß und kann – mir reicht das 😛

  27. Elmar Breitbach
    reaba schreibt

    ..auf solche wie dich hat die welt gewartet 😀 😀 😀
    ..im übrigen: über lakritze scherzt man nicht … tzzzz
    ein besonders klever deiner zunft hat mal gesagt: ich weiß das ich nichts weiß…sympathisches kerlchen 😉

  28. Elmar Breitbach
    Rebella schreibt

    Wenn Leute mit einer Ansicht, wie du sie hier offenbart hast, ally, in diesem Land ein philosophisches Studium mit „sehr großem Erfolg“ abschließen, dann macht mir das große Sorgen. Hoffentlich wirst du zukünftig ein Arbeitsgebiet haben, das nichts mit Ethik zu tun hat!

    Was waren denn das für Professoren, bei denen du dein Studium so erfolgreich abgeschlossen hast? Welche Uni? Und Ethik war hoffentlich nicht ein Thema deiner Magisterarbeit?

  29. Elmar Breitbach
    ally schreibt

    habt ihr nicht langsam das gefühl, ein bisschen zu weit zu gehen?

    studiert habe ich in bielefeld, berlin und mainz. natürlich haben wir nur ganz furchtbar schlechte und unfähige professoren. meine magisterarbeit habe ich in meinem ersten hauptfach geschrieben (ich hatte zwei hauptfächer). geprüft wurde ich in philosophie über hegel, husserl, heidegger, nietzsche, meister eckhart und platon. ethik war tatsächlich kein prüfungsthema, gehört aber selbstverständlich zu den studieninhalten.

    natürlich hat die welt auf mich gewartet. was ironie ist, hat euch auch noch niemand erklärt, oder 😉

    so lange ihr nicht aufhört, mich persönlich anzugreifen, habe ich leider nicht die möglichkeit, mich hier rauszuziehen. also lasst es einfach gut sein.

  30. Elmar Breitbach
    reaba schreibt

    oh mann…alle reden über die bildungskrise – jetzt hat man sie ganz real am bein 🙁

    mach mal ein praktikum im altenheim und denk nochmal über ethik an sich und als solche nach.

    ich halte dir zu gute, dass du wahrscheinlich noch nicht so alt bist wie ich und noch nicht das leben in seiner breiteren, uni-fernen vielfalt erleben durftest…theoretisch klingt das was du über ethik von dir gibst ja ganz schlüssig. wir befinden uns hier aber in den niederungen eines blogs in dem überwiegend menschen mit unerfülltem kinderwunsch schreiben. deren emotionale vielfalt und ihr persönliches erleben aufgrund von bestimmten gesetzlichen und gesellschaftlichen gegebenheiten sieht schon nicht mehr so "glatt" aus wie man sich das mit frischem uniabschluss in der tasche so als persönliche biographische entwicklung wünschen würde.
    das was ich an deiner fassung von ethik ganz konkret kritisiere ist die recht ethikfrei mitleidslosigkeit in bezug auf den einzelfall.
    dieses verständnis hatte ich allerdings mit mitte 20 auch noch nicht im selben maße wie heute; jugendliches ungestüm, geschenkt.
    die ausbildung ist jetzt fertig…ich hoffe für dich persönlich, dass die lernfähigkeit und neugier auf ganz reale menschen mit ihren individuellen schicksalen und ihren persönlichen umgang mit ethik trotzdem erhalten bleibt.

    ein flehentlicher wunsch zu letzt (und dann ist es auch gut): werd nicht berufspolitiker. danke 😉

  31. Elmar Breitbach
    ally schreibt

    mitte 20 – schön wär’s 😉 rechne mal 14 jahre drauf, dann stimmt’s.

    was genau qualifiziert dich eigentlich, über die qualität meines studiums zu urteilen? was, wann und wo hast du denn studiert? worüber deine abschlussarbeit geschrieben? dir ist schon klar, dass du mich persönlich beleidigst, wenn du mich als ein lebendes beispiel für die bildungskrise anführst.

    da haben wir es wieder: was genau hat ethik mit mitleid zu tun? was genau haben altenheime mit ethik zu tun?

    mit anderen stipendiaten habe ich mich oft unterhalten und viele sind der ansicht, dass solche diskussionen schlicht nicht lohnen. ich war bisher anderer meinung, aber ihr, oder zumindest du reaba, gebt wirklich alles, um mich umzustimmen. es stimmt irgendwie schon, man kann eben nicht mit jedermann oder -frau über alles diskutieren, genauso wenig wie mit kindern.

    weder habe ich vor, in einem altenheim ein praktikum zu machen, noch aktiv in die politik einzusteigen. ich veröffentliche jetzt erstmal meine saumäßig schlechte magisterarbeit beim niemeyer verlag (keine ahnung, warum die sich für diesen schund überhaupt interessieren 😉 ) und dann sehe ich weiter.

    gerade und wahrscheinlich sogar besonders deshalb, weil ich selbst ein mensch mit einem schicksal bin, trifft mich dein urteil nicht persönlich. es zeigt im grunde nur, dass es dir – trotz vorangeschrittenen alters (du arme alte frau) – nicht nur an menschenkenntnis fehlt.

    guten abend, gute nacht – over and out.

  32. Elmar Breitbach
    Rebella schreibt

    Deine Ethik ist eine Katastrophe für alle Minderheiten, ally, nicht nur für ungewollt Kinderlose! Ich danke dir dennoch, dass du nicht in die Politik einsteigen willst.

    Und von der Existenz oder Nichtexistenz einer „höheren Macht“ ist Ethik überhaupt nicht abhängig. Insofern verstehe ich deine Anspielungen nicht.

  33. Elmar Breitbach
    ally schreibt

    das was ihr so hartnäckig mit ethik (= eine wissenschaftliche disziplin, die der philosophie zugeordnet ist) verwechselt, nennt man in fachkreisen – zugegebenermaßen etwas herablassend – "betroffenheitsethik". werft einfach mal google an und sucht danach.

    wir reden seit tagen aneinander vorbei. das was ich schreibe ist nicht MEINE ethik. genau genommen gibt es nicht MEINE ethik und DEINE ethik. aber hier ist wohl wirklich jedes weitere wort zuviel.

    mitleid und betroffenheit sind nicht per se schlecht (falls ich jetzt wider wollen diesen eindruck erweckt haben sollte) – aber sie haben mit ethik einfach nichts zu tun. PUNKT.

    im übrigen bin ich selbst ungewollt kinderlos. aber vielleicht reichen drei jahre, drei IUIs, eine ICSI und zwei Kryos mit drei frühaborten nicht, um mich betroffen genug zu fühlen, alle vernunft über bord zu werfen und statt dessen wunderbar betroffenheitsethische kommentare hier zu hinterlassen. ich gehöre in mehreren hinsichten sog. "minderheiten" an und käme im traum nicht auf die idee, ethik als etwas auch nur im entferntesten katastrophales für mich zu entdecken. nicht jeder kann alles verstehen. diese erfahrung habe ich schon in meiner kindheit gemacht. nur daraus gelernt hab ich bisher offensichtlich immer noch nicht. ich gelobe besserung.

    mea culpa!

  34. Elmar Breitbach
    ally schreibt

    @ lieber doc:

    können sie bitte die kommentarfunktion für mich sperren, damit mir ein solches malheur nicht noch einmal unterläuft. ich ahne jetzt, warum sie sich aus solchen diskussionen immer so elegant davonschleichen 😉

  35. Elmar Breitbach
    Elmar Breitbach schreibt

    @ally: Ich schaff´s ja noch nicht einmal, andere zu sperren, bei denen mir das wichtiger wäre 😀

    Ich sag´s ungerne, aber Reaba und Rebella (die ich beide persönlich kenne und schätze) legen einen antiklerikalen Dogmatismus an den Tag, für den sie gute Gründe haben, der mich persönlich jedoch verschreckt. Und keine Basis für eine Diskussion mit meiner Beteiligung darstellt.

    Und da ich in solchen Diskussionen (wenn ich denn eingreife) auch eine moderierende Funktion ausüben müsste, sehe ich mich schlicht überfordert. Ganz besonders, wenn es dann auch noch persönlich wird. Wenn sich drei erwachsene und intelligente Frauen miteinander streiten, dann ist es am besten sich herauszuhalten 😀

  36. Elmar Breitbach
    Rebella schreibt

    ally, ich habe dir den Gefallen getan und noch mal nach dem Ethik-Begriff gegoogelt. Eine schöne Übersicht findet sich bei wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Ethik

    Die Ziele der Ethik werden dort so beschrieben: "Die Ethik ist von ihrer Zielsetzung her eine praktische Wissenschaft. Es geht ihr nicht um ein Wissen um seiner selbst willen (theoria), sondern um eine verantwortbare Praxis. Sie soll dem Menschen (in einer immer unüberschaubarer werdenden Welt) Hilfen für seine sittlichen Entscheidungen liefern. Dabei kann die Ethik allerdings nur allgemeine Prinzipien guten Handelns oder ethischen Urteilens überhaupt oder Wertvorzugsurteile für bestimmte Typen von Problemsituationen begründen. Die Anwendung dieser Prinzipien auf den einzelnen Fall ist im allgemeinen nicht durch sie leistbar, sondern Aufgabe der praktischen Urteilskraft und des geschulten Gewissens. Aristoteles vergleicht dies mit der Kunst des Arztes und des Steuermanns. Diese verfügen über ein theoretisches Wissen, das aber situationsspezifisch angewendet werden muss. Entsprechend muss auch die praktische Urteilskraft allgemeine Prinzipien immer wieder auf neue Situationen und Lebenslagen anwenden. Damit spielt für die richtige sittliche Entscheidung neben der Kenntnis allgemeiner Prinzipien die Schulung der Urteilskraft in praktischer Erfahrung eine wichtige Rolle."

    Das passt sehr gut zu meinem bisherigen Ethikverständnis. Mit einem Ethikbegriff, der nur das Allgemeinwohl und nicht das individuelle Wohl im Blick hat, passt das nicht zusammen. Ich kann mich nur bestätigt fühlen.

    Zurück zu deiner Ausgangsbehauptung: "Das ist unethisch." dürftest du als Philosophin aber nicht sagen, wenn doch Ethik nur eine philosophische Disziplin ist. Was soll dann "unethisch" heißen? Nicht mit der philosophischen Disziplin vereinbar? Gehört nicht zum Aufgabengebiet der Ethik? Im allgemeinen Sprachgebrauch ist doch mit unethisch gemeint, dass etwas wichtige Bedürfnisse gravierend verletzt.

    Den Begriff "Betroffenheitsethik" habe ich unter google übrigens nur in polemischen Diskussionen gefunden, nicht als ein wissenschaftlich beschriebenes und bewertetes Phänomen. Ich kann mir vorstellen, dass so ein Begriff gern von Personen benutzt wird, die es Betroffenen absprechen, eine ethische, sprich: vernüftige und auch andere Interessen respektierende, Entscheidung zu treffen. Genau das ist ja der Fehler unserer Politik, dass Betroffene die Klappe zu halten haben.

  37. Elmar Breitbach
    ally schreibt

    tja, da hast du genau das abgetippt, was ich die ganze zeit schon schreibe. herzlichen glückwunsch, du bist auf der richtigen spur:

    "Dabei kann die Ethik allerdings nur allgemeine Prinzipien guten Handelns oder ethischen Urteilens überhaupt oder Wertvorzugsurteile für bestimmte Typen von Problemsituationen begründen. Die Anwendung dieser Prinzipien auf den einzelnen Fall ist im allgemeinen nicht durch sie leistbar, sondern Aufgabe der praktischen Urteilskraft und des geschulten Gewissens."

    was dann nur wieder bestätigt: du/ihr willst gar nicht verstehen 😉

    jetzt bin ich hier aber wirklich weg, bevor ich noch ein magengeschwür bekomme. einen schönen tag wünsche ich euch dennoch. ich bin ja kein unmensch *g

  38. Elmar Breitbach
    Ich schreibt

    Ich komme wieder zu der Frage wie weit darf der Staat und die Gemeinschaft durch diese Ethik (Kommisionen und Gesetze usw.) in der privaten Sphere des Menschens eindringen?
    Solche Entscheidungen sind wirklich privat, bezogen auf Gefühle, auf eine tiefere Beziehung zwischen zwei Menschen.
    Warum sollen Menschen ausserhalb darüber diskutieren ob es nun richtig ist oder nicht, es sei denn die Entscheidenden tun wirklich etwas gefährliches.

    Das zweite Problem ist warum müßen wir immer denke dass solche Entscheidungen und Zeugungen dem Kind schädlich sind?
    Samenspende, Eizellspende, Embryospende, Adoption, usw. alles ist es schädlich für das Kind. Warum?
    Ja, ich habe ja gesehen dass viele Erwachsene sich Fragen stellen im Fall von unbekannte Zeuger und es wird so dramatisch manchmal diese Suche und Problematik dass ich mich frage ob es nicht doch übertrieben ist.
    Ein Kind kann glücklich sein in eine neue Familie, wenn man ihn liebt und ihm gibt was es braucht.O.K das Kind wird irgendwann (egal wann) erfahren die ganze Geschichte. Warum soll es schlimm sein wie seine Eltern ihn bekommen haben? Wenn er glücklich und gut gelebt habt, müßte das wirklich nicht schlimm sein.
    Es ist schlimmer mit schlechte Eltern zu wachsen, in Armut, Gewalt usw.
    Kinder die durch KB oder Adoption in eine neue Familie kommen sind Wunschkinder, sind durch geliebt und man macht so viel für sie.
    Die Frau in diesem Fall kann das Kind haben und vielleicht neu heiraten. Das Kind wird normal leben und irendwann wird er wissen sein leibliches Papa ist eben vor sein Geburt gestorben. Das passiert oft in der Welt.
    Wo ist also das Problem?

    Ethik ist eine Theorie, sie berücksichtigt keine Liebe, keine Gefühle und ist auch nur grenzend (es wird nicht alles berücksichtigt bei Entscheidungen).

  39. Elmar Breitbach
    reaba schreibt

    "mit anderen stipendiaten habe ich mich oft unterhalten und viele sind der ansicht, dass solche diskussionen schlicht nicht lohnen."

    ..das muss ich nicht weiter kommentieren, das spricht für sich selbst 😀

    lass uns übers wetter reden, aber bitte nicht weiter über die arme ethik.

    hier ist es zur zeit bedeckt bei 8°C, könnte regnen.

  40. Elmar Breitbach
    Rebella schreibt

    ally, man muss hier nichts abtippen. Es gibt eine copy-Funktion. … 🙂

    Warum so hochnäsig? Du hast hier die ganze Zeit darauf bestanden, dass die Ethik nur die Menschheit als Ganzes im Blick haben muss und Einzelschicksale dann eben dran glauben müssen. Eine Auffassung, die übrigens vor knapp 70 Jahren sehr viele Menschen das Leben gekostet hat. …

    Wir halten fest: Die wissenschaftliche Disziplin Ethik kann nur allgemeine Prinzipien, Handlungsrichtlinien aufstellen. Wie im Einzelfall zu entscheiden ist, dazu braucht es spezieller Fähigkeiten des Menschen, um eine ethisch "richtige" Entscheidung zu treffen. Dabei müssen die Interessen aller Beteiligten gegeneinander abgewogen werden, wobei grundsätzlich auch Interessen von Minderheiten von so großer Bedeutung sein können, dass sie über den Interessen von Mehrheiten stehen.

    In dem Fall, der hier thematisiert wird, haben die Interessen von großen Mehrheiten, die z.B. "Gott nichts ins Handwerk pfuschen" wollen bzw. aus ihrer religiösen Überzeugung her die Entstehung eines Kindes grundsätzlich nur aus der Vereinigung von Mann und Frau resultiert sehen wollen, eine sehr untergeordnete Relevanz. Die Interessen des Mannes sind zu wahren, wobei es in dem Fall so aussieht, dass die Befruchtung im Interesse des Mannes ist. Die Interessen des Kindes sind zu wahren, wobei festgestellt werden kann, dass ein Kind mit dieser Geschichte sehr wohl relativ "normal" aufwachsen kann und bei Beachtung einiger Grundsätze nicht unter der Art seiner Entstehung leiden muss. Die Frau hat die Befruchtung sowieso gewünscht. Also kann ihr Interesse damit nicht verletzt werden. Im Gegenteil hat sie ein sehr hohes Interesse daran, das Kind ihres Mannes auszutragen. Dieses Interesse wiegt so schwer, dass man der Bitte nachkommen sollte und diese Art der Befruchtung auch als ethisch korrekt bezeichnen kann.

  41. Taliban-Urteil

    […] einer niedrigeren Instanz wurde im Februar entschieden, dass die Spermien entnommen werden […]

  42. Elmar Breitbach
    Rebella schreibt

    Wie ich sehe, waren hier ein paar Hardcore-Christen am Werk. Oder es hat jemand mit seinen Cookies gespielt. …

  43. Elmar Breitbach
    Elmar Breitbach schreibt

    glaube ich beides nicht

  44. Elmar Breitbach
    reaba schreibt

    nää rebella, ally ist bestimmt mitglied bei mensa oder ähnlichen vereinen..die können kritik in gänze nicht so gut ab (besonders nicht über die art und weise wie sowas wie "hochintelligenz" getestet wird) – wie kann man einen so elitären geist auch kritisieren wollen..?!
    da fand ich fast die studis, die ihre eierstöcke oder gebärmütter zur fianzierung des studiums angeboten haben, sympathischer.
    die hatten wenigstens sinn für sarkasmus.